בתשובה להפונז, 07/11/18 11:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפלטון כתב על האוכלוקרטיה שהיא אחותה הרעה של הדמוקרטיה. שלטון ההמון או בצורתו הכללית, עריצות הרוב, ע"פ הגדרתו של ג"ס מיל. אוכלוקרטיה [ויקיפדיה] עריצות הרוב [ויקיפדיה] שתי אוילויות שתמיד תהיתי איך ניתן ליפול בהן הן הסברה שעריצות הרוב היא דמוקרטיה והסברה שמשאלי עם הם דמוקרטיה. זה משול למי שלא מבדיל בין גוש חימר לבין כד חרס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האין זו הגישה השולטת (תרתי משמע) היום בחברה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגישה המירי רגבית, ומירי רגב קיבלה הרבה קולות בפריימריז של הליכוד. על כן זו הגישה השולטת במשמעות השניה. לגבי המשמעות הראשונה- הכוחניות והזלזול בזולת לא נולדו בציבור מעצמם. הלכי רוחו של הציבור מושפעים מהחדשות, מנבחריו, ממזג האוויר, וברקע כל הזמן מאקיבוש. כפי שאמרתי בתגובה אחרת- נבחרי ציבור אמורים להוליך את הציבור ולא להגרר אחרי מגמות שהוא מכתיב. לכן לא סבלתי את התכנית "פופוליטיקה" בה תרבות הדיון הונמכה בכוונה תחילה. הציבור רואה את נבחריו צועקים וקוטעים זה את זה, ורואה בהם מודל לחיקוי. _________ 1 ליצנים, פילים, להטוטנים וכמובן הקוסם בראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה הקולעת היא תשובתו של אריק: ההמון (כלומר רוב העם) אינו מתעניין בדקויות המנגנון הדמוקרטי. אם הוא מאמין שדמוקרטיה היא עריצות הרוב, סימן שמישהו אמר לו זאת. בעובדה נראה כי רוב אזרחי שוויץ חושבים שניתן לנהל דמוקרטיה בת זמננו בדרך של משאלי עם. אבל אותי מעניין כיוון אחר. אני טוען שדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. תפקידו של ההמון (העם) הוא לבחור את נבחרי העם ולא ליעץ להם איך להנהיג (מעבר לעצם בחירתם). איני מתנגד להפגנות או לכל צורת ביטוי אחרת, אבל אני רואה בכך בסה"כ, ביטוי של מחאה או שביעות רצון ולא חלק חיוני מן התהליך של ההנהגה. בודאי לא יותר מן החברות במרכזי המפלגות או פעילות מפלגתית אחרת. הפעילות ה"הפגנתית" היא מד הטמפרטורה של השלטון ולא הטמפרטורה עצמה, מפני שאנו יודעים שאין קשר מחייב בין הצלחת המדיניות לפופולריות שלה. אני הייתי מנסה להנחיל זאת ל"מצביעיי". אני מניח שזה לא יתקבל יפה בהתחלה, אבל רוב האזרחים לא באמת מעוניינים ל"הנהיג את הממלכה" 365 ימים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, לא ''עריצות הרוב'' שהוא מושג שהמציאו אלה שמעדיפים שלטון של קומץ אוליגרכים. וכמו שאני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, איני מאמין שדמורקטיה היא שלטון ''עריצות בג''ץ''. וכשאני הולך להצביע, איני מצביע עבור מפלגה מסוימת לפי צבע השער של נבחריה, או המגדר שלהם, או נטיותיהם המיניות, או איזה ציון קיבלו בפסיכומטרי. אני מצביע לפי הדרך והמצע של המפלגות, כי בדרך זאת אני מניח שדרכה של המדינה תיקבע הכי קרוב למה שאני רוצה. אני גם חושב שאחד הדברים שהכי חסרים אצלנו הוא מנגנון של משאל עם כאשר יש להכריע בשאלה חשובה שמעניינת את הציבור, כפי שמקובל במדינות אירופה, כדי שהעקרון של שלטון הרוב (לא עריצות הרוב. עריצות זה שלטון הבג''ץ) יועצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עריצות הרוב היא סכנה הקיימת בכל משטר דמוקרטי. גו'ן סטיוארט מיל טבע את הביטוי הזה כדי לבטא את אמונתם של רבים כי לכל מעשה או צו שלטוני יש ערך מוסרי מעבר לשאלת הלגיטימיות של תהליך חקיקתו. במילים אחרות, זוהי ההכרה כי משטר דמוקרטי חוקי לגמרי מסוגל להורות על מעשים פסולים מוסרית, לא פחות משלטון של עריץ-דיקטטור. הבלם/איזון שמכניסים אנשים אלו כדי לבלום את סכנת עריצות הרוב הוא מנגנון הזכויות והחוק. אנו נותנים לנתינים חוק המגן על זכויות מסויימות שלהם גם נגד החלטת הרוב. אתה וחבריך לדעה התמכרתם לחלוטין לשאלת הלגיטימיות של מעשה החקיקה (שאלת המיצובישי של גולדפרב). והנה סרטו של שפילברג לינקולן(סרט) [ויקיפדיה] מלמד שאולי גם כאן הבנתם לא נכון. התיקון ה-14 לחוקת ארה"ב התקבל בתהליך של שחיתות שלטונית כל כך סמיכה שבקושי אפשר לזהות שזהו התיקון לביטול עבדות השחורים. חוק שהתקבל בתהליך לא לגיטימי הוא בעייתי מפני שהלגיטימיות של החוק מוטלת בספק. לעומת זאת חוק שאינו מוסרי מתוך עצמו מאיים על הלגיטימיות של המחוקק עצמו וכל חוקיו האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת כל כך למה התכוונתי במענה לתגובתך הקודמת. לדעתי, כל גישתך היא נסיגה מהרעיון המרכזי של הדמוקרטיה, וזה מתבטא אפילו בבחירת המלים. אצלך הציבור הוא "ההמון" ולדעת הרוב בו אתה מצמיד תמיד את המושג "עריץ". למה בכלל אתה נותן ל"המון" הנבער את התפקיד לבחור נציגים? הרי הוא עריץ שבכלל לא מבין מהחיים שלו ומה טוב לו. אז לפי הגישה הזאת היה צריך לשלול ממנו גם את הזכות הזאת. אבל אתה בכל זאת נותן לו את התפקיד הזה, כי ממילא בתמונת המשטר האידיאלי שלך ידיהם של הנציגים האלה כבולות בידי קומץ נבחר (על ידי עצמו). וזו הדמוקרטיה (שמשמעות המילולית היא שלטון העם) בעיניך. פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אירוני משמעות המילה דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב. על דרך הדרש הייתי אומר שהדבר מבטא את ההבנה שהשלטון בדמוקרטיה הוא במובנים מסויימים גם השלטון של המיעוט ולא רק הרוב. משטר דמוקרטי דורש שכולם (רוב ומיעוט) יוותרו על חרויות מסויימות שלהם וימסרו אותם לידי הנבחרים למען טובת הכלל הגדולה יותר (זוהי "ההסכמה החברתית" בלשונו של רוסו וכיוב'). אע"פ שהמיעוט לא תמיד מסכים עם החלטות שלטון הרוב, הוא מקבל את הלגיטימיות שלהם. הנח לעניין ההמון. ישנה מילה נפרדת והיא אספסוף. ההמון הוא העם למעט אלו שהם נבחרי העם. עריצות הבג"ץ היא בת דודה של עריצות הרוב. מובן שיתכן שהחלטות של הבג"ץ יהיו עריצות. הבלם המאזן כאן הוא אותו הבלם כמו ברשויות האחרות: החוק. הפרשנות שבית המשפט עושה לחוק מטבע תפקידו אינה צריכה לגלוש לרמת האיפכא מסתברא. מעבר לכל דברי ההסתה של חה"כ יוגב וסניגורו של הפושע הנאצי, מסתתרת אמת אחת פשוטה: הרשות השופטת היא הרשות החלשה מבין השלושה. היא לא יכולה לחוקק חוקים ולהפיל את הממשלה, ואין לה שליטה על זרועות המשטרה או הצבא. כל הפיקציה הזו של "עריצות הבג"ץ" בלשון הזהב של חסידי השלטון המושחת והמסית מסתמכת על רצונם של הכנסת והממשלה לא להתפס כמפרים את פיו של ה"משפט בירושלים". ברגע שהם יחליטו שביה"מ מאיים על אינטרסים חיוניים שלהם, הם ימרו את פיו ו"עריצות הבג"ץ" תתעופף כ"עורבא פרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמשמעות המילה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב, אבל ההיגיון מחייב שהכוונה שהחלטות ''העם'' הם החלטות הרוב בו. אי אפשר שלהבין אחרת את המשמעות, אלא אם כל פרט בעם חושב בדיוק אותו דבר ואין חילוקי דעות. אבל אין כמעט בחיים מצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לומר זאת בעצמי, אבל נראה שהגעת לתובנה הזו בעצמך: השלטון שהכי התקרב להגדרת שלטון הרוב שלך היה השלטון של היטלר, שם בדרך כלשהי הרוב המכריע של העם תמך במהלכי הפיהרר עד יומו האחרון. הדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. החלטות הפרלמנט מתקבלות ע"פ הרוב בכפוף לשלטון החוק (עדיף הקונסטיטוציה). אחת המטרות של שלטון החוק היא הגנת זכויות המיעוט. גם אם רוב אזרחי ארה"ב (ואולי אפילו טובת הכלל) ידרשו להחזיר את עבדות השחורים, הם לא יוכלו לעשות זאת. לעומת זאת אם שני שלישים מהקונגרס יתמכו בכך, אני מניח שהם יוכלו לקבל את זה (ולראיה זה היה המצב עד לפני 150 שנה). שלטון הרוב ע"פ גרסת דב אנשלוביץ הוא דיקטטורה של הרוב, מה שבד"כ מגיע לעריצות הרוב. הדמוקרטיה בפועל היא קצת יותר מורכבת ממה שהיית רוצה. נקודה אחת שברצוני להתעמק בה היא הטענה שהדמוקרטיה בכל עניין ובכל זמן צריכה לפעול ע"פ רצון הרוב המספרי בעם. ברמה העיונית הדבר הזה נופל מול המציאות בת זמננו שבה דמוקרטיה אינה מחוייבת בזכות הצבעה אוניברסלית. אנו מכירים מדינה דמוקרטית אחת שבה קרוב למחצית האוכלוסיה היא נטולת זכות הבחירה. המונחים העם ורוב העם אינם טריביאליים. עלינו ללכת לצורה מתונה ומעשית יותר של שלטון כזה והיא הדמוקרטיה מבוקרת משאלי העם של שוויץ. בהחלט אפשר לשאול מה רע כל כך בשיטה המקיימת מדינה כל כך מצליחה ומוצלחת כמו שוויץ? גרוע מכך, נראה שבשאלה המרכזית שבה העם חלק על עמדת נבחרי העם (שאלת מדיניות ההגירה וההצטרפות לאיחוד האירופי) נראה שדוקא העם צדק. אני נוטה לחשוב שעושרה של המדינה והעדר סכסוכי חוץ ופנים הופכת את קבלת ההחלטות לקלה וסובלנית במיוחד. במובן הזה שגם אם שוויץ לא היתה דמוקרטיה בוחרת אלא נסיכות בשלטון אבסולוטי, מצבה לא היה שונה בהרבה. הייתי מעוניין לשמוע אם יש טיעונים חזקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון? האם הוא ערך משאלי עם? איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל? אני איני מאמין בתזה הזאת, אך אם אני טועה אכן מדובר בדמוקרטיה. אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה. ישנה פסקה אחת בדבריך שלדעתי מורה את הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי, לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה]), אלא מה העם רוצה. ואם הוא טועה לדעתך, מדובר בכל זאת בדמוקרטיה ואפילו נעשה צדק: העם מקבל מה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון?" - אנו יודעים זאת מדו"חות חודשיים שהגיש הגסטפו. הם ערכו שם מעקב קבוע אחרי מצב הרוח והלך הרוח הציבורי על פי מגוון של נתונים ואמצעים: דו"חות של מפקחי התאים הנאציים השכונתיים (מרמת הבלוקלייטר) וסתם מלשיני הגסטפו (היום קוראים לזה רייטינג וקבוצות מיקוד), מעקב אחר תיקים שנפתחו לתבוסתנים/גורמים פוליטיים עוינים/ליצנים שספרו בדיחות לאוזן הלא נכונה ועקבו אחרי אינדיקטורים כמו העדרות מהעבודה, אישפוזים, התקפי דיכאון ואפילו סטטיסטיקה של השימוש ב"זיג הייל" ו-"הייל היטלר" ביחס לברכת השלום הגרמנית המסורתית. ההמון הגרמני עשה הפרדה בין היטלר, מנהיגי הוורמאכט והנהגת המפלגה (מרמת הרייכס לייטרים ועד ראשי המפלגה והרייכסמיניסטרים). מלכתחילה הפופולריות של המפלגה היתה נמוכה ביחס להיטלר והצבא. הפופולריות של המפלגה נסקה לאחר נפילת צרפת, אבל מאז היתה בירידה מתמדת. מעמדם של היטלר וראשי הצבא נותר גבוה מאד ממש עד החודשים האחרונים לפני הכניעה. ב. "האם הוא ערך משאלי עם?" - הפיכת גרמניה למדינה נאצית בשנים 1933-1934 לוותה בשרשרת של משאלי עם ובחירות, כאשר באורח פלא ככל שהנאצים התחזקו ההצבעה עבורם גברה,עד שבאוגוסט 1934 במשאל העם על איחוד תפקידי הנשיא ורוה"מ בידי היטלר זכו הנאצים ב-90%. אאל"ט גם אח"כ המשיכו הנאצים לערוך משאלי עם לאישור חוקים ומהלכים שונים למרות שלא מצאתי קישור לראיה. לכך. כאשר פרצה מלה"ע הוכרז משטר חירום ושוב אאז"ן ממשלת גרמניה התכנסה מאז לישיבה אולי פעמיים ולכן מן הסתם גם משאלי העם נעלמו. ג. "איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל?" - בגרמניה שלאחר כניעת פריז כמעט שלא היתה התנגדות להיטלר. אגדת ההתנגדות להיטלר טופחה ע"י הגרמנים וע"י בעלי בריתם המערביים לאחר פרוץ המלחמה הקרה. התנגדות להיטלר היתה כל כך זניחה ומבודדת שכיום היא זוהרת באור יקרות. היו כמובן המארטירים הקדושים של חבורת הסטודנטים של הוורד הלבן והיו כמה חוגים של התנגדות באליטות השליטות האינטלקטואליות והצבאיות. למשל חוג קרייזאו והחוג של גרדלר (ראש עיריית לייפציג לשעבר). לתאר אותן כהתנגדות למשטר שקול לתיאור בני בגין ודן מרידור כהתנגדות לנתניהו. על חוג קרייזאו נכתב בויריפדיה "קבוצת קרייזאו לא הייתה מעולם קבוצת קושרים פעילה, כי אם מועדון ויכוחים בעל אופי אידאולוגי, אשר עסק יותר בשאלות הנוגעות לטיבו של המשטר הרצוי, מאשר בשאלות הנוגעות להפלת המשטר הקיים. למרות כל אלו, שילמו חברי החוג בחייהם על פעילות זו - בעקבות קשר העשרים ביולי נאסרו והוצאו להורג רבים מאנשי החוג, ובהם הלמוט ג'יימס פון מולטקה, פטר יורק פון וארטנבורג ואדם פון טרוט צו זולץ." מעניין שההתנגדות לא היתה קשורה לחוגים ולערכים הפוליטיים של הקומוניסטים והסוציאליסטים שהיו כל כך חזקים בויימאר, אלא דוקא לערכים דתיים/סנטימנטליים/רומאנטיים של גרמניה הישנה והטובה ושל הימין הרומנטי. אנשי קשר ה-20 ביולי היו אנשי צבא שהתנגדו להיטלר מסיבות שונות ורבות. חלקם היו מקורבים לחוג קרייזאו, חלקם על רקע הסכסוכים עם הס"ס וחלקם היו סתם חתרנים בלתי נלאים ואופורטוניסטים. רומל הוא דוגמה מצויינת למה שאני אומר. רומל לא היה מתנגד משטר בשום אופן ומובן. להיפך, הוא היה אחד מגיבוריו הצבאיים ההירואים. עוונו של רומל היה שהיו לו קשרים חברתיים עם חברים בחוג קרייזאו ושמו נמצא ברשימת טיוטא לממשלה עתידית שרקמו חוג קרייזאו וקושרי ה-20 ביולי. אפשר בנקל לומר שחלק גדול מ"מתנגדי" המשטר היו כאלו כפי ש"אוייבי העם" בפי תעמלניו של נתניהו הם כאלו. ד. "אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה" - כפי שכתבתי מהלכי תפיסת השלטון אושרו בבחירות ומשאלי עם. אני כמובן לא טוען שהרייך היה דמוקרטיה, אלא שאם רצון הרוב היה חזות הכל, אז גם הדיקטטורה של היטלר יכלה להחשב לדמוקרטיה. בנקודה זו האנלוגיה שלי מתהפכת ומפנה את חודה כלפי. "עקרון הפיהרר" גרס שתפקיד ההמון להאמין בהיטלר ולא לקבוע את מהלכיו. זה רק מוכיח שהדמוקרטיה מסתמכת על כמה עמודי תמך. היטלר לא חשב שהלגיטימיות של שלטונו נובעת מבחירתו הדמוקרטית אלא מבחירת ה"גורל" בו להציל את גרמניה. היטלר לא היה דמוקרטי מפני שהעם הגרמני לא זכה לבחור בו (אולי מסיבות מוצדקות) ולא מפני שהעם הגרמני התנגד למהלכיו. ה. "הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי ..." - לא מדובר כאן בדעתי או בדעתך. הטיעון של השלטון השוויצרי (קואליציה ואופוזיציה כאחד) היתה שעניין ההגירה והפליטים הוא שולי ביחס ליתרונות הכלכליים של החברות באיחוד האירופי. והנה התברר שדווקא עניין ההגירה והפליטים הוא מרכזי וגורם מרכזי לפרישה מהאיחוד (ברקזיט) ודוקא היתרונות הכלכליים נתונים במחלוקת. יתכן שאני טועה, אבל יתכן גם שכדוה"א אינו מתחמם. ו. "לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה])" - כדאי שתדע שקשה מאד לדעת אצלך אם אתה כותב בהומור או בסרקזם ארסי נטול טאקט. אפשר להבין אותך באופן הבא: "אני עוקץ אותך, אבל אתה כל כך מטומטם שאני חייב לפרש לך את העקיצה". לא עדיף להשאיר בכל זאת משהו לאינטלגנציה של הקורא? לגופו של עניין, אכן לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או לא. השאלה היא בכלל אם ה"עם" בכלל מסוגל לגבש רצון פוליטי קוהרנטי ועקבי. מטבע האדם, ההמון רוצה את הדבר וגם את היפוכו ומחר את ההיפך ממה שרצה אתמול. האם אתה מציע להכריע את התשובה לשאלה האם ובעיקר מתי יצטרך צה"ל להיכנס לרצועה על מנת להפיל את שלטון החמאס במשאל עם? העם בישראל צריך לבחור את הנהגתו ולהתפלל שהיא תפעל נכון ותצליח. לחילופין ההמון יכול להציע הצעות חסרות ערך כמו להפציץ את תחנת הכח של עזה. (רמז: זה יצליח להכניע או להפיל את שלטון החמאס בערך כמו שהצלחנו לשחרר את גלעד שליט בפעם הקודמת שהפצצנו את תחנת הכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם העובדה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית. הכל יודעים זאת. לכן, משאלי עם שנערכו טרם תפישת השלטון מלמדים אולי על הידוע ואינם מוכיחים דבר. אבל נראה לי שאחרי שתפשו הנאצים את השלטון ומעשיהם החלו להתגלות לא רק במהלכי המלחמה אלא גם במשי הרצח שליוו אותה כמו רצח יהודים ורצח מפגרים, חלה ירידה בתמיכה בהם. אבל העובדה שאתה מזכיר לפיה נערכו משאלי עם כאלה טרם תפישת השלטון מלמדת שמנגנון כזה אכן שרר אז, והעובדה שאינך יודע על משאלי עם שנערכו בגרמניה תוך כדי המלחמה אומרת דרשני. כלומר, ייתכן אפילו שהנאצים ערכו משאלי עם כאלה אבל מסיבות ברורות העלימו את התוצאות. אין שום סיבה להאמין שהתמיכה בהם המשיכה עד הסוף. מבחני ה''זיג הייל'' שהבאת הם קשקוש. לעניין הסעיף האחרון בדבריך, אין בהם שום חדש וחבל שגם אני אחזור שוב על דבריי. אתה מתייחס לציבור שבדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיו כאל ''המון'' או ''אספסוף'' כשהכינויים האל אינם חלים, כמובן, עליך או על דומיך, וזה כל העניין. אין לי מה להוסיף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. הוא הבדיל היטב בין ''המון'' ו''אספסוף''. ''המון'' היא מלה נייטרלית (תקשורת המונים) או חיובית (קול המון כקול שדי) ''אספסוף'' היא מלה שלילית. רק אתה חיברת ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש תמיד במילה "הציבור" או "העם" ולעולם איני מכנה אותם "המון". הכינוי "המון" יש בו בפרוש פיחות של המושגים האלה. האם התואר "המוני" הוא ניטרלי?. אבל אתה מן הסתם צודק בכך ששוקי כפי הנראה הפריד בין "המון" ו"אספסוף". המילה "אספסוף" הופיעה בדבריו פעם אחת בלבד במשפט: "עזוב את ההמון (מעולם לא השתמשתי במילה המפחיתה הזאת). יש מילה נפרדת "אספסוף". קצת לא ברור אבל ייתכן שהכוונה כאן באמת להפרדה בין שני המושגים, שלדעתי הם די חופפים. קצת מזכיר לי את הבדיחה על בן שביקש מאביו 50 שקלים. השיב האב: אתה רוצה 40 שקלים ? לשם מה לך 30 שקלים ? 20 שקלים יספיקו. כך 10 ותן 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני אורבך כותב על האיזונים הנדרשים בין היסודות השונים של הדמוקרטיה הליברלית. יכול להיות שהמונחים שלו יועילו לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מעניין ושווה דיון. אורבך טוען שהמשטר במה שאנו מכנים דמוקרטיות נאורות הוא הרכבה של שתי שיטות משטר שונות ונפרדות, דמוקרטיה וליברליזם. אני לא בטוח שהוא צודק. אם למצות את הדיון עם אורבך בשאלה אחת, היא תהיה: האם תיתכן דמוקרטיה אמיתית שאינה ליברלית? כפי שהערתי קודם, השלטון הדמוקרטי שואב את סמכותו לשלוט מהסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מהסכמת הרוב. ההסכמה הזו כוללת גם את הסכמת המיעוט ללגיטימיות של השלטון. אני מפקפק בכך שמיעוט יכול להסכים למשטר שאינו כולל הגנה על זכויות המיעוט (המרכיב הליברלי). זה אמנם נשמע כטיעון מאד תיאורטי, אבל הייתי מעוניין לקרוא את תגובות הקוראים על כך. במקביל, תגובותיו המזלזלות כרגיל של דב, הביאו אותי לחפור מאיפה לקחתי שהמשטר הנאצי נהג לערוך משאלי עם. ואכן מצאתי. המקור הוא ספר, שאני ממליץ עליו בלי קשר, המיתוס של היטלר/איאן קרשו. העיון בספר דוקא הביא אותי לערוך רוויזיה בעמדתי שהיתה שלילה גמורה של משאלי עם. בהזדמנות אשמח לפרט. לעת עתה אסתפק בגרסה מקוצרת בת שתי פסקאות. לאחר עליית הנאצים לשלטון נערכו ברייך השלישי 4 משאלי עם (1933,1934,1936,1938) ואפילו 2 מערכות בחירות (1933,1936). יחד עם זאת אני מבין כעת, שמשאלי העם לא גרמו לפירוק הדמוקרטיה, אלא היו סימפטום שלו. כמעט כולם מסכימים שסמכות הממשלה והכנסת לכהן ולשלוט נובעת מבחירת הרוב. הזכות של השלטון למלוא תקופת כהונתו נראית לי לא חשובה ופראקטית היא לא קיימת במשטרים נאורים רבים. אני עדיין חושב שקיום משאל עם הוא בעצמו הוכחה לחולשת השלטון, אבל כעת אני מבין שמשאל עם שבו המצביעים דוחים את עמדת הממשלה יכול לשמש כסמן לכך שהממשלה איבדה את אמון הרוב, לא פחות מהצבעת אי-אמון בפרלמנט או הפגנות סוערות של המון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר נוסף שלא ראיתי שציינת: בית המשפט לא יוזם שום דבר; הוא מגיב לעתירות האזרחים-מעניק להם סעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה נכונה פורמלית, וריקה מתוכן מהותי. אם בית המשפט נותן להבין שאם תהיה עתירה X יש סיכוי טוב שהוא יפסוק בדרך Y, אז יימצא מי שירצה את פסיקה Y ויעתור את עתירה X. מדיניותו של בית המשפט יוצרת את העתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת כאן דבר שאם הוא נכון, הוא נותן תחמושת לביקורת של דב על בית המשפט העליון. אבל במקרים שראיתי בית המשפט לא נוהג כך. להיפך- הוא אומר: כיוון שלא נשאלנו שאלה X בעתירה זו, אנחנו לא נדון בשאלה. אי אפשר להבין מכך מה יקרה כאשר בית המשפט ידון בשאלה. אפשר רק להבין שזו שאלה שבית המשפט אומר שהיא פתוחה. ברוב המקרים זו רק דרך של בית המשפט להתחמק מלדון בעניינים "חמים" מבחינה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של המשפט הראשון בתגובתך נשמט, ולמען השלמות אוסיף אותו: ". . . וזה חטא שאין עליו כפרה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר כתב דברים ברוח זאת בעצמו, בסיבובים קודמים עם איציק ש. כשכתבתי "בית המשפט נותן להבין שהוא יפסוק..." כוונתי לא היתה שהוא אומר או רומז ספציפית "בסוגייה X נפסוק Y", אלא שהמדיניות שלו בפסיקות, ובמידת מה בהתבטאויות של שופטים, נותנות לפחות מקום לתקווה לעתירות בכיוון מסוים, ואז אפשר להיות סמוכים ובטוחים שהעתירות האלו בואו יבואו. אני לא אומר שזה לא בסדר, אני לא רואה איך אפשר להימנע מזה - אני רק אומר שזה מוציא את העוקץ מהטענה שהוא פסיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדיניות שלו בפסיקות" היא הפרשנות של בית המשפט לחוק. בוויכוח שלי עם דב אני טוען (וכנראה לא מסביר מספיק טוב) שהפרשנות של בית המשפט נותרה עקבית (ושמרנית למדי) בחמישים השנה האחרונות ולא הנשיא ברק יצר את "המהפכה החוקתית", אלא החוקים שחוקקה הכנסת יצרו אותה. אם הפרשנות של בית המשפט נותנת לעותרים תקווה שעתירה מסוימת תתקבל- זה טריוויאלי. לא כך אמור להיות? השאלה היא רק אם מדיניות זו השתנתה מתישהו והפכה לרדיקלית, כפי שטוענים המבקרים בלי להביא בדל הוכחה, או כפי שאני טוען- נותרה עקבית כל השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט את עצמי: "אני לא אומר שזה לא בסדר, אני לא רואה איך אפשר להימנע מזה - אני רק אומר שזה מוציא את העוקץ מהטענה שהוא פסיבי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "פסיבי" ומי טען את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק ש., כמה תגובות למעלה בפתיל (ופעמים רבות בעבר): "בית המשפט לא יוזם שום דבר; הוא מגיב לעתירות האזרחים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שבית המשפט ה עליון הוא פסיבי למדי. ראשית, באופן פורמלי דרך הפעולה שלו היא תגובה לפניה. שנית, בית המשפט העליון עושה כל מאמץ כדי להתחמק מפסיקה העוסקת בענייניםצ פוליטיים. דברים מסוג זה נסחבים הרבה זמן וןנאמר לא פעם לעותרים שהכרנסת צריכה לחוקק. דוגמא למשל בענייני צבא ובטחון. בית המשפט משתדל לקבל הנמקות מטעמי בטחון המדינה. בפעמים שהוא פסק נגד המערכת, אנשי מערכת הבטחון דחפו לו אצבע בעין כמו עם הגדר (אמירה שהסיבות למיקום הגדר הן פוליטיות). מאמירה כזאת גם שופטים הנחשבים לשמרנים היו פוסקים נגד-אולי שטיין וסולברג לא. בעניין הריסת הבתים למשל, בית המשפט העליון הוא שפוט של מערכת הבטחון. בחיים בית המשפט לא היה מאשר הריסת ביתה של משפחה יהודית שאחד מבניה ביצע פיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא דוגמה שבה בית המשפט העליון מתחמק מלדון בשאלה "חמה" שיש בה וויכוח אופיייני בין שמאל וימין, תוך הצהרה שאין זה עניינו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |