בתשובה להאייל האלמוני, 24/11/18 23:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עוד משהו: כתבת: "לתת לכל אחד מאיתנו, הציבור, את הזמן לשקול את דעתנו מחדש, ולתת לכנסת ולממשלה את ההזדמנות לשקול את החלטתה מחדש". אילו זה היה כך לא הייתה לי בעיה מיוחדת עם זה, כי בניסוח הזה מדובר בהמלצה שחברי הכנסת רשאים לא לקבלה. הצרה היא שעד כמה שידוע לי זה לא כך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה כך - לבית המשפט אין צבא ואין את התקציב לגייס כוח צבא זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבית המשפט אין צבא" היא קלישאה חסרת משמעות. הצבא נשמע לרשויות וכשקולו של בית המשפט גובר על כל קול אחר ברשויות המדינה הצבא נשמע בסופו של דבר לו. גם לשליט יחיד יש בסך הכל צבא שנשמע לו. ברור שאם הצבא מאד לא ירצה הוא לא יישמע. לשליט היחיד בעצמו אין די כוח להתגבר על הצבא. קורים לכך הפיכה, ואין הבדל אם זה קורה בדיקטטורה או בדמוקרטיה. את פתרון הבעיה שהצגתי בשאלה "מה בחרו השופטים בבחירות", שבעניינה אמרת שאין לך פתרון הצגתי בהמשך: בחירת שופטים על ידי הציבור. יכולות לנבוע משיטה זו כל מיני תקלות אבל זה הרע במיעוטו. את האמירה "שיטה ייחודית" שמעתי פעם מאהרן ברק ומדבריו היא מוכרת לי. אז הוא השקרן?. המאמר שבקישור אומר דברים מאד כלליים ואינו מציג בדיוק איך נבחרים שופטים במדינות נאורות, וקשה לי להסיק ממנו מסקנות. כמו כן מסופר שם שהשיטה שנהוגה אצלנו הועתקה משיטה צרפתית מאמצע המאה הקודמת. אבל אני מבין שהיום השיטה הזאת כבר לא נהוגה שם. אז שם המגמה היא הפוכה מזו שמוצקת במאמר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא נשמע לממשלה (ולצו מצפונם של חייליו, לא מדובר ברובוטים). הרמטכ"ל (שגם הוא לא רובוט) מקבל הוראות מהקבינט ושר הביטחון, המפכ"ל מקבל הוראות משר המשטרה. שר האוצר אחראי על תקציב המדינה. אם וכשהצבא ישמע לממשלה בניגוד להוראת בית המשפט זה לא תהיה הפיכה בשום צורה של המילה. כששופט בבית המשפט שוקל אם לקבל את עמדת הממשלה או לא, מעבר לענייני החוק והצדק, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות שלהחלטה בניגוד לעמדת הממשלה. אם מדובר בהחלטה מגוחכת, החלטה שברור שאף אחד לא יבין, אז הוא מן הסתם יבין שהממשלה לא תמלא אותה, שהמשטרה, שהצבא ושהציבור יעמדו מאחורי הממשלה, ושהוא פשוט יפסיק להיות שופט (ועלול למצוא את עצמו בכלא). כשראש הממשלה, שר או פקיד, שוקל אם לקבל את החלטת בית המשפט, מעבר לעניינים הפורמליים, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות של אי קבלת החלטת בית המשפט. אם מדובר בהחלטה צודקת, החלטה שכל אחד מבין, אז הוא מן הסתם יניח שהציבור יעמוד מאחוריה, ואם הוא ינסה להתנגד לה הוא יאבד את תמיכת הצבא, המשטרה והציבור (וזה כבר יותר דומה להפיכה). לכן, כשההחלטה ברורה, ברור שבית המשפט יקבל אותה ושהממשלה תמלא אותה,\ אבל כשהשאלה נמצאת בתחום האפור (מבחינה ציבורית) בו חלק מהציבור יעמוד מאחוריה וחלק יתנגד לה מוצאים את עצמם בית המשפט והממשלה מול סכנה של מלחמת אזרחים (ז"א, חלק מהצדדים יצדדו בדעת הממשלה וחלק בצד של בית המשפט, ולכל צד יהיו מספיק תומכים ומשאבים על מנת להקים ולממן צבא, כמו במלחמת האזרחים האמריקאית, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו במלחמת האזרחים הסורית). ברוב ההחלטות, הפחד ממלחמת אזרחים מפחיד את שני הצדדים מספיק על מנת למנע מלשבור את הכלים, בית המשפט לא מקבל החלטות מגוחכת, כמעת ולא חולק על הממשלה, ותמיד מנמק באריכות את דעותיו, הממשלה, מהצד השני, לרוב מקבלת את עמדת בית המשפט. אבל הסטטוס קוו הזה נובע אך ורק מהעובדה שמדובר בשתי רשויות עצמאיות שמפחדות מההשלכות של מאבק ישיר זו בזו, ונראה לי שכולנו מרוויחים מהפחד הזה. לא ברור לי למה תקלות שיכולת להיגרם משיטה בעייתית אחת עדיפות על תקלות שנגרמות משיטה בעייתית אחרת. אני לא רואה שופטים שנבחרים על ידי הציבור עומדים מול הרוב ואומרים לא שהוא לא צודק, ואחרי הכל בשביל זה קיים בית המשפט הגבוה לצדק. בצרפת (לפחות לפי זה) יש ועדה ציבורית עם 12 חברים: ביניהם הנשיא, שר המשפטים, התובע הכללי ו-5 שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ''פסק הדין המגוחך.'', נראה לי שעברנו לסבב נוסף שבו אנו חוזרים על עצמנו ואיל לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. לעניין התקלות והשיטה, עדיפות תקלות שנגרמות על ידי שופטים שנבחרו בידי הציבור, כי לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור ''טעה'' בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין. הקישור עם המסמך על שיטת בחירת שופטים בעולם מעניין ורלוונטי לדיון. אקרא אותו בהזדמנות ואז אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור "טעה" בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין." האמנם?! רוב הציבור, בעזרת נבחריו, בחר פעם אחרי פעם לתת לבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים. אם בחירת הציבור היא באמת כזה ערך עליון בעינך, אתה צריך לעודד את בית המשפט כשהוא מבטל חוק או מדיניות שהוא רואה כלא צודקים, אתה צריך לשמוח כל פעם שבית המשפט מבטל חוק כזה או מדיניות כזאת, הרי זאת מהות בחירת הרוב, אבל, הפתעה, לא רק שאתה לא שמח, אלא שאתה מתלונן על כך?! הרשה לי לפקפק. אגב, האם איראן (עם ממשלה שנבחרה על ידי 57% מהבוחרים) דמוקרטית מקנדה (עם אופוזיציה שקיבלה יותר מ-46 אחוז מקולות המצביעים)? האם רוסיה (עם ממשלה שקיבלה 77% מקולות המצביעים) דמוקרטית מארה"ב (עם אופוזיציה שקיבלה שינ אחוז יותר מהאופוזציה)? ואם באמת בחירת הציבור כל כך חשובה לך, למה אתה לא נאבק למען זכות בחירה לציבור (הפלשתינאי)? הרשה לי לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תוכל להראות לי איזה חוק לפיו הכנסת נתנה בידי בית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים, אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת, וכפי שכתב השופט פוזנר בציטוט שהבאתי באחת מתגובותיי בשיטתו של אהרון ברק החוק הוא טיוטה בלבד לפיה, בעצם, השופטים מחוקקים חוקים שונים לגמרי מהכוונה המקורית. חוץ מזה האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו. שיטת בחירת השופטים הנהוגה בארץ (שהיא הנושא הנדון) קיימת כבר הרבה שנים. בעבר הדבר הזה לא הפריע ולא צרם ולא הייתה לי בעיה לחיות עמו. אבל המהפך שהביא ברק הביא לכך שבית המשפט דן ומכריע בעניינים שבהם יש ויכוח בציבור, ורק מאז התעורר הצורך לשנות את השיטה. ברשימת המדינות שבהן זכה המשטר לרוב בציבור שכחת להוסיף מדינות כמו מצריים שבהן השליט מקבל רוב של 99 אחור. לפני הרבה שנים שוחחתי עם עולה חדש מברית המועצות שהיה מאד בקי בשיטת המשטר שם. הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות. אשר לזכות בחירה לפלשתינים, הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה. בהיסטוריה של בריטניה הפיכתה ממונרכיה רודנית לדמוקרטיה אירעה דווקא כשהייתה אימפריה, כלומר ששלטה על שטחים נרחבים שבהם הנתינים לא היו אזרחיה, ובכל זאת דווקא אז אירע בה ההליך של הפיכתה לדמוקרטיה. עיינתי גם במסמך בדבר השיטות הנהוגות במדינות הנאורות לבחירת השופטים. לפי סעיף 1.2 בצרפת אכן גם היום יש לשופטים משקל דומה למשקל הרשויות הנבחרות בבחירת השופטים, ולכן אולי שיטת הבחירה דומה למה שמקובל אצלנו, אבל צרפת וספרד הן חריגות בקבוצת המדינות הזאת שברובן הרשויות הנבחרות הן אלה שממנות את השופטים. בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות בישראל מתוך תשעה נציגים שלושה הם של השופטים, שניים הם של הכנסת ושניים של הממשלה. לרוב מדובר על שלושה נציגים של הקואליציה ועוד נציג של האופוזיציה, אבל עדיין ארבעה נציגים של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינים שבהם יש ויכוח ציבורי הוויכוח הוא בין שמאל וימין. הבה נניח שיתר חברי הוועדה מעבר לשבעה שמנית הם ניטרלים. יוצא שלקואליציה יש 3 ולאופוזיציה 1. אבל כיוון שכל השופטים הם שמאלנים שכן נבחרו קודם על ידי וועדה דומה, יוצא שכאשר שולט הימין השופטים חוברים לחברי האופוזיציה ואז הם מהווים רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על התאוריה והשבת לי על הפרקטיקה. בפועל בכנסת הנוכחית יש שני חברי כנסת מהימין (רוברט אילטוב היה במקור נציג האופוזיציה שנבחר בפועל בקולות הקואליציה, והמשיך לכהן גם כשהיה בקואליציה. גם בכנסת ה־18 היו שני נציגי ימין עם פטנט דומה. בכנסת ה־19 היו שני נציגי אופוזיציה, אבל אחד מהם היה איש ש״ס). כמוכן בשנים האחרונות עורכי הדין אינם ניטרליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת - "אם אם תוכל להראות לי"?! הראתי את זה בפתיחת הדיון. אין טעם להתווכח על עובדות, בטח לא כשהן מונחות לפניך. אני מבין שלא נעים לך כשהעובדות מפריעות לך, ויותר קל להתעלם מהם, אבל עובדות הן עובדות גם כשהן לא נוחות לך. "אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת" מה?! ז"א הרוב בחר לתת לשופטים את הכוח לבטל חוקים לא צודקים אבל בשם שלטון הרוב אסור להם לבצע את רצונו של הרוב? ולכנסת (שקיבלה את כוחה מאותו רוב ממש) מותר לחוקק חוקים? אני חושב שההנחה שלי מפתיחת הדיון הוכיחה את עצמה כנכונה. "האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו" אם האמון הדל של הציבור בבית המשפט ( מקור 56%) מוכיח שהשופטים לא מבצעים את תפקידם, מה מוכיח האמון הדל יותר של הציבור בכנסת (26%) ובממשלה (29%)? "... הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות" אז בעצם המשפט "בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה" הוא לא מדויק?! יש דברים יותר חשובים? ממשלה ששולחת את המשטרה להתעלל בפעילי האופוזיציה זה לא ממש בסדר גם אם מייצגת את הרוב? ומי בדיוק אמור לעצור את הממשלה כשהיא עושה את זה (תוך כדי זה שהיא מייצגת את הרוב)? "... הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה..." צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם אזרח אחד (קים ג'ונג-און), אפילו דמוקרטיה ישירה, כל פעם שהם רוצים לקבל החלטה הם הולכים לבוחרים שלהם וממלאים את רצונם, ובאופן מפתיע תמיד ההחלטות הן פה אחד (תרתי משמע). אכן, דמוקרטיה למופת. בעוד שנראה לי שרוב האנשים יגידו שקנדה וארה"ב הן דמוקרטיות (עם ממשלות מיעוט) בעוד שרוסיה, איראן וצפון קוריאה אינן דמוקרטיות (למרות שלטון הרוב בהן), לפי ההגדרה שלך זה הפוך. אני בספק אם אפילו פוזנר הקדוש עומד מאחורי ההגדרה הזאת, אבל נגיד שכן, במה מועילה לנו ההגדרה הזאת? אני מעדיף לחיות ב"רודנות" הקנדים על פני ה"דמוקרטיה" הצפון קוריאנית, אני מאד מקווה שאני לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל חוקים לא צודקים או חוקים לא חוקתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי בפתיחת הדיון - בישראל חוקים לא צודקים הם חוקים לא חוקתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שכינויו של בית המשפט העליון המטפל בעתירות הוא בית משפט הגבוה לצדק-יש את המילה צדק. אבל השופטים בוחנים האם החוק סותר חוק ייסוד . למעשה זה לא היה צריך להיות רק חוק יסוד; ומה אם חוק סותר חוק אחר; האם יש כלל שהמאחר קובע? מדוע שבית המשפט לא יורה לכנסת לבטל את אחד החוקים כדי שלא תהיה סתירה? מה לא דמוקרטי בגישה כזאת? כי הדמוקרטיה לפי אנשלוביץ׳ פירושה ש״אנחנו הרוב וזכותנו לחוקק חוקים שאחד סותר את השני ובמשפט תציע הממשלה על פי איזה מהם בית המשפט יפסוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "אבל כשחברי הכנסת מקבלים החלטה לא צודקת, אין לאזרח הנפגע למי לפנות מלבד בית המשפט." תסריט שבו חברי הכנסת פגעו באיזה אזרח מסכן והוא ביקש את עזרת בג"ץ, הוא תסריט מאד תיאורטי ובלתי שכיח ולא על משהו מסוג זה יצא הקצף. לעומת זה ידוע על פנייה של מפלגה, כמו במקרה הסטודנטית שבית המשפט ביטל את גירושה מהארץ. אני כמעט בטוח שלו המקרה הזה היה נופל לידיהם של השופטים שדנו בתיק פסק הדין של בית הדין הרבני היה יוצא פסק דין הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, לעניין הצדק, זה באמת משנה מי פנה לבית המשפט? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |