בתשובה לאריק, 05/11/18 20:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, כפי שהבטחת, הבאת תגובה "מקיפה", אך לא נראה לי שהיא עונה על הביקורת שיש לי על המהפך שעשה ברק בבית המשפט העליון. "הכל שביט" הוא לא ביטוי שאני המצאתי, אלא ביטוי שאהרן ברק המציא, והוא מבטא בדיוק את כוונתו כפי שבאה לידי ביטוי בהתנהלות בית המשפט בשבתו כבג"ץ מאז ועד היום, כשכל פעילות של הממשלה שהיא בפרוש בסמכותה, שהאופוזיציה מתנגדת לה כמו דרך הפקת הגז או גרוש סטודנטית שהייתה חברה בארגון מחרים ישראל וכדומה מובאים לבית המשפט בשבתו כבג"ץ והוא זה שמכריע, הרבה פעמים כנגד ביצוע הפעילות הזאת. לא רק "חשוכים" כמוני וכמו חבר הכנסת יוגב שותפים לביקורת זו. גם המשפטן דניאל פרידמן היה שותף לדעה הזאת, אך לא הצליח לעשות איזה שהוא שינוי בעת שכיהן כשר המשפטים, כשזכה לקיתונות של ביקורת מהעיתונות השמאלנית. זכורה גם מניעת כניסתה של רות גביזון לבית המשפט העליון, בגלל היותה שותפה לדעה זו. אהרן ברק טען אז את הטענה המגוחכת שהיא מנועה מלהיכנס ל"צוות המופלאים" משום שיש לה אג'נדה, וראוי שיבחר לבית המשפט העליון רק מי שאין לו אג'נדה, כלומר רק כזה שחושב בדיוק כמו שאהרן ברק חושב על תפקידו של בית המשפט העליון. נראה לי שאת מהות הביקורת שלי היטיב לתאר המשפטן היהודי אמריקאי החשוב ריצ'ארד פוזנר: "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בראיון עם אחד משופטי העליון לשעבר הוא התייחס לגביזון ואמר שמה שפסל אותה לדעתו מכהונה כשופטת הוא חוסר היכולת להשתכנע. שופט צריך לדעת להקשיב לשני הצדדים במשפט ולא רק להכריע כדעתו אלא לפי העובדות כפי שהוצגו במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני רואה את זה לא היה שום מהפך שברק עשה בבית המשפט העליון. את המהפך עשו חברי הכנסת רובינשטיין ולין והשר מרידור. כמו שאמרתי, צריך להפריד בין הפילוסופיה שמתבטאת בהצהרות של ברק לבין התפקוד של בית המשפט. אתה טוען שהרטוריקה של ברק השפיעה עמוקות על תפקוד בית המשפט העליון ואני טוען שלא. מתוך כך אתה טוען שכאשר בג"ץ מכריע נגד פעילות של השלטון זה לא לפי הכללים שהסברתי בתגובה הקודמת, ואני טוען שלא. אז אני מבקש שתביא דוגמה ונדון בה. שני נושאים שהעלו את חמת חלק מחברי הכנסת והציבור על בג"ץ היו הגבלות שבג"ץ שם על הריסת בתי מחבלים1 ועל כליאת המסתננים2. בחר לך אחת מהפסיקות בנושאים הללו ונחפור בה כדי לראות אילו חירויות נטל לעצמו בג"ץ ואילו לא. _________ 1 ח"כ יוגב 18/3/18: "בג"ץ הוא זה ששותף לירידת ההרתעה של חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ולכך שגם לרצח הבא - לא עלינו, שלא יבוא - משום שאיננו מאפשר את הריסת הבית". "בג"ץ הוא סוג של לה-לה-לנד, שחי לא במדינת ישראל. השופטים הנמצאים בו - וגם הנשיאה - צריכים לדעת את מקומם. בג"ץ צריך לעשות תשובה גדולה, לתקן את עצמו ולא להתערב בהחלטות ביטחוניות ומדיניות. זה לא מקומו, זו לא סמכותו ועל ממשלת ישראל לקחת את ההגה לידיה". 2 שפי פז “הבג״ץ הורג אותנו. אבל אנחנו נחזור לרחביה ונפגין שבוע אחר שבוע עד שהשופטים יבינו שהעם הוא הריבון” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר את הפרטים בשני המקרים שאתה מבקש לבדוק, אך אני חושב שהדרך שאתה מציע לבדוק את הסוגיה, באמצעות ''חפירה'' באחד מהם, לא תביא לשום הכרעה ולשום תובנה חדשה. כי שנינו נקרא את החוק ונקרא את פסק הדין, ואז אתה תאמר שהפסיקה תואמת בדיוק לחוק, ואני אומר שהפסיקה רחוקה ממה שהתכוון המחוקק. לדוגמה, פסיקת בג''ץ בעניין ההתנתקות הוכרעה בדעת שמונה שופטים כנגד דעתו שופט אחד. השמונה היו ''במקרה'' בעלי דעות שמאליות, והאחד הוא ''במקרה'' בעל דעות ימניות. שני הצדדים פרסמו פסקי דין מאד מנומקים שמתבססים על החוק. והמשפטן פרופסור עימנואל גרוס מסביר את העניין הזה, במאמר שפרסם אז, בכך ששופטים פועלים גם לפי ערכים שספגו בעברם, ולדעתו זה בסדר גמור. דבריו של המשפטן פוזנר שאותם ציטטתי בתגובתי הקודמת מבוססים על ספר שכתב אהרן ברק שבו הוא מציג את השקפת עולמו, לפיה ''הכל שפיט'', ופוזנר מסביר את השקפתו של ברק כמתבססת על כך ש''פרשנות החוק'' מאפשרת לשופט להתייחס לחוק כטיוטה בלבד שעליה הוא בונה חוק כלבבו. אני מניח שבפעולותיו כנשיא בית המשפט העליון לא פעל ברק בניגוד להשקפת עולמו, כפי שהתבטאה בספרו. בזמנו לשופטים בוועדת בחירת השופטים הייתה השפעה מכרעת (שאני מקווה שנחלשה היום), ודמויות שבאו בעקבות ברק כמו בייניש נאור וחיות היום קבלו את ההשקפה הזאת של ברק במלואה, והדבר הזה מתבטא בדברים שהם אמרו בפומבי. גם העובדה שבאופן עקבי, בימין שהיום מייצג את דעת הרוב בישראל לא מרוצים מהחלטות בית המשפט העליון ואילו בשמאל כן, היא רמז לכך שמשהו כאן דפוק מן היסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך שגויה גם בהנחת היסוד שלה וגם במסקנה שלך. לא מכל החלטה של בג"ץ מסתייגים בימין ובקרב רוב המצביעים - ראה למשל פסיקתו בענין חוק הגיוס, שמובטחני שגם הרבה מצביעי ימין חילוניים בעדו. ומצד שני גם בשמאל יש ביקורת על חלק מהחלטות בג"ץ ו"הכשרתו" לגבי פעולות כאלה ואחרות שהמדינה מבצעת ביהודה ושומרון למשל. ולגבי המסקנה, חוסר שביעות רצון מצד מפלג(ו)ת השלטון הוא דוקא סימן שבית המשפט ממלא היטב את תפקידו כחלק מהאיזונים של מערכת דמוקרטית, וכשהוא שומר על ערכים כמו שוויון, זכויות אדם ופלורליזם (גם הם מערכי היסוד של דמוקרטיה - לא רק הכרעת הרוב, כמו שויקיפדיה תשמח לפרט לך) מול נסיונות חוזרים ונשנים לקעקע אותם בכסות 'דעת הרוב', הוא עושה בדיוק את מה שהוא אמור לעשות בהגדרת תפקידו - ראה למשל תחת 'עקרון הגבלת השלטון' כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקבוע את מידת האמון של הציבור בכלל והימין בפרט בבית המשפט העליון על סמך פסיקות בודדות. למשל, לאחרונה פסק שמותר לפנות את הבדואים באל אחמר1, וזה בוודאי היה לשביעות רצונו של הימין, אבל אין בכך די כדי להכריע בשאלה הזאת, אלא צריך לעשות זאת בצורה סטטיסטית לגבי כל הפסיקות הרלוונטיות. לעניין אמון הציבור בבית המשפט העליון, בסקר שנערך לפני 25 שנים בעת ששמגר כיהן כנשיא בית המשפט נמצא שבית המשפט העליון זוכה לתמיכת 80 אחוז מהציבור. עם התחלפותו של שמגר בברק חלה נפילה באמון הציבור בבית המשפט, ולפי סקר שפורסם לפני כשנתיים רק 22 אחוז מהציבור הביעו תמיכה בו. אני חושב שמדובר בנתונים דרמטיים שמדברים בעד עצמם. אמנם לא מצאתי סקרים שעסקו בחלוקה פנימית של התומכים והמסתייגים לפי ימין שמאל, אבל אני חושב שזה די ברור ואין וויכוח על כך. 1 בניגוד לפינויי יהודים, שבהם בית המשפט קובע תמיד תאריך יעד, במקרה הזה הוא רק פסק שבסמכותה של הממשלה לבצע את הפינוי. ההבדל הזה הוא די אופייני, ומצביע על גישת של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנתונים לא מדויקים. המספרים הנכונים הם 80 אחוזי תמיכה בשנת 2000 - בעיצומה של כהונת ברק1, מיינד יו, ו-49 אחוזים בשנת 2017. שנית, כידוע קורלציה איננה בהכרח סיבתיות. למשל, קורלציה אחרת תראה שבעוד אחוזי ההתנגדות לבית המשפט העליון עלו מ-20 ל-51, אז ב-1999 הצביעו לליכוד עם נתניהו 19 מנדטים והיום מספר המצביעים להם כמעט הוכפל (ויותר אם נכליל מפחגות ימין קיצוניות יותר). אז אולי זה לא בג"ץ שהשתנה (ראה מעצם העובדה שחמש שנים אחרי תחילת כהונת ברק הוא עדיין נהנה מתמיכה עצומה), אולי זה העם שהשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה סקרים. אני לקחתי את הנתונים מאתר זה. שנת 2000 הייתה השנה החמישית לכהונת ברק כנשיא בית המשפט העליון ומן הסתם הרס האמון היה תהליך ממתמשך. האם העם השתנה ולא בית המשפט? אני לא חושב כך, אבל גם אם זה נכון, זה מחייב שנויים בבית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. אתה טוען טענה ולא רוצה לבדוק אם היא נכונה, כי הבדיקה לדעתך לא תוביל לשום מסקנה אובייקטיבית? אז איך אפשר לבדוק את הטענה הזו? בעניין פס"ד ההתנתקות : גם שם הכנסת חוקקה חוק, והעתירות לבג"ץ היו נגד חוקיותו. אבל שם, בניגוד למקרים שהבאתי, שהם היוצאים מהכלל (שהרי רוב העתירות שנדחות כלל לא מגיעות לחדשות, כי הן בבחינת כלב נשך אדם), בג"ץ פסק שהחוק הוא חוקי1. הדיון היה (מבחינתי לפחות) האם באותם מקרים יוצאים מהכלל בג"ץ חורג מסמכותו. לדעתי לא, ואני מוכן להגן עליה בכל פסיקה שתבחר. במקרה זה, כאשר בג"ץ דווקא אישר את החוק, ברור שהוא לא חרג מסמכותו. לטענתך שהשקפתם הפוליטית של שופטי בג"ץ (10 נגד 1, ולא כפי שכתבת) השפיעה על פסק דינם, אוכל רק לצטט אותם עצמם, בשני הסעיפים האחרונים של פסק הדין (ההדגשה שלי): "סוף דבר 482 .הבחינה המשפטית הסתיימה. קבענו כי פינוי הישראלים על פי חוק יישום ההתנתקות אינו נוגד את חוקי היסוד בדבר זכויות האדם. הורינו על ביטולן של מספר הוראות בו העוסקות בפיצוי. בכך הובטח כי מתוך הסתכלות כוללת לחוק יישום ההתנתקות ולדין שמחוצה לו, יינתן לישראלים המפונים פיצוי הוגן. עמדנו על "כבוד החוק" ועל "כבוד האדם" גם יחד. מודעים אנו לכך, כי חוק הכנסת, החלטות הממשלה וצווי הפינוי של ראש הממשלה ושר הביטחון פוגעים קשות בישראלים המפונים. בין אם מסכימים לדרכם של הישראלים המפונים, ובין אם מתנגדים לה, מבינים אנו את כאבם. מאחורי החוק עומד האדם. בו צריכה לטפל החברה הישראלית כולה. הדגשנו את אופייה ההיסטורי של ההחלטה על ההתנתקות. מן הראוי להדגיש גם את אופייה הטראומטי. הציבור הישראלי, על כל גווניו והשקפותיו, צריך לעסוק בכך. כך מתבקש מערכינו היהודיים; כך מתבקש מערכינו הדמוקרטיים. 483 .ענייננו אינו במחלוקת הפוליטית והחברתית אשר תוכנית ההתנתקות הביאה בעקבותיה. שיקולינו אינם פוליטיים. ענייננו המחלוקת המשפטית. שיקולינו נורמטיביים. לא תבונת ההתנתקות אלא חוקתיותה וחוקיותה עומדות במרכז שיקולינו. מודעים אנו לכך כי רבים מבני הציבור עשויים שלא להבחין בין ביקורת שיפוטית לביקורת פוליטית. הם עשויים לזהות קביעה שיפוטית, לפיה פעולה שלטונית היא חוקתית או חוקית, עם עמדה שיפוטית, כי פעולה שלטונית היא ראויה. מודעים אנו גם לכך כי לפסק דיננו היום השלכות פוליטיות- לבר- משפטיות. הוא עשוי לשמש כלי משחק במאבקי כוח פוליטיים. על כך אנו מצירים. לא נוכל למנוע זאת. יפים לענייננו דבריו של מ"מ הנשיא, השופט מ' לנדוי, אשר מפיו דיבר בית המשפט העליון לפני כעשרים- וחמש שנה, שעה שהורה על פינוי ההתנחלות באלון מורה: "הפעם יש לנו מקורות כשרים לפסיקתנו ואין לנו צורך, ואף אסור לנו בשבתנו לדין, לערב בה את השקפותינו האישיות כאזרחי המדינה. אבל עדין רב החשש שבית- המשפט יראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל תוך זירת הוויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי חלק מן הציבור בתשואות ועל- ידי חלקו האחר בדחיה גמורה ונרגשת. במובן זה אני רואה עצמי כאן, כמי שחובתו לפסוק על- פי הדין בכל עניין המובא לפני בית- משפט כדין, היא דווקא כופה עלי הר כגיגית, ביודעי היטב מראש שהציבור הרחב לא ישים לבו להנמקה המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד, ובית- המשפט בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו, מעל למחלוקות המפלגות את הציבור. אך מה נעשה וזה תפקידנו וזו חובתנו כשופטים"" ועם המשפט האחרון שלך אני מסכים. ____________ 1 ברובו. בג"ץ אישר את הפינוי אך ביטל חלק מהוראות הפיצוי כדי שינתן למפונים פיצוי הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאי אפשר לבדוק את הטענה באמצעות בדיקת מקרה אחד. חוץ ממה שאמרתי לגבי השוני בעמדה שלך ושלי לגבי קיום רוח החוק בפסיקה, ייתכן גם שאני אמצא מסכים שבמקרה ספציפי בג"ץ צדק. אבל זה לא אומר שום דבר כי צריך לבדוק את כלל פסקי הדין, וגם אז בוודאי אי אפשר להוכיח בוודאות שום דבר. אבל ישנו אותו ספר של אהרן ברק שזוכה לביקורת המשפטן פוזנר שמציג את האני מאמין שלו, וישנה תחושה בציבור שברק אכן קיים בצורה דרסטית את השקפת העולם הזאת, וגם הוריש אותה לממשיכיו. והכי חשוב: ישנם אותם סקרים שמראים שבית המשפט מאבד את אמון הציבור. אולי זו ה"הוכחה" לטענה. את מטרת הציטוטים שהבאת מפסקי הדין של הדיון בהתנתקות איני מבין כלל. יכולתי להעתיק קטעים מפסק דין המיעוט של אדמונד לוי וחזקה עלי שזה היה עושה רושם רב על כל קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית המשפט מאבד את אמון הציבור הוא לדעתי בגלל שכמוך, הציבור טועה לחשוב ששופטי העליון פוסקים על פי נטייתם הפוליטית. השופטים מכריזים שוב ושוב שאין זה מתפקידם לדון בתבונה של חוק מסוים, אלא רק אם הוא חוקתי וחוקי, והציבור לא מאמין. איך לדעתך צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות, ומאילו טעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אני חושב ששופטי בית המשפט העליון פוסקים לפי נטיתם הפוליטית. גם המשפטן פרופסור עימנואל גרוס שהוא שמאלן חושב שפסיקתם מושפעת גם מכך, וכתב אחרי פסק דין ההתנתקות מאמר שלם שאומר זאת. אבל הוא חושב שזה בסדר גמור. ואני חושב שאם זה חייב להיות כך אז הרכב השופטים צריך להיות מחולק כך שדעותיו הפוליטיות יהיו דומות לאלה של הציבור. שופטים אכן צריכים לדון באופן ענייני מבלי לערב את נטיותיהם האישיות, ובכל זאת קיים המושג "ניגוד עניינים", והם חייבים לפסול את עצמם כשקיים דבר כזה, כי הם בני אדם ולא מלאכים. השופטים אומרים. יפה מאד. אני לא מאמין להם. ונדמה לי שבשופטת דורנר, שגם היא בין האומרים, כבר דנו כולל עברת התנועה שלה בעבר, כשהצדקת (ולמען האמת, בנקודה הזאת די הפתעת אותי) את מעשה בקשתה המאוחרת לקבל את דוח התנועה שקבלה, רק אחרי שהוגשה עתירה כנגדה. איך לדעתי צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות? קרא את פסק הדין של השופט אדמונד לוי ז"ל. הוא ידע לכתוב הרבה עמודים בדיוק כמו חבריו, ולמרות שלא קראתי אותם אני בטוח שאין הם נופלים מבחינה "משפטית" מאלה שכתבו חבריו. אני לא כל כך מוכשר כדי למלא כל כך הרבה עמודים בתכנים משפטיים, אבל מה שהפריע לי בנושא ההתנתקות הייתה העובדה ששרון הלך לבחירות עם הסיסמא "דין נצרים כדין תל אביב" וקיבל את מנדט הציבור על סמך הכרזה זו, כשהיריב עמו התמודד אז מצנע ביקש לפנות את הישוב נצרים בלבד. ופתאום, לאחר הבחירות, מבלי שקרה איזה אירוע משמעותי שמצדיק זאת ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו. וכמוהו הכנסת שהרוב בה נבחר כשהוליך את "דין נצרים כדין תל אביב" הצביע בסופו של דבר כנגד המנדט שלפיו זכה בבחירות. במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ...ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו... במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה. בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד. אין חוק שאוסר על הנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות. אין חוק שאוסר חברי הכנסת להצביע בניגוד למצע מפלגתם, בניגוד לדעת רוב הציבור, בניגוד לתבונה בסיסית או בניגוד למה שהצביעו אתמול. בית המשפט מתערב רק כאשר השלטון מבצע פעולה לא חוקית. על כן אסור לבית המשפט להתערב בהחלטות המחוקק והשלטון, אלא אם הללו חורגות מהמגבלות שהמחוקק הטיל על עצמו. אילו היה חוק שאומר שאסור לנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות, בית המשפט היה מוסמך לדון בכך. אבל אין, ולכן בית המשפט לא מוסמך לדון בכך כלל. כנ"ל אין חוק שאומר מתי מחויבת הכנסת לפנות לעם במשאל עם, ולכן אסור לבית המשפט להתערב. מדוע אם כן לדעתך תפקידו של בית המשפט להתערב בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מה חשב בזמנו השופט בדימוס שטרוזמן: "על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. ראוי היה שבית המשפט, ש'הכל שפיט' בעיניו, יעמיד את ראש הממשלה ושריו על חובתם המשפטית, על ידי חיובם בהתפטרות מכהונותיהם, או לפחות על ידי צו האוסר עליהם נטילת חלק בכל ההצבעות המתקיימות בכנסת." לא חיפשתי את פסק הדין של אדמונד לוי אבל ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר. הגישה שאתה מציג, כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית, איני יודע אם היא תמימות או הטעייה. האם במקרה הסטודנטית שסורבה להיכנס לארץ, בית המשפט המחוזי שחשב שהאיסור הוא בסמכות הממשלה פעל כנגד החוק, ואילו בית המשפט העליון פסק עם החוק? אולי הפוך? ואם נחזור לחוק ההתנתקות, מה שבטוח הוא שלו היה משאל עם, שבו השיפוט אינו לפי החוק אלא לפי הדעות הפוליטיות של המצביע, שטרוזמן ואדמונד לוי היו מצביעים נגד החוק, ועשרת השופטים שאישרו את החוק היו מצביעים בעד."צרוף מקרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. בג"ץ מעולם לא מתח עד כדי כך את הפרשנות שלו לחוק. אבל אפילו אם היה עושה כך1, כפי שאני מבין את הפסיקות הקודמות שלו, הוא אולי היה יכול לפסוק על אחריות אישית של אותם מזגזגים על הפרה של דיני החוזים, אבל עדיין היה מכבד את ריבונות הכנסת ולא מבטל את החוק מטעמים אלו. תאר לך שבית המשפט היה מטיל אחריות אישית על שר אוצר שלפני הבחירות אמר "לא יהיו מסים חדשים" ואחרי הבחירות כן מטיל מסים חדשים? זו לא הפרת חוזה עם הבוחר? אם בג"ץ היה חושב להתקרב לשם איילת שקד היתה עושה מהם קציצות! >> ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.2 אני חייב לך תשובה על זה >> כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית ודאי שיש פרשנות, במיוחד בבג"ץ. לשאר הערכאות יש תקדימים שפסקו ערכאות גבוהות מהם כדי להראות להן את הדרך, אבל העליון הוא זה שסולל את הדרך. יותר מכך- שופטי העליון רואים זאת כחובתם להיות פרשנים של החוק. השאלה היא מה המגבלות שמטילים על עצמם השופטים בנוגע לפרשנות. והשופטים אומרים שוב ושוב מה המגבלות שהטילו על עצמם. אין זו פרשנות אישית, על פי נטייתו הפוליטית של השופט, אלא פרשנות משפטית, על פי השקפת עולמו המשפטית של השופט. עוד אחזור לפרשנויות השונות של ברק שמגר וחשין בפס"ד המזרחי (אלהים יודעת מתי). קודם כל אני חייב לך הרחבה בעניין פס"ד ההתנתקות ודעת המיעוט של השופט לוי. בכל מקרה, לא נראה לי שהנימוק הזה (הפרת חוזה עם הבוחר) היה בארסנל שלו. _______ 1 רציתי לעבור על 300 ומשהו העמודים של פס"ד ההתנתקות בשבת כדי לראות אם בין העתירות היתה עתירה כזו. אם לא, בית המשפט לא דן בכך בכלל וכנראה שהעותרים לא חשבו שיש בזה בשר. לא הספקתי. מקווה שיהיה לי זמן בהמשך השבוע. 2 באותה הזדמנות אקרא בעיון את דעת המיעוט של השופט לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שאין חוק שאוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות, ואז אני מביא לך ציטוט של מי שהיה שופט מחוזי, שאומר שיש חוק שלדעתו תקף במקרה זה, ולכן למעשה אוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות. ואז במקום לומר שטעית ואני צודק אתה מעביר ביעף במוחך את כל פסקי בית המשפט העליון, ומצהיר שלפי כלי המדידה שבידיך שהם הרבה יותר מדויקים מאלה של שטרוזמן פוזנר גביזון דניאל פרידמן ואחרים, בכל המקרים לא מתח בית המשפט "עד כדי כך" את הפרשנות שלו. אשר לעניין הפרת ההבטחה בעניין הטלת מסים, אומר שאם אחד מהנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות שעניינו את הציבור היה עניין המסים, והמפלגות הציעו עמדות מנוגדות, ולאחר הבחירות אמצה המפלגה הזוכה את מצע יריבתה בעניין זה מבלי שהייתה לכך סיבה בלתי צפויה שבנקל הציבור היה משתכנע שאכן קיימת כזאת, בוודאי היה על בג"ץ לאסור פעולה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש קישור למאמרו של השופט שטרוזמן, ואז נמשיך לדון אם יש או אין חוק כזה. בכל מקרה שים לב שבציטוט שהבאת הוא לא טוען שבג"ץ רשאי לפסול חוק על סמך הדברים האלה, והרי בכך אנחנו דנים. הוא רק חושב שבג"ץ היה צריך להטיל סנקציות אישיות על חברי הממשלה. לכך כבר התייחסתי בתגובתי אבל לא ענית על זה. אם בג"ץ היה מטיל סנקציות אישיות על יוזמי החוק בניגוד להבטחתם לבוחר, אבל היה מותיר את חוק ההתנתקות על כנו, האם לדעתך הוא היה נוהג נכון? אירוני שהימין מתלונן כל הזמן על כך שבג"ץ נוטל לו חירויות לא לו (בענייני כליאת וגירוש המסתננים, הריסת בתי מחבלים וכו'), אבל דווקא בנושא ההתנתקות הוא ציפה מבג"ץ ללכת רחוק הרבה יותר ממה שהלך אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ציטטתי מדברים שאמר שטרוזמן בזמנו. לשם מה אתה צריך קישור? האם אתה טוען שהציטוט הזה מזוייף? הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" (כמו שאמר ברק. לא אני.). לא אמרתי שהיא מגיעה למטרתה הנ"ל בדרך של פסילת חוק, למרות שגם בכלי הזה היא משתמשת. בתגובה קודמת אמרתי שאת עמדתי היטיב להביע המשפטן פוזנר, ובציטטה שהבאתי מדבריו הוא לא מדבר כלל על פסילת חוקים באופן פורמלי אלא על שינויים כך שיתאימו לאנג'נדה של השופט, ולטובתך אעתיק שוב את הפסקה (רוצה קישור?): "ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה" "ללכת רחוק", זה שוב לפי כלי המדידה שלך. בעיני פסילת מעשה בלתי הפיך שנעשה בניגוד לעמדה שהוצגה לבוחר הוא אלמנטרי וממש מתבקש במדינה שרוצה לראות עצמה דמוקרטיה, וכדי לפעול כנגד צריך ללכת קרוב מאד. אני לא צריך לשם כך חוקי חוזים. רציתי רק להראות שעם קצת רצון וקצת יכולת אין בעיה בעולם המשפטי למצוא את החוקים הדרושים לכל מה שלבך חפץ. הפוך בה והפוך בה דכולה בה. להלן הקישור שממנו לקחתי את הציטוט מדבריו של שטרוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהציטוט מזויף אלא רוצה לקרוא אותו בהקשרו, עם הנימוקים המשפטיים שלו. הציטוט בקישור שהבאת אינו מתוך מאמר משפטי המבקר משפטית את בית המשפט, אשר מביא נימוקים, מובאות ותקדימים משפטיים, אלא הוא אמירה פוליטית שנאמרה על ידי דמות פוליטית באירוע פוליטי1. כל מה שאפשר לענות לאמירה כזו היא מה שאבא שלי אומר- "אמר- ונשאר בחיים". ביקורת כזו על בית המשפט, הגם שנאמרה על ידי מי שברזומה שלו הוא שופט, אינה שונה בעיני מהביקורות של אריה דרעי, מירי רגב ואורי אריאל. על פי ויקיפדיה אחד מתחומי הפעילות הראשיים של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי הוא הגשת עתירות לבג"ץ. אבדוק את העתירה שהגישו נגד תכנית ההתנתקות. >> הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" אבל לא הבאת שום דוגמה להחלטה של בג"ץ שלא היתה בסמכותו. ________ 1 חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי [ויקיפדיה] הוא עמותה פוליטית בראשה עמדו לאחרונה פעיל הליכוד ד"ר גבי אביטל, הח"כ לשעבר ישראל אלדד, מייסד תנועת "אם תרצו" ד"ר רונן שובל, וכיום עומד בראשה ד"ר מוטי קידר, הוגה רעיון תוכנית האמירויות הפלסטיניות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שיש לנו ראיות שהן ממש ''בטון יצוק'' לכך שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי, וכיוון שדבריו של השופט נאמרו בו, לפיכך אין דבר כזה ''דיני חוזים ודיני שליחות'', ואם בכל זאת הם ישנם אין להם קשר עם הבטחות לבוחר טרם הבחירות, ואם בכל זאת יש קשר בין הדברים מדובר ב''מתיחת הפרשנות'' הרבה מעבר למה שהיה מעלה בדעתו אדון ''הכל שפיט'' אפילו בחלומותיו. בקיצור הס מלהזכיר את בניין ההסתדרות. אני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצגת לכבודו ראיה שתסומן להלן באות א' אודות מידת הפוליטיות של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני. הייתי שמח לקרוא מאמר של משפטן שמומחיותו במשפט חוקתי שמספר לי איך אפשר להחיל את דיני החוזים על הבטחות לבוחר1 _______ 1 דבר שנשמע לכאורה הגיוני, אבל לא ראיתי שיושם מעולם. כנראה משום שקיימת בדיני חוזים הבחנה בין הבטחה מחייבת להבטחה שאינה מחייבת, ובתור דוגמה של ספר הלימוד להבטחה לא מחייבת מביאים הבטחות של מתמודד בזמן בחירות. הייתי מצפה שהשופט יידע את זה. לכן כנראה גם לא היתה עתירה שניסתה להסתמך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזתי אמנם על פרישה, ובאמת אין לי עניין להמשיך בוויכוח, אבל אני חוזר בכל זאת רק כדי לתקן אי הבנה של דבריי. ברור שאני מסכים שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי ימני. זה כל כך ידוע וברור ששעשעה אותי העובדה שאתה טורח למצוא כל מיני הוכחות (ועכשיו אתה ממשיך עם זה. עוד תגרום לי לפול מהכסא) לדבר מובן מאליו. טענתי לא הייתה שאין זה גוף פוליטי, אלא שזה לא אומר ששופט לשעבר שמדבר שם מצטט חוק ומנמק לא מתכוון למה שהוא אומר. אין לי ספק שלו שטרוזמן היה בצוות שופטי בית המשפט העליון שדן בהתנתקות הוא היה אומר ממש את אותם דברים ובוודאי מוסיף עליהם עוד דברים ''משפטיים'' כדי למלא הרבה עמודים, כנהוג שם, כפי שעשה אדמונד לוי. ובגלל מצב הרוח המשועשע דברתי בתגובתי הקודמת על ''בטון יצוק'', ביטוי שלקחתי מ''פרשננו הבכיר'' מוטי גילת , כשהוא מתאר את ההוכחות שיש לפרקליטות כנגד נתניהו. זה די מביך שאני צריך להסביר בדיחות, אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אגב, ''רק סנקציות אישיות שאינם איזה שהוא קנס אלא מניעת רשות הצבעה, משמעה המעשית ביטול החוק. הרי בגלל החוק הזה אסור להם להצביע, ולפי הבנתי הכוונה שצריך להצביע עליו מחדש אך למנוע את השתתפותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עיינתי בויקיפדיה בערך ''אדמונד לוי'' שבו יש סיכום קצר מאד של נימוקיו בפסילת חוק ההתנתקות. הוא מדבר על כך שההתנתקות אינה חוקתית, בין השאר בגלל הונאת הבוחר. אז שטרוזמן היה רק שופט במחוזי. מה הוא מבין. אבל אדמונד לוי היה שופט בעליון. הוא ממש מבין. . . סתם, סוף דבריי מזכירים לי את הגיחוך שבעולם המשפט שבו האמת נקבעת לפי הבכירות של המחזיקים בה. ואת כל השטיקים והטריקים בוועדות שממנות את השופטים הבכירים אנו מכירים. שם בעצם נקבעות אמיתות העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי תגובה אחת שלך מתוך המון שבה את מביע את דעתך לפיה "בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד", כדי להצמיד לה שאלה שאני שואל בעקבות פסק הדין החדש של בג"ץ בעניין חברת הכנסת יזבק. השאלה היא על פי איזה חוק פסקו חמשת השופטים שבטלו את הפסילה של וועדת הבחירות, ועל פי איזה חוק פסקו ארבעת השופטים האחרים? האם להיותם של חמש שופטי הרוב דעות שמאלניות מוצקות ידועות ואילו להיותם של שלושה מתוך ארבעת שופטי המיעוט דעות פוליטיות הפוכות אין קשר להצבעתם, והכול מתנהל לפי החוק והחוק בלבד?1 1 הצבעתה של השופטת חיות שהצטרפה לדעת המיעוט היא היוצא מהכלל שמלמד על הכלל. היא עשתה זאת משום שבעבר כשהועלו נימוקי פסילה כנגד מפלגה וזו לא נפסלה למרות שחברי הכנסת של עוצמה יהודית כן נפסלו היא טענה שהיה צריך לעתור כנגד חברי הכנסת ולא כנגד המפלגה כולה, והיא לא רצתה להציג עצמה כמי שסותרת את דברי עצמה, אבל מאידך גיסא היא דאגה היטב להרכב כזה שבו יהיה רוב לביטול הפסילה גם ללא קשר להצבעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלה מעניינת נוספת היא כיצד התפלגו אותם שופטים בהצבעה שאישרה את השתתפות אשתו של רוצח ראש הממשלה בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, מעניין מאד. מסתבר שיש רוב מוחלט שחושב שראיות מוצקות ה"מלמדות על תמיכה בפעולות טרור, מהקשות ומהמחרידות שבוצעו נגד מדינת ישראל12" אינן עילה לפסילה מהתמודדות בבחירות כאשר הרוצח והטרוריסט הוא יהודי, אבל כשהרוצח הוא ערבי יש כמה שופטים עם אג'נדה מצד מסוים שחושבים שיש עילה שכזו, אפילו עם תמיכה חלשה הרבה יותר. לאור זה, נראה שמי שכנראה לקח חופש גדול יותר בפרשנותו על החוק הוא בדיוק אותם שופטים שפסקו באופן שונה בין שני המקרים. 2אם מישהו מכיר תמיכה חזקה יותר מהסכם נישואין לאחר מעשה, שירים את ידו. 1 ציטוט מהכתבה בישראל היום שקישר דב במעלה הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "פרשנות החוק" כתבתי ב תגובה 711642 ש"שומרי הסף" סבורים שרק הם מבינים עברית. מעניין שאמש שמעתי מפי בן משפחה קרוב שלדעתו צריך להקים גוף חדש של "פרשני החוק" שיהיה מורכב מאנשים שמומחיותם ידיעה טובה של השפה העברית, ואליהם יהיה בית המשפט צריך לפנות אם יתעורר איזה ויכוח או ספקות בעניין משמעותו של חוק מסוים. כלומר, איני היחיד שהרעיון הזה עלה על דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע לו גם להקים ועדת רבנים שתפרש מהם ''יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'' שהם תשתית המדינה על פי מגילת העצמאות, ומחייבים את השופטים על פי חוקי יסוד. חייבים לדעת בדיוק כי אחרת כל שופט יוכל להחליט בעצמו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה "לו" ? ההצעה שלך שאתה כמובן לא מציע אותה ברצינות, וגם אני חושב שאינה במקומה, רק מחזקת את טענתי שצריך להתייחס למה שכתוב בעברית, ולא לתת לחוק פרושים לא של רבנים ולא של "מתקדמים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעברית: סטיבן פינקר זכה להרבה נאצות וחרמות בעקבות חוות דעת בלשנית שנתן לדרשוביץ' במשפט (הראשון) של ג'פרי אפשטיין בקשר לפירוש הלינגוויסטי של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי על סיפור פינקר-אפשטיין הזה. הנה תיאור שלו ותגובה מאת פינקר שהניחו את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט באותו עניין אותו אופן פעולה שבו ועדת הבחירות דנה בפסילה או באישור מועמדים ופוסקת כפי שהיא פוסקת, ומיד אחר כך ללא יוצא מהכלל כל פסיקותיה עולות לשיפוט בג"ץ, הוא אופן פעולה מהמגוחכים שאפשר לחשוב אליהם, ואתפלא מאד אם קיימת עוד מדינה שבה קיים הסדר דומה. לשם מה מתנהל הדיון הזה בוועדת הבחירות? לשם מה בכלל יש בחירות? הרי המחליטים הם שופטי בג"ץ. למה עושים מאתנו צחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על זה כבר בבחירות הקודמות. האם ברצונך להיזכר בדיון הקודם או להציץ שוב בלשון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שידועה לי בעניין זה הוא שמדובר באשתו של יגאל עמיר. אין לי שום מושג מה מצע מפלגתה ומה היו הנימוקים שבגללם נפסלה על ידי וועדת הבחירות של הכנסת. לכן אין לי דעה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את פסק הדין, אבל קראתי את הכתבה שקישרת. אני אצטט לך מתוכה, כי כנראה החמצת את זה: "שופטי הרוב קבעו באשר ליזבק כי... לא הצטברה בעניינה "מסה קריטית" של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה לפי אמות המידה שנקבעו בהלכה הפסוקה." "דעת המיעוט סברה מנגד כי הראיות שפורטו בעניינה של יזבק אינן משתמעות לשתי פנים" ההבדל בין שופטי הרוב לבין שופטי המיעוט הוא לא בפרשנות שונה של החוק אלא בשקילת הראיות. זה מה שכתוב בקישור שהבאת. פעם דיברנו על מה מצביעים השופטים, ומלבד תחושת בטן לא הבאת שום טיעון לכך שהשופטים שאתה מניח שהם שמאלנים הם אכן כאלה, ולא אנשי מרכז, נניח. עכשיו אתה כותב שלחמשה שופטי הרוב יש "דעות שמאלניות מוצקות ידועות". ידועות רק לך, צריך לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסה קריטית זה בפצצות אטום. בחוק המלים האלה לא מופיעות. אותם שופטים שלא ראו ''מסה קריטית'' היו רואים אותה מאד ברור לו היו דנים במישהו מעצמה יהודית. אין לי בכך שום ספק. אבל זה רק אצלי, ''צריך לומר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילים מהצד הערבי של עוצמה יהודית לא מתקרבים לכנסת. הן בל״ד והן רע״מ הם פלגים מתונים של תנועות שהחלקים הקיצוניים שלהן מחרימים את הכנסת (בני הכפר והפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל בן גביר הייתה תלויה תמונה של גולדשטיין בסלון ביתו (ולפי מה שסופר הוא הוריד אותה לאחרונה)1. אבל כששאלו את בן גביר לסיבת מעשהו, ללא קשר אם כן או לא היה כן בדבריו, הוא הסביר אותו בכך שגולדשטיין כרופא עשה הרבה מעשים של הצלת חיים, ביניהם גם הצלת חיי ערבים קודם לטבח. איני יודע מה בדיוק הוא חושב, אבל הוא לא העז להצדיק את הטבח בצורה פומבית. חלק מחברי הכנסת הערביים אותה יזבק, וחנן זועבי שכיהנה לפניה, בכלל לא הייתה להם בעיה להצדיק רוצחים. סמיר קונטר רצץ את גולגלתה של ילדה קטנה באבן, ויזבק רואה בו סמל לחיקוי ועד היום לא התנצלה ממש על כך. לכן אני חושב שבהשוואה שאתה עושה ההפך ממה שאתה אומר הוא הנכון. 1 אני כמובן מגנה בתקיפות את מעשהו כי גולדשטיין הוא הטובח ממערת המכפלה, והמעשים הטובים שעשה קודם לכן כמעט לא יכולים להיראות כששמים אותם ליד מעשה הטבח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזבק לא הצדיקה את מעשי קונטר ולא כינתה אותו שהיד אלא שיתפה פוסט שיצא כנגד חיסולים ממוקדים. את הטרור היא מגנה באופן עקבי, למשל בראיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין לך או ל ויקיפדיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כי ויקיפדיה העברית היא ציונית, כלומר מגמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי קונטאר לא קשור כלל לסיכולים ממוקדים, אז איך התגלגל שמו לכאן? אני חושב שבמקרה הזה לא רק אני לא מאמין לך, אלא שגם אתה לא מאמין באמת לעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שחרורו של קונטאר מהכלא הוא הפך לפעיל חיזבאללה. בהמשך הוא התיישב ברמת הגולן וריכז שם פעולות של החיזבאללה. הפעולות הללו עזרו לו למצוא את מותו בצורה מסוכלת בשנת 2015 יחד עם עוד 6 פעילים אחרים. לטענת סוריה הסיכול הגיע מישראל. לעומת זאת מליציות אופוזיציוניות לקחו אחריות על קבוצת המיקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאת הסיפור הזה לא הכרתי, אבל זה לא כל כך משנה. אז אם ויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית והגברת לא כינתה את קונטאר "שאהיד" מה בדיוק היה המשפט שבו הזכירה את שמו שעליו יצא הקצף? אם נאמר בערבית אסתפק בתרגום מקורב לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כינתה אותו שהיד, אבל טוענת שלמילה יש פירושים נוספים. באופן כללי נראה שדעתה היא שמלחמה בכוחות הכיבוש היא לגיטימית אבל לא כך פעולות נגד אזרחים. גם עם הדעה הזו היא נאלצת להתפתל: היא נמנעה מתשובה ישירה לשאלת הבהרה בראיון על דעתה לגבי פלסטינאים שמבצעים פעולות נגד חיילי צה״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שחלה כאן איזו אי הבנה (באשמתי). דיברתי עם ארז והוא טען שויקיפדיה משקרת עקב ציוניותה והאמת היא שיזבאק לא אמרה שקונטאר שהיד. ואז ענית לי בסיפור על סופו העגום של קונטאר והייתי בטוח שארז הוא זה שעונה. רק עכשיו כשאמרת שהיא כן אמרה שאהיד וניסיתי להבין למה פעם כן שהאיד ופעם לא, ראיתי לפתע שאני מדבר עם מישהו אחר. אז נראה לי שאני צריך עדיין להמתין לתשובתו של ארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור גם קשור. ישראל חיסלה אותה בסיכול ממוקד (שללא ספק הגיע לו אבל כמו כל הסיכולים הממוקדים אינו יעיל ומשכך רק את רגש הנקמה) והיבא יזבק שיתפה פוסט המתנגד לחיסול זה ולחיסולים בכלל. המונח "שהיד" מתייחס כאן לא למחבל מתאבד אלא למי שנקטל ע"י כוחות הביטחון הישראלים וכאלה לא חסרים. לטרור היא מתנגדת בנחרצות כפי שמצוטט למשל בקישור שהבאתי בתגובה קודמת. היא לא הסבירה את כוונתה היטב בשיתוף הפוסט ועל כך היא מצרה. לא שזה בהכרח היה עוזר לה כי הלאומנות הישראלית מחפשת בנרות התבטאויות של ערבים שאינם עולים בקנה אחד עם ההוויה הלאומנית שכבר הספיקה להרוס אותנו. גישתה של יזבק, מקוממת ככל שתהיה לא גרועה יותר מדברים הזויים שכתבה איילת שקד או מההתגזענות של סמוטריץ' ובמעשיו של רפי פרץ שלא לדבר על עצם הלגיטמיות שניתן למפלגה כהניסטית בכל כלי התקשורת והמערכת הפוליטית ובאפשרות הניתנת לה להתמודד בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה מארגן פעיל, בלי קשר לשיקולי הנקמה. עוד על היעילות של חיסולים (דני אורבך). כאמור: היא מתנגדת לטרור שמופנה כלפי אזרחים. פעולות כנגד חיילים לא מוגדרות על ידה כטרור, בניגוד לעמדה הרווחת הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו יותר פשוט - חיסולים לא מחסלים טרור, מביאים לעוד סבב ממנו ומהווים עוד תירוץ מהימנעות מהסדר מדיני כפי שנוח לממשל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתייחס לישות אחת ששמה „טרור״ לא מעודד התייחסות רצינית. קונטאר פעל מתוך שטח סוריה. הוא פעל להוצאת פיגועים משם לשטח ישראל. ישראל לא הייתה בתהליך של הסדר מדיני מול סוריה והחיסול של קונטאר לא קירב או הרחיק הסדר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר זה לא העניין היחידי שנידון שם. לאורך זמן חיסולים הם לא יעילים. חיסול רוב ההנהגה הבכירה של חמאס לא הביא להיחלשות הארגון. חיסול מנהיג חיזבאללה עבאס מוסאווי הביא לעליית חסן נסראללה במקומו. על כל מנהיג טרור בכיר שיחוסל יבוא אחר במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול ההנהגה הבכירה של החמאס הביא להפסקת הפיגועים. חיסולים של צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בזמן מלחמת לבנון גרמו להם להפסיק את הלחימה. חיסולים יכולים להועיל. הם אינם תרופת פלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול הביא להפסקת הפיגועים? לי זכור שחיסול יחיא עייאש הביא לחידוש הפיגועים לאחר בגל של גולדשטיין והחליש מאוד את תהליך אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיסול של רנטיסי מספר שבועות לאחר החיסול של יאסין גרם להנהגת החמאס להסכים להפסקת פיגועי ההתאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? לפי ויקיפדיה "ב-31 באוגוסט 2004 בוצע פיגוע בבאר שבע בו חמאס פוצץ שני אוטובוסים. בפיגוע נהרגו 15 אנשים ו-80 נפצעו. בהודעה מטעם חמאס נמסר שהפיגוע בוצע כנקמה על ההתנקשויות באחמד יאסין וברנתיסי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הספר של אבי יששכרוף (נדמה לי) ומקורות אחרים מדובר היה על פעיל שטח שלא קיבל את המסר המתאים מההנהגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הנותנת - אחת התוצאות הסבירות של חיסול מנהיגים היא שפעילי שטח יפעלו על דעת עצמם. (אני לא מנסה לטעון משהו על התמונה הכוללת אז, ואם חיסול יאסין ורנתיסי הועיל או הזיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי התוצאה של „מכסחת הדשא״ של החיסולים של ישראל באותן שנים הייתה דווקא שונה: מעבר ההנהגה החוצה וחיזוק ההשפעה של חיזבאללה. כמוכן ההודנה נתנה גם לחמאס שנות שקט שהועילו לו לבניין כוחו לקראת בחירות 2006 וההפיכה ב־2007. אבל ב־2004 המסר דווקא עבר היטב. שוב: מהבחינה המבצעית זה אינו כלי חסר תועלת. זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות ויכול לעזור. אחת הבעיות של ישראל הוא שנוח לה מדי להשתמש בכלי הזה במקום בכלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בזמן מבצע צוק איתן, כמובן, ולא בזמן מלחמת לבנון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: 'המונח "שהיד" מתייחס כאן. . .', כלומר בניגוד למה שאמרת קודם, אתה מודה עכשיו שויקיפדיה לא שקרה במקרה הזה מפאת ציוניותה1, ואכן הגברת כינתה את קונטאר בתואר הזה. עכשיו, אל תנסה ללמד אותי מה משמעות התואר הזה. לא מדובר בתואר שמקטין את המכונה בו אלא בפרוש בתואר שמעצים אותו, וקורא לציבור לנסות להשתוות אליו. כשעראפת יצא עם הסיסמא "מיליוני שהידים הולכים לירושלים", וראה את עצמו הולך עמם, לא הייתה כאן קריאה כנגד מישהו אלא קריאה לאופן התנהגות ופעולה מסוימים למען המטרה. כך זה גם כאשר הם מחנכים את ילדיהם ל"שהידה". זו לא מחאה. זו קריאה לפעולה. לו רצתה הגברת לגנות סיכולים ממוקדים, לא היה לה שום צורך לכנות את מרוצץ גולגולת הילדה בתואר "שאהיד". 1 העובדה שנפלט לך המשפט שויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית, מאירה היטב את האופן שבו אתה רואה את עצמך, ואולי גם את הקיצוניים השמאליים מבין שופטי בית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הגיון במה שאתה אומר. היבא יזבק שיתפה פוסט ולא כתבה אותו בעצמה והפוסט היה כנגד חיסולים ממומקדים. עמדותיה אינן עמדותיי אבל כל הניסיון לפסול אותה איננו אלא אותו ציד מכשפות כנגד הרשימה המשותפת שמכיוון שלא ניתן לפסול את כולה נטפל כל פעם לח''כ אחר שלה. אם הייתה הגינות בעמדה זאת, היא הייתה דורשת פסילה גם של ח''כים מהימין שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום שיש שופטים שלא מפרשים את החוק או לא רואים את המציאות כמוך, צריך להקים ועדה שתגיד להם איך לעשות את זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אין לי בכלל ספק שלא הבנת את הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית טורח לקרוא את פסקי הדין הרלוונטיים במקום להסתפק בחוות דעת שאתה מקבל מפרשנים ''אובייקטיביים'' אולי היה נוצר אצלך ספק קל שבקלים. נה, יש לי ספק רציני בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אמרת לי טרם הפסיקה את שמות השופטים שבהרכב הייתי אומר לך את השורה האחרונה בפסק הדין של כל אחד מהם למעט חיות שפסיקתה נבעה במקרה הזה ממניעים יותר מורכבים. אז בשביל מה אני צריך לקרוא את פסק הדין? הקשקושים הארכניים שלהם מעניינים לי את ה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> אז בשביל מה לקרוא את פסק הדין? נקודה מעוררת מחשבה. כי בשביל מה לקרוא את ההודעות שלך? כולם יודעים את דעתך על בית המשפט, גם אם לא היית כותב כלום. אולי תכתוב רק אם יש לך משהו מפתיע להגיד על ביהמ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכריח אף אחד לקרוא את ההודעות שלי, וכמו שאומרים במערכת המשפט כשמביאים להם דוגמאות על אכיפה בררנית: זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב על דעתך לפיה חברי הכנסת הם שחוללו מהפיכה. אני איני רואה בשום החלטה של הכנסת איזו שהיא מהפיכה מבחינת העניין שעליו אני מדבר. כפי שאמרתי הכנסת רשאית לחוקק חוקים כלבבה1, ואין לי בעיה עם כך. אם תשים לב לביקורתו של פוזנר תראה שהבעיה שהוא מוצא בשיטתו של ברק היא אותה "פרשנות החוק" שבשמה הוא חושב שמותר לו לפעול בניגוד למה שהתכוונו לו המחוקקים. 1 אגב, אני חושב ששיטת חקיקת "חוקים עליונים" ברוב מיוחד שאחר כך אסור לכנסת לערער אליהם, אינה עומדת במבחן ההיגיון. כשם שאדם יכול להחליט משהו ואחר כך להתחרט ולשנות את דעתו, כך גם גופים דמוקרטיים מותר להם לעשות זאת. אני חושב שכל החוקים צריכים להתקבל ברוב רגיל, והכנסת מוסמכת בהחלט לשנות או לבטל חוקים קודמים, הכל ברוב רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אינה רשאית לחוקק חוקים 'כלבבה' - ואני מפנה אותך בשלישית לעקרונות הדמוקרטיה. לשיטתך, מחר היא יכולה להחליט לפי חוק שמותר להעסיק כושים ויוצאי מרוקו כעבדים. או, לכל הפחות, כנסת במשטר דמוקרטי לא יכולה לעשות זאת, וזה המשטר שאני מעוני לחיות בו. אם תבהיר ותאמר שאכן אין לך שום ענין והעדפה דוקא לדמוקרטיה, זה לפחות יבהיר את הבדלי הגישה ביננו ויביא את הדיון לידי מיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמחשת העניין: סיעת הבין היהודי רצתה לחוקק פסקת התגברות בעניין המסתננים. דבר לגיטימי לדעתך. אבל אז פתאום אנשי הסיעות החרדיות התנגדו: כל עוד לא מעבירים פסקת התנגדות בשבילנו בנושאי דת ומדינה, לא נעזור לכם להעביר פסקת התנגדות בנושאי המסתננים. בינתיים זה ירד מהפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזה עניין הדוגמה הזאת ממחישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מערבב עניינים. מה שאתה אומר לטעמי לא קשור בדמוקרטיה. האם במונרכיה מותר להזמין עיתונאי שמבקר את המשטר לקונסוליה בתורכיה, לבתר אותו לכמה חלקים, ולהחזירם בחבילות למדינת האם, רק בגלל שמדובר במונרכיה? דמוקרטיה זה שלטון העם נקודה. מותר ואסור זה סיפור אחר, לא תמיד כל כך מוגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך ברביעית לערך דמוקרטיה בויקיפדיה1. אם אתה משתמש במילה באופן שונה מהמקובל - כמו שזה נראה - ומגדיר "*דמוקרטיה* היא שלטון העם נקודה", זה לגיטימי אבל מנטרל את תוקף הדיון. אני רוצה לחיות בדמוקרטיה בהגדרתה המקובלת והידועה ולא ב*דמוקרטיה*. 1 לו היית מתייחס ולו במקצת לטיעון שלי בקשר לזה, זה היה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכורים לי שלשת הפעמים האחרות שבהם הפנית אותי לערך "דמוקרטיה" בויקיפדיה, וככל הזכור לי אני קורא אותו לראשונה. אני חושב שניסוח חלקו הראשון של משפט הפתיחה, לפיו בדמוקרטיה יש לאזרחים יכולת וזכות "להשפיע" על המדיניות הציבורית, הוא רך ולא תואם את הבנתי. בדמוקרטיה העם אמור לשלוט ממש, באמצעות נציגיו הנבחרים. "להשפיע" זו מילה לא מוצלחת לעניין הזה. אשר להמשך שבו נאמר שבדמוקרטיות מודרניות יש גם משקל לשמירה על זכויות האדם, זה כמעט מובן מאליו, ורצוי גם במדינות לא דמוקרטיות, אבל הוא מאד כללי. הרי אפילו אני מאד בעד שמירה על זכויות האדם. אבל איך שומרים על זכויות האדם? אי אפשר לחוקק חוק שאומר שצריך לשמור על זכויות האדם וזה הכל, ולתת לקבוצה מצומצמת לפרש את החוק כמיטב הערכים והמסורת של חבריה. צריך לחוקק שורה של חוקים שמפרטים "איך" לעשות זאת, והשופטים צריכים לציית לחוקים האלה כפי שהבינו אותם מחוקקיהם. אבל אתה רואה מהמשפט שצטטתי מהביקורת של פוזנר על האני מאמין של ברק, שהוא רואה את החוקים האלה רק כטיוטה ראשונה, ועל גבם מחוקק חוקים כלבבו. וזה בפרוש לא תפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל פעמיים בתגובה 702476. אני אשקול להעלב אם אחשוב שאתה לא קורא את תגובותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיעלב. קראתי את תגובתך זו, אבל לא נכנסתי לקישור שסומן במילה ''כאן'', כי האמנתי לך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפלטון כתב על האוכלוקרטיה שהיא אחותה הרעה של הדמוקרטיה. שלטון ההמון או בצורתו הכללית, עריצות הרוב, ע"פ הגדרתו של ג"ס מיל. אוכלוקרטיה [ויקיפדיה] עריצות הרוב [ויקיפדיה] שתי אוילויות שתמיד תהיתי איך ניתן ליפול בהן הן הסברה שעריצות הרוב היא דמוקרטיה והסברה שמשאלי עם הם דמוקרטיה. זה משול למי שלא מבדיל בין גוש חימר לבין כד חרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זו הגישה השולטת (תרתי משמע) היום בחברה הישראלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגישה המירי רגבית, ומירי רגב קיבלה הרבה קולות בפריימריז של הליכוד. על כן זו הגישה השולטת במשמעות השניה. לגבי המשמעות הראשונה- הכוחניות והזלזול בזולת לא נולדו בציבור מעצמם. הלכי רוחו של הציבור מושפעים מהחדשות, מנבחריו, ממזג האוויר, וברקע כל הזמן מאקיבוש. כפי שאמרתי בתגובה אחרת- נבחרי ציבור אמורים להוליך את הציבור ולא להגרר אחרי מגמות שהוא מכתיב. לכן לא סבלתי את התכנית "פופוליטיקה" בה תרבות הדיון הונמכה בכוונה תחילה. הציבור רואה את נבחריו צועקים וקוטעים זה את זה, ורואה בהם מודל לחיקוי. _________ 1 ליצנים, פילים, להטוטנים וכמובן הקוסם בראשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתשובה הקולעת היא תשובתו של אריק: ההמון (כלומר רוב העם) אינו מתעניין בדקויות המנגנון הדמוקרטי. אם הוא מאמין שדמוקרטיה היא עריצות הרוב, סימן שמישהו אמר לו זאת. בעובדה נראה כי רוב אזרחי שוויץ חושבים שניתן לנהל דמוקרטיה בת זמננו בדרך של משאלי עם. אבל אותי מעניין כיוון אחר. אני טוען שדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. תפקידו של ההמון (העם) הוא לבחור את נבחרי העם ולא ליעץ להם איך להנהיג (מעבר לעצם בחירתם). איני מתנגד להפגנות או לכל צורת ביטוי אחרת, אבל אני רואה בכך בסה"כ, ביטוי של מחאה או שביעות רצון ולא חלק חיוני מן התהליך של ההנהגה. בודאי לא יותר מן החברות במרכזי המפלגות או פעילות מפלגתית אחרת. הפעילות ה"הפגנתית" היא מד הטמפרטורה של השלטון ולא הטמפרטורה עצמה, מפני שאנו יודעים שאין קשר מחייב בין הצלחת המדיניות לפופולריות שלה. אני הייתי מנסה להנחיל זאת ל"מצביעיי". אני מניח שזה לא יתקבל יפה בהתחלה, אבל רוב האזרחים לא באמת מעוניינים ל"הנהיג את הממלכה" 365 ימים בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, לא ''עריצות הרוב'' שהוא מושג שהמציאו אלה שמעדיפים שלטון של קומץ אוליגרכים. וכמו שאני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, איני מאמין שדמורקטיה היא שלטון ''עריצות בג''ץ''. וכשאני הולך להצביע, איני מצביע עבור מפלגה מסוימת לפי צבע השער של נבחריה, או המגדר שלהם, או נטיותיהם המיניות, או איזה ציון קיבלו בפסיכומטרי. אני מצביע לפי הדרך והמצע של המפלגות, כי בדרך זאת אני מניח שדרכה של המדינה תיקבע הכי קרוב למה שאני רוצה. אני גם חושב שאחד הדברים שהכי חסרים אצלנו הוא מנגנון של משאל עם כאשר יש להכריע בשאלה חשובה שמעניינת את הציבור, כפי שמקובל במדינות אירופה, כדי שהעקרון של שלטון הרוב (לא עריצות הרוב. עריצות זה שלטון הבג''ץ) יועצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עריצות הרוב היא סכנה הקיימת בכל משטר דמוקרטי. גו'ן סטיוארט מיל טבע את הביטוי הזה כדי לבטא את אמונתם של רבים כי לכל מעשה או צו שלטוני יש ערך מוסרי מעבר לשאלת הלגיטימיות של תהליך חקיקתו. במילים אחרות, זוהי ההכרה כי משטר דמוקרטי חוקי לגמרי מסוגל להורות על מעשים פסולים מוסרית, לא פחות משלטון של עריץ-דיקטטור. הבלם/איזון שמכניסים אנשים אלו כדי לבלום את סכנת עריצות הרוב הוא מנגנון הזכויות והחוק. אנו נותנים לנתינים חוק המגן על זכויות מסויימות שלהם גם נגד החלטת הרוב. אתה וחבריך לדעה התמכרתם לחלוטין לשאלת הלגיטימיות של מעשה החקיקה (שאלת המיצובישי של גולדפרב). והנה סרטו של שפילברג לינקולן(סרט) [ויקיפדיה] מלמד שאולי גם כאן הבנתם לא נכון. התיקון ה-14 לחוקת ארה"ב התקבל בתהליך של שחיתות שלטונית כל כך סמיכה שבקושי אפשר לזהות שזהו התיקון לביטול עבדות השחורים. חוק שהתקבל בתהליך לא לגיטימי הוא בעייתי מפני שהלגיטימיות של החוק מוטלת בספק. לעומת זאת חוק שאינו מוסרי מתוך עצמו מאיים על הלגיטימיות של המחוקק עצמו וכל חוקיו האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת כל כך למה התכוונתי במענה לתגובתך הקודמת. לדעתי, כל גישתך היא נסיגה מהרעיון המרכזי של הדמוקרטיה, וזה מתבטא אפילו בבחירת המלים. אצלך הציבור הוא "ההמון" ולדעת הרוב בו אתה מצמיד תמיד את המושג "עריץ". למה בכלל אתה נותן ל"המון" הנבער את התפקיד לבחור נציגים? הרי הוא עריץ שבכלל לא מבין מהחיים שלו ומה טוב לו. אז לפי הגישה הזאת היה צריך לשלול ממנו גם את הזכות הזאת. אבל אתה בכל זאת נותן לו את התפקיד הזה, כי ממילא בתמונת המשטר האידיאלי שלך ידיהם של הנציגים האלה כבולות בידי קומץ נבחר (על ידי עצמו). וזו הדמוקרטיה (שמשמעות המילולית היא שלטון העם) בעיניך. פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אירוני משמעות המילה דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב. על דרך הדרש הייתי אומר שהדבר מבטא את ההבנה שהשלטון בדמוקרטיה הוא במובנים מסויימים גם השלטון של המיעוט ולא רק הרוב. משטר דמוקרטי דורש שכולם (רוב ומיעוט) יוותרו על חרויות מסויימות שלהם וימסרו אותם לידי הנבחרים למען טובת הכלל הגדולה יותר (זוהי "ההסכמה החברתית" בלשונו של רוסו וכיוב'). אע"פ שהמיעוט לא תמיד מסכים עם החלטות שלטון הרוב, הוא מקבל את הלגיטימיות שלהם. הנח לעניין ההמון. ישנה מילה נפרדת והיא אספסוף. ההמון הוא העם למעט אלו שהם נבחרי העם. עריצות הבג"ץ היא בת דודה של עריצות הרוב. מובן שיתכן שהחלטות של הבג"ץ יהיו עריצות. הבלם המאזן כאן הוא אותו הבלם כמו ברשויות האחרות: החוק. הפרשנות שבית המשפט עושה לחוק מטבע תפקידו אינה צריכה לגלוש לרמת האיפכא מסתברא. מעבר לכל דברי ההסתה של חה"כ יוגב וסניגורו של הפושע הנאצי, מסתתרת אמת אחת פשוטה: הרשות השופטת היא הרשות החלשה מבין השלושה. היא לא יכולה לחוקק חוקים ולהפיל את הממשלה, ואין לה שליטה על זרועות המשטרה או הצבא. כל הפיקציה הזו של "עריצות הבג"ץ" בלשון הזהב של חסידי השלטון המושחת והמסית מסתמכת על רצונם של הכנסת והממשלה לא להתפס כמפרים את פיו של ה"משפט בירושלים". ברגע שהם יחליטו שביה"מ מאיים על אינטרסים חיוניים שלהם, הם ימרו את פיו ו"עריצות הבג"ץ" תתעופף כ"עורבא פרח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמשמעות המילה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב, אבל ההיגיון מחייב שהכוונה שהחלטות ''העם'' הם החלטות הרוב בו. אי אפשר שלהבין אחרת את המשמעות, אלא אם כל פרט בעם חושב בדיוק אותו דבר ואין חילוקי דעות. אבל אין כמעט בחיים מצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי לומר זאת בעצמי, אבל נראה שהגעת לתובנה הזו בעצמך: השלטון שהכי התקרב להגדרת שלטון הרוב שלך היה השלטון של היטלר, שם בדרך כלשהי הרוב המכריע של העם תמך במהלכי הפיהרר עד יומו האחרון. הדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. החלטות הפרלמנט מתקבלות ע"פ הרוב בכפוף לשלטון החוק (עדיף הקונסטיטוציה). אחת המטרות של שלטון החוק היא הגנת זכויות המיעוט. גם אם רוב אזרחי ארה"ב (ואולי אפילו טובת הכלל) ידרשו להחזיר את עבדות השחורים, הם לא יוכלו לעשות זאת. לעומת זאת אם שני שלישים מהקונגרס יתמכו בכך, אני מניח שהם יוכלו לקבל את זה (ולראיה זה היה המצב עד לפני 150 שנה). שלטון הרוב ע"פ גרסת דב אנשלוביץ הוא דיקטטורה של הרוב, מה שבד"כ מגיע לעריצות הרוב. הדמוקרטיה בפועל היא קצת יותר מורכבת ממה שהיית רוצה. נקודה אחת שברצוני להתעמק בה היא הטענה שהדמוקרטיה בכל עניין ובכל זמן צריכה לפעול ע"פ רצון הרוב המספרי בעם. ברמה העיונית הדבר הזה נופל מול המציאות בת זמננו שבה דמוקרטיה אינה מחוייבת בזכות הצבעה אוניברסלית. אנו מכירים מדינה דמוקרטית אחת שבה קרוב למחצית האוכלוסיה היא נטולת זכות הבחירה. המונחים העם ורוב העם אינם טריביאליים. עלינו ללכת לצורה מתונה ומעשית יותר של שלטון כזה והיא הדמוקרטיה מבוקרת משאלי העם של שוויץ. בהחלט אפשר לשאול מה רע כל כך בשיטה המקיימת מדינה כל כך מצליחה ומוצלחת כמו שוויץ? גרוע מכך, נראה שבשאלה המרכזית שבה העם חלק על עמדת נבחרי העם (שאלת מדיניות ההגירה וההצטרפות לאיחוד האירופי) נראה שדוקא העם צדק. אני נוטה לחשוב שעושרה של המדינה והעדר סכסוכי חוץ ופנים הופכת את קבלת ההחלטות לקלה וסובלנית במיוחד. במובן הזה שגם אם שוויץ לא היתה דמוקרטיה בוחרת אלא נסיכות בשלטון אבסולוטי, מצבה לא היה שונה בהרבה. הייתי מעוניין לשמוע אם יש טיעונים חזקים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון? האם הוא ערך משאלי עם? איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל? אני איני מאמין בתזה הזאת, אך אם אני טועה אכן מדובר בדמוקרטיה. אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה. ישנה פסקה אחת בדבריך שלדעתי מורה את הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי, לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה]), אלא מה העם רוצה. ואם הוא טועה לדעתך, מדובר בכל זאת בדמוקרטיה ואפילו נעשה צדק: העם מקבל מה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון?" - אנו יודעים זאת מדו"חות חודשיים שהגיש הגסטפו. הם ערכו שם מעקב קבוע אחרי מצב הרוח והלך הרוח הציבורי על פי מגוון של נתונים ואמצעים: דו"חות של מפקחי התאים הנאציים השכונתיים (מרמת הבלוקלייטר) וסתם מלשיני הגסטפו (היום קוראים לזה רייטינג וקבוצות מיקוד), מעקב אחר תיקים שנפתחו לתבוסתנים/גורמים פוליטיים עוינים/ליצנים שספרו בדיחות לאוזן הלא נכונה ועקבו אחרי אינדיקטורים כמו העדרות מהעבודה, אישפוזים, התקפי דיכאון ואפילו סטטיסטיקה של השימוש ב"זיג הייל" ו-"הייל היטלר" ביחס לברכת השלום הגרמנית המסורתית. ההמון הגרמני עשה הפרדה בין היטלר, מנהיגי הוורמאכט והנהגת המפלגה (מרמת הרייכס לייטרים ועד ראשי המפלגה והרייכסמיניסטרים). מלכתחילה הפופולריות של המפלגה היתה נמוכה ביחס להיטלר והצבא. הפופולריות של המפלגה נסקה לאחר נפילת צרפת, אבל מאז היתה בירידה מתמדת. מעמדם של היטלר וראשי הצבא נותר גבוה מאד ממש עד החודשים האחרונים לפני הכניעה. ב. "האם הוא ערך משאלי עם?" - הפיכת גרמניה למדינה נאצית בשנים 1933-1934 לוותה בשרשרת של משאלי עם ובחירות, כאשר באורח פלא ככל שהנאצים התחזקו ההצבעה עבורם גברה,עד שבאוגוסט 1934 במשאל העם על איחוד תפקידי הנשיא ורוה"מ בידי היטלר זכו הנאצים ב-90%. אאל"ט גם אח"כ המשיכו הנאצים לערוך משאלי עם לאישור חוקים ומהלכים שונים למרות שלא מצאתי קישור לראיה. לכך. כאשר פרצה מלה"ע הוכרז משטר חירום ושוב אאז"ן ממשלת גרמניה התכנסה מאז לישיבה אולי פעמיים ולכן מן הסתם גם משאלי העם נעלמו. ג. "איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל?" - בגרמניה שלאחר כניעת פריז כמעט שלא היתה התנגדות להיטלר. אגדת ההתנגדות להיטלר טופחה ע"י הגרמנים וע"י בעלי בריתם המערביים לאחר פרוץ המלחמה הקרה. התנגדות להיטלר היתה כל כך זניחה ומבודדת שכיום היא זוהרת באור יקרות. היו כמובן המארטירים הקדושים של חבורת הסטודנטים של הוורד הלבן והיו כמה חוגים של התנגדות באליטות השליטות האינטלקטואליות והצבאיות. למשל חוג קרייזאו והחוג של גרדלר (ראש עיריית לייפציג לשעבר). לתאר אותן כהתנגדות למשטר שקול לתיאור בני בגין ודן מרידור כהתנגדות לנתניהו. על חוג קרייזאו נכתב בויריפדיה "קבוצת קרייזאו לא הייתה מעולם קבוצת קושרים פעילה, כי אם מועדון ויכוחים בעל אופי אידאולוגי, אשר עסק יותר בשאלות הנוגעות לטיבו של המשטר הרצוי, מאשר בשאלות הנוגעות להפלת המשטר הקיים. למרות כל אלו, שילמו חברי החוג בחייהם על פעילות זו - בעקבות קשר העשרים ביולי נאסרו והוצאו להורג רבים מאנשי החוג, ובהם הלמוט ג'יימס פון מולטקה, פטר יורק פון וארטנבורג ואדם פון טרוט צו זולץ." מעניין שההתנגדות לא היתה קשורה לחוגים ולערכים הפוליטיים של הקומוניסטים והסוציאליסטים שהיו כל כך חזקים בויימאר, אלא דוקא לערכים דתיים/סנטימנטליים/רומאנטיים של גרמניה הישנה והטובה ושל הימין הרומנטי. אנשי קשר ה-20 ביולי היו אנשי צבא שהתנגדו להיטלר מסיבות שונות ורבות. חלקם היו מקורבים לחוג קרייזאו, חלקם על רקע הסכסוכים עם הס"ס וחלקם היו סתם חתרנים בלתי נלאים ואופורטוניסטים. רומל הוא דוגמה מצויינת למה שאני אומר. רומל לא היה מתנגד משטר בשום אופן ומובן. להיפך, הוא היה אחד מגיבוריו הצבאיים ההירואים. עוונו של רומל היה שהיו לו קשרים חברתיים עם חברים בחוג קרייזאו ושמו נמצא ברשימת טיוטא לממשלה עתידית שרקמו חוג קרייזאו וקושרי ה-20 ביולי. אפשר בנקל לומר שחלק גדול מ"מתנגדי" המשטר היו כאלו כפי ש"אוייבי העם" בפי תעמלניו של נתניהו הם כאלו. ד. "אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה" - כפי שכתבתי מהלכי תפיסת השלטון אושרו בבחירות ומשאלי עם. אני כמובן לא טוען שהרייך היה דמוקרטיה, אלא שאם רצון הרוב היה חזות הכל, אז גם הדיקטטורה של היטלר יכלה להחשב לדמוקרטיה. בנקודה זו האנלוגיה שלי מתהפכת ומפנה את חודה כלפי. "עקרון הפיהרר" גרס שתפקיד ההמון להאמין בהיטלר ולא לקבוע את מהלכיו. זה רק מוכיח שהדמוקרטיה מסתמכת על כמה עמודי תמך. היטלר לא חשב שהלגיטימיות של שלטונו נובעת מבחירתו הדמוקרטית אלא מבחירת ה"גורל" בו להציל את גרמניה. היטלר לא היה דמוקרטי מפני שהעם הגרמני לא זכה לבחור בו (אולי מסיבות מוצדקות) ולא מפני שהעם הגרמני התנגד למהלכיו. ה. "הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי ..." - לא מדובר כאן בדעתי או בדעתך. הטיעון של השלטון השוויצרי (קואליציה ואופוזיציה כאחד) היתה שעניין ההגירה והפליטים הוא שולי ביחס ליתרונות הכלכליים של החברות באיחוד האירופי. והנה התברר שדווקא עניין ההגירה והפליטים הוא מרכזי וגורם מרכזי לפרישה מהאיחוד (ברקזיט) ודוקא היתרונות הכלכליים נתונים במחלוקת. יתכן שאני טועה, אבל יתכן גם שכדוה"א אינו מתחמם. ו. "לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה])" - כדאי שתדע שקשה מאד לדעת אצלך אם אתה כותב בהומור או בסרקזם ארסי נטול טאקט. אפשר להבין אותך באופן הבא: "אני עוקץ אותך, אבל אתה כל כך מטומטם שאני חייב לפרש לך את העקיצה". לא עדיף להשאיר בכל זאת משהו לאינטלגנציה של הקורא? לגופו של עניין, אכן לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או לא. השאלה היא בכלל אם ה"עם" בכלל מסוגל לגבש רצון פוליטי קוהרנטי ועקבי. מטבע האדם, ההמון רוצה את הדבר וגם את היפוכו ומחר את ההיפך ממה שרצה אתמול. האם אתה מציע להכריע את התשובה לשאלה האם ובעיקר מתי יצטרך צה"ל להיכנס לרצועה על מנת להפיל את שלטון החמאס במשאל עם? העם בישראל צריך לבחור את הנהגתו ולהתפלל שהיא תפעל נכון ותצליח. לחילופין ההמון יכול להציע הצעות חסרות ערך כמו להפציץ את תחנת הכח של עזה. (רמז: זה יצליח להכניע או להפיל את שלטון החמאס בערך כמו שהצלחנו לשחרר את גלעד שליט בפעם הקודמת שהפצצנו את תחנת הכח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם העובדה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית. הכל יודעים זאת. לכן, משאלי עם שנערכו טרם תפישת השלטון מלמדים אולי על הידוע ואינם מוכיחים דבר. אבל נראה לי שאחרי שתפשו הנאצים את השלטון ומעשיהם החלו להתגלות לא רק במהלכי המלחמה אלא גם במשי הרצח שליוו אותה כמו רצח יהודים ורצח מפגרים, חלה ירידה בתמיכה בהם. אבל העובדה שאתה מזכיר לפיה נערכו משאלי עם כאלה טרם תפישת השלטון מלמדת שמנגנון כזה אכן שרר אז, והעובדה שאינך יודע על משאלי עם שנערכו בגרמניה תוך כדי המלחמה אומרת דרשני. כלומר, ייתכן אפילו שהנאצים ערכו משאלי עם כאלה אבל מסיבות ברורות העלימו את התוצאות. אין שום סיבה להאמין שהתמיכה בהם המשיכה עד הסוף. מבחני ה''זיג הייל'' שהבאת הם קשקוש. לעניין הסעיף האחרון בדבריך, אין בהם שום חדש וחבל שגם אני אחזור שוב על דבריי. אתה מתייחס לציבור שבדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיו כאל ''המון'' או ''אספסוף'' כשהכינויים האל אינם חלים, כמובן, עליך או על דומיך, וזה כל העניין. אין לי מה להוסיף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. הוא הבדיל היטב בין ''המון'' ו''אספסוף''. ''המון'' היא מלה נייטרלית (תקשורת המונים) או חיובית (קול המון כקול שדי) ''אספסוף'' היא מלה שלילית. רק אתה חיברת ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש תמיד במילה "הציבור" או "העם" ולעולם איני מכנה אותם "המון". הכינוי "המון" יש בו בפרוש פיחות של המושגים האלה. האם התואר "המוני" הוא ניטרלי?. אבל אתה מן הסתם צודק בכך ששוקי כפי הנראה הפריד בין "המון" ו"אספסוף". המילה "אספסוף" הופיעה בדבריו פעם אחת בלבד במשפט: "עזוב את ההמון (מעולם לא השתמשתי במילה המפחיתה הזאת). יש מילה נפרדת "אספסוף". קצת לא ברור אבל ייתכן שהכוונה כאן באמת להפרדה בין שני המושגים, שלדעתי הם די חופפים. קצת מזכיר לי את הבדיחה על בן שביקש מאביו 50 שקלים. השיב האב: אתה רוצה 40 שקלים ? לשם מה לך 30 שקלים ? 20 שקלים יספיקו. כך 10 ותן 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני אורבך כותב על האיזונים הנדרשים בין היסודות השונים של הדמוקרטיה הליברלית. יכול להיות שהמונחים שלו יועילו לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מעניין ושווה דיון. אורבך טוען שהמשטר במה שאנו מכנים דמוקרטיות נאורות הוא הרכבה של שתי שיטות משטר שונות ונפרדות, דמוקרטיה וליברליזם. אני לא בטוח שהוא צודק. אם למצות את הדיון עם אורבך בשאלה אחת, היא תהיה: האם תיתכן דמוקרטיה אמיתית שאינה ליברלית? כפי שהערתי קודם, השלטון הדמוקרטי שואב את סמכותו לשלוט מהסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מהסכמת הרוב. ההסכמה הזו כוללת גם את הסכמת המיעוט ללגיטימיות של השלטון. אני מפקפק בכך שמיעוט יכול להסכים למשטר שאינו כולל הגנה על זכויות המיעוט (המרכיב הליברלי). זה אמנם נשמע כטיעון מאד תיאורטי, אבל הייתי מעוניין לקרוא את תגובות הקוראים על כך. במקביל, תגובותיו המזלזלות כרגיל של דב, הביאו אותי לחפור מאיפה לקחתי שהמשטר הנאצי נהג לערוך משאלי עם. ואכן מצאתי. המקור הוא ספר, שאני ממליץ עליו בלי קשר, המיתוס של היטלר/איאן קרשו. העיון בספר דוקא הביא אותי לערוך רוויזיה בעמדתי שהיתה שלילה גמורה של משאלי עם. בהזדמנות אשמח לפרט. לעת עתה אסתפק בגרסה מקוצרת בת שתי פסקאות. לאחר עליית הנאצים לשלטון נערכו ברייך השלישי 4 משאלי עם (1933,1934,1936,1938) ואפילו 2 מערכות בחירות (1933,1936). יחד עם זאת אני מבין כעת, שמשאלי העם לא גרמו לפירוק הדמוקרטיה, אלא היו סימפטום שלו. כמעט כולם מסכימים שסמכות הממשלה והכנסת לכהן ולשלוט נובעת מבחירת הרוב. הזכות של השלטון למלוא תקופת כהונתו נראית לי לא חשובה ופראקטית היא לא קיימת במשטרים נאורים רבים. אני עדיין חושב שקיום משאל עם הוא בעצמו הוכחה לחולשת השלטון, אבל כעת אני מבין שמשאל עם שבו המצביעים דוחים את עמדת הממשלה יכול לשמש כסמן לכך שהממשלה איבדה את אמון הרוב, לא פחות מהצבעת אי-אמון בפרלמנט או הפגנות סוערות של המון העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודבר נוסף שלא ראיתי שציינת: בית המשפט לא יוזם שום דבר; הוא מגיב לעתירות האזרחים-מעניק להם סעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אבחנה נכונה פורמלית, וריקה מתוכן מהותי. אם בית המשפט נותן להבין שאם תהיה עתירה X יש סיכוי טוב שהוא יפסוק בדרך Y, אז יימצא מי שירצה את פסיקה Y ויעתור את עתירה X. מדיניותו של בית המשפט יוצרת את העתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת כאן דבר שאם הוא נכון, הוא נותן תחמושת לביקורת של דב על בית המשפט העליון. אבל במקרים שראיתי בית המשפט לא נוהג כך. להיפך- הוא אומר: כיוון שלא נשאלנו שאלה X בעתירה זו, אנחנו לא נדון בשאלה. אי אפשר להבין מכך מה יקרה כאשר בית המשפט ידון בשאלה. אפשר רק להבין שזו שאלה שבית המשפט אומר שהיא פתוחה. ברוב המקרים זו רק דרך של בית המשפט להתחמק מלדון בעניינים "חמים" מבחינה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק השני של המשפט הראשון בתגובתך נשמט, ולמען השלמות אוסיף אותו: ". . . וזה חטא שאין עליו כפרה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר כתב דברים ברוח זאת בעצמו, בסיבובים קודמים עם איציק ש. כשכתבתי "בית המשפט נותן להבין שהוא יפסוק..." כוונתי לא היתה שהוא אומר או רומז ספציפית "בסוגייה X נפסוק Y", אלא שהמדיניות שלו בפסיקות, ובמידת מה בהתבטאויות של שופטים, נותנות לפחות מקום לתקווה לעתירות בכיוון מסוים, ואז אפשר להיות סמוכים ובטוחים שהעתירות האלו בואו יבואו. אני לא אומר שזה לא בסדר, אני לא רואה איך אפשר להימנע מזה - אני רק אומר שזה מוציא את העוקץ מהטענה שהוא פסיבי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |