בתשובה לeasy, 17/11/19 22:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===> "כי לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך" אני חולק עליך. הבעיות הם מעבר לליגה של עשיר כזה או עשיר אחר1. מי שיש לו גם את היכולת וגם את האינטרס לעשות את זה, זה המדינות. לא עשירי העולם חתמו על הסכם פריז אלא המדינות. כמו שכתבתי - המדינות הן אלו שמשלמות כבר היום את הנזקים הכלכליים של ההתחממות הגלובלית. לא העשירים משלמים על אסונות טבע, או על פגיעה בחקלאות או בבריאות. המדינות עושות את זה. למשל סין: Climate_change_in_China [Wikipedia] אז לפעמים יש לך טראמפ שנסוג מהסכם פריז מסיבות אנוכיות. ואז דווקא זה הזדמנות לסין להראות שהם כן עומדים בהסכם פריז. 1 וגם במאמר מוסגר, לא כל העשירים הם אנוכיים, ע"ע ביל גייטס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סין זאת לא המדינה ששורפת הכי הרבה פחם? שמייצרת הכי הרבה פלסטיק? שהצמיחה שלה היא בין הכי גבוהות בעולם ואיתה הגידול בצריכת חשמל, שימוש בכלי רכב, טיסות וייצור פסולת? אז היא חתומה על הסכם פריז,יופי. מילים לא עולות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: זה לא יקרה, כי למי שיש יכולת לעשות את זה אין סיבה לעשות את זה. לסין יש יכולת לעשות את זה, ויש לה סיבות לעשות את זה. וזה סותר את המשפט למעלה. וכשאתה אומר שהיא לא עושה דבר בפועל, זה רק אומר שלא קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא עושה שום דבר, היא רק לא עושה מספיק ואפילו לא קרוב למספיק והיא גם לא תעשה מספיק. בשורה התחתונה, פליטת הפחמן הדו-חמצני בעולם לא קטנה אלא רק קצב הגידול יורד, הביקוש לאנרגיה רק עולה, כמות הטיסות עולה, צריכת הבשר עולה, רמת החיים עולה, ואני לא רואה שיש נסיון רציני (אולי רק במערב אירופה) לשנות את המגמה. צמצום מהותי של פליטת הפחמן הדו-חמצני (שלא לדבר על הפחתת הכמות שלו באטמוספירה) בלי הורדה של רמת החיים, או לכל הפחות הפסקת העלייה ברמת החיים במדינות המתפתחות, היא בלתי אפשרית. אני לא רואה איך סין, הודו, אינדונזיה, ברזיל ומדינות מתפתחות עתירות אוכלוסיה נוספות מחליטות להקפיא את רמת החיים של אזרחיהן ומוותרות על השאיפה להשיג רמת חיים מערבית. אני גם לא רואה איך אזרחי העולם המערבי מסכימים להוריד את רמת חייהם לרמה של המדינות המתפתחות. לרמת חיים מערבית יש מחיר כבד בצריכת אנרגיה, צריכת בשר, סחר בינלאומי, שימוש במטוסים וברכב פרטי (שגם אם הוא חשמלי, את החשמל שלו צריך עדיין לייצר איפשהו). כל הדברים האלה ימשיכו לתרום את חלקם לזיהום הכללי ולעליית הטמפרטורה ואני לא חושב שיש דרך למנוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עדיין למה אתה חושב שכדי לעשות משהו צריך שהעולם המערבי יוריד את רמת חייו לרמת העולם השלישי ואילו העולם השלישי יקפיא את שלו. יש דרכים לפעול כך שהפגיעה ברמת החיים תהיה מתונה אם בכלל, ובכל זאת הקטסטרופה תימנע או תצומצם משמעותית. נניח לדוגמה שהיית צריך לשלם על חשמל ונפט 50% יותר מהתשלום הנוכחי, זה היה פוגע ברמת החיים שלך בצורה דרמטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה מעלה באופן משמעותי את המחיר של כל דבר שצורך נפט או חשמל עבור יצורו או שיווקו, שזה פחות או יותר כמעט כל דבר שאני צורך (כל המזון שאני אוכל, מים, תחבורה, מוצרי חשמל, שירותים עירוניים) ומן הסתם היה מעלה את עלות המחייה של כל נוצן שירותים שכתוצאה מכך יעלה גם הוא את המחיר שהוא גובה (בעלי מקצוע, חוגים ומורים פרטיים לילדים). זה באופן ברור היה מוריד את רמת החיים שלי באופן מורגש מצד אחד ומצד שני, אני לא בטוח עד כמה זה היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יעלה את המחירים. פגיעה באיכות החיים - ללא ספק. לדעתי מתונה למדי, בוודאי ביחס לנזק הפוטנציאלי העתידי, אבל פגיעה. אגב, גם כשאני משלם על ביטוח לחיים או לדירה שלי רמת החיים שלי נפגעת וגם כשאני מפריש לפנסיה - ואני עושה את הדברים האלה, אני מנחש שגם אתה. אבל מה אם ההכנסות מהעליה הזו היו מחולקות כהמחאה חודשית לך ולכל אזרח? ובהנחה של שוק אנרגיה נורמלי ומבוזר בין יצרנים - אם היתה לך ולאחרים בחירה בין חשמל ממקורות מתחדשים או גרעיניים שלא מוספת עליו התוספת הזו לבין כזה שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו יכולתי לבחור את מקור האנרגיה שלי, ובהנחה של מחירים דומים, הייתי מעדיף ללא שום תמריץ מקור אנרגיה נקי. לא צריך מיסוי או הטבה בשביל זה. המצב הנוכחי הוא שצריך סבסוד של אנרגיה ירוקה, או ישירות או על ידי מיסוי של אנרגיות מזהמות, ונראה שלפחות כרגע, רוב הציבור לא מעוניין לשלם את המחיר של הסבסוד או של המיסוי, מן הסתם כי הוא מעדיף לשמור על רמת החיים שלו עכשיו ולהתעלם מהמחיר העתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אולי גם לא יפריש לפנסיה ולביטוח בריאות. אז מה עושים? מעודדים אותו לזה, בחלק מהמקרים מחייבים. זה בדיוק מה שאפשר לעשות גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול, בעיקר במדינות דמוקרטיות, למה שאפשר לחייב את הציבור לעשות. כאשר הציבור מרגיש שהממשלה מחליטה בשבילו יותר מדי, הוא בוחר במנהיגים כמו טראמפ. אולי דמוקרטיה זה לא רעיון כזה טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עושים את זה בצעדים מדודים. בארץ, לדוגמה, אי אפשר להעלות מיסים על דלק, כי הם כבר גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם העלאת מחירי החשמל ב-50% כפי שהוצע פה לא נראה לי צעד ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: שאלתי אותך לגבי העלאת מחיר כאשר התמורה מתחלקת בין האזרחים בהמחאה חודשית. לא קיבלתי תשובה או סיבה טובה להתנגד לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שהממשלה מחליטה לך יותר מדי כאשר היא מחייבת התקנה של כריות אוויר, מערכות התראה וממיר קטליטי ברכב? אפילו את פייגלין לא שמעתי מתרעם על זה. גם לא שמעתי מתנגדים לחוק פנסיה חובה, לסימון מוצרי מזון בצבעים לפי רמות הסוכר והשומן וכן הלאה. מעטים מאד התרעמו על האיסור "הדרקוני" על מכירת נורות ליבון או על חוק השקיות. כאשר האזרח מבין את הלוגיקה של הפעולה הוא בדרך כלל מסוגל לקבל אותה. אפילו הבת שלי בת התשע, שלא מסוגלת להגביל את עצמה בתחומים מסוימים, מגלה מידה של הבנה כאשר אנחנו מגבילים אותה - כל עוד היא מבינה שבטווח הארוך זה אכן לטובתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לבת שלך. היא כנראה יותר אינטליגנטית מחצי מאזרחי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, כורים גרעינים הם גם כלכליים יותר מהאלטרנטיבות, בנוסף לכך שיש להם אפס נזק סביבתי מנק' המבט של ההתחממות הגלובלית. אז אולי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לפחות בנוגע לדרישות האנרגיה שאינן קשורות לטיסה ולשייט. אני חושב ששייט זה ביג-דיל. משהו כמו 15 ספינות המסע הגדולות בעולם תורמות לפליטת ה-CO2 השנתית כמו כל כלי הרכב הפרטיים בעולם ביחד. אבל סביר להניח (מישהו יודע?) שאנרגיה גרעינית מתאימה גם לזה. לגבי טיסות, אני לא מכיר פיתרון סביבתי ומעשי. אבל אם זו תישאר הבעיה היחידה, אולי כבר לא תישאר בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל בעד אנרגיה גרעינית. עכשיו תשכנע את השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורים גרעיניים היו יכולים להיות מצוינים למניעת ההתחממות, אבל מה לעשות שאותו טבע אנושי שאיזי כל-כך מקטר עליו לא מאפשר להם לעשות את זה. וגם אילו היתה לגיטימציה צבורית מספקת, הזמן והעלות שנדרשים היום לתכנון, בניה, אישור והפעלה של כור הם בלתי נסבלים. אילו היינו פותרים את כל בעיות הפליטה פרט לטַיס ולשַיט - דיינו. לפי <קישור https://www.iea.org/tcep/transport/>, טיס ושיט יחדיו פולטים בערך אותה כמות פד"ח כמו תנועת רכבי המשא העולמית, ואילו הטיס, השיט והמשאיות יחד פולטים בערך כמו או טיפה יותר מהמכוניות. יש דרכים לצמצם גם בטיס ובשיט, אבל אלה אכן בעיתיים יותר מסקטורים אחרים. הנעה גרעינית לשיט אזרחי היא כנראה לא רעיון שיכול לעבוד כלכלית (אני מנחש שכור גרעיני אחד של נושאת מטוסים עולה יותר מספינת משא שלמה) או תפעולית (המלח הממוצע בספינת משא זה איזה אינדונזי שאולי גמר עשר כתות, לא בדיוק חומר גלם של מפעילי כור אטומי), וזה עוד בלי לדבר על הסכנות שיש בכור שנופל לידיים של פירטים סומליים או מורדים חותים או סתם טובע בסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא נכון. אם יש לך גג של 75 מ"ר אתה יכול כבר היום לעבור למקור אנרגיה נקי בלי לשלם יותר, ואפילו להרוויח. מחירי פנלים סולאריים ירדו כל כך בשנים האחרונות, יותר מהתחזיות, עד שבמקומות רבים בעולם עלות החשמל ממערכת סולארית ביתית כבר ירדה מתחת למחיר הרשת, ובחלקם אפילו מתחת עלות ייצור החשמל מדלקים מאובנים. גם בישראל המכרזים האחרונים של חברת חשמל כבר נקבו עלות (לחברת החשמל!) נמוכה מזו של עלות הייצור מגז (17.6 אג' ב 2018) ואף (בעקבות עליית מחיר הפחם) מזו של הייצור מפחם (16.0 אג' ב 2018)! ההספק המותקן של לוחות סולאריים (PV) בעולם גדל בקצב מעריכי: בשנת 2000 סך ההספק המותקן בעולם עבר לראשונה 1GW, בשנת 2008 עבר לראשונה 10GW וב 2012 100GW. ההספק המותקן ב 2018 עבר 500GW. כלומר מאפס ליותר מ 2% מצריכת החשמל העולמית ב 20 שנה. המדינה המובילה בהספק המותקן כמו גם בהתקנות חדשות היא סין, שהוסיפה ב 2017 53GW בהתקנות של PV (פי 3 מהספק ייצור חשמל הכולל המותקן בישראל). לפי תחזית סוכנות האנרגיה הבינלאומית בין 2019 ל 2024 יותקנו עוד 700GW של PV בעולם. המציאות עלתה על התחזיות הקודמות (IEA העלתה את התחזית הזו ב 14% מהשנה הקודמת) אז לא מן הנמנע שגם הפעם התוצאה תהיה גבוהה יותר. במחירים הנוכחיים בעצם יש כבר תמריץ לעבור ל PV אפילו בקצב גבוה יותר, והמגבלה על קצב הגידול היא כנראה פסיכולוגית. לכן הגברת המודעות לנזקי האנרגיה הקונבנציונלית מצד אחד, והכלכליות של החלופה הירוקה מצד שני, יכולות להאיץ את הגידול. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, אם זה יותר כלכלי ליצר חשמל מאנרגיה סולרית לא צריך לתמרץ אף אחד, זה כבר יקרה מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יקרה מספיק מהר. ממשלות זזות לאט. ויש כאלה שטוענים שהשינוי צריך להיות יותר רדיקלי מאשר החלפת מקור אנרגיה אחד באחר. לימור אלוף במוסף הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר הזה בסוף השבוע, והתרשמתי שחוץ מפטפטת וורבלית בגובה 30 אלף רגל היא פשוט לא אמרה כלום. או שמה שהיא אמרה יכול להיות מתומצת במשפט המקדים שלך. זהו. לאחרונה יש למוסף 'הארץ' כמה וכמה החלקות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמרה כלום מעשי, אבל הסבירה היטב את הצורך בשינוי הרדיקלי, ואת אורח המחשבה שצריך לתפוס את מקומו של הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון (הצורך) טריוויאלי - לא משהו שלא קראת כבר באלפי אמרים בשנים האחרונות. השני לא מוגדר היטב, מה שאולי מוגדר כמעט טריויאלי וחסר משמעות מעשית כלשהי. מחר אני אשלח להארץ מאמר שאומר שעדיף לחשוב לא רק לטווח קצר אלא גם לטווח ארוך, ולא רק על עמצך אלא גם על אחרים. זה נראה לך ראוי לפרסום או לקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששווה לכתוב על זה ספר, ולקבל על זה פרס נובל לכלכלה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כלכלי, אבל לא לחברת החשמל. חברת החשמל צריכה לתגבר את רשת ההולכה כדי לאפשר הולכה דו־כיוונית. כמוכן חברת החשמל תצטרך לבנות את המצברים שיחזיקו את העודפים עבור הלילה. אלא אם כן כל אחד מחזיק מצברים משלו, אבל אז יש עלות הקמה ותחזוקה גבוהות יותר, וגם ממשק מסובך יותר עם מקור גבוה יותר לתקלות. מצד שני, כבר הוזכר שזה פוטנציאל לא רע למחזור של מצברי רכבים (ובעתיד: מצברי מכוניות חשמליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצריכה בלילה קטנה בהרבה מאשר ביום. יש לנו דרך ארוכה מאד עד שנגיע למצב שאפילו עומס הבסיס הזה לא מיוצר ע''י תחנות פוסיליות. בכל מקרה, אם הבסיס לאנרגיה מתחדשת הוא השמש אז גם בשעות היום יש צורך בייצור ממקורות אחרים או באגירה בימים חורפיים כמו היום. לא נראה לי שמישהו מעלה בדעתו למחזר את מצברי העופרת-חומצה הנוכחיים שבמכוניות של רובנו לצורך אגירת אנרגיה בהקף תעשייתי. גם לו מישהו היה מנסה לעשות את זה, הוא לא היה ממחזר את המצברים עצמם אלא את החומרים שהם עשויים מהם - אבל אני לא בטוח שיש הצדקה כלכלית למיחזור כזה. בכל אופן, הכימיה הזו לדעתי לא מתאימה לאגירת אנרגיה מהסוג הזה. טסלה הקימה בדרום אוסטרליה מערכת גיבוי לרשת החשמל על בסיס סוללות ליתיום-יון זהות לאלה שמשמשות במכוניות שלה. המערכת משמשת כרגע בעיקר לניהול ביקושים (כלומר כמערכת ראקטיבית שיכולה להגיב במהירות לתנודות בביקוש) ופחות לאגירת אנרגיה מהיום ללילה או להפך, אבל אם היא תורחב יתכן שהיא תוכל לשמש גם לאגירה. מכוניות חשמליות הועלו בעבר כאפשרות לאגירה הפוכה - אגירת אנרגיה שמיוצרת בלילה ושחרורה ביום. הרעיון היה שרשת חשמלית קונבנציונלית סובלת מעודף הצע בלילה ועודף ביקוש ביום, ואילו מכוניות חשמליות נטענות בלילה בחשמל זול ורוב הבעלים שלהם אינם מנצלים את מלוא קיבול הסוללה ביום רגיל שבו הם נוסעים, נניח, לעבודה וחזרה. אילו היתה להם דרך למכור בחזרה את החשמל לרשת, גם הם וגם הרשת היו עשויים להרוויח. עם המעבר לרשתות על בסיס אנרגיה מתחדשת הכיוון הזה נראה פחות רלבנטי, אבל יתכן שיהיה בו טעם ברשתות שהאנרגיה בהן באה מרוח או מים. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
סין תגיע ליעדי האנרגיה הירוקה השאפתניים שהציבה - חמש שנים לפני הזמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לפני כמה תגובות: "לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך". כתבתי לך שלמדינה כמו סין יש את היכולת לעשות את זה, וגם את האינטרס לעשות את זה. ופרטתי בדיוק מהו האינטרס. בלינק מתואר איך ההתחממות הגלובלית *פוגעת* ברמת החיים של האזרחים בסין, בפרט העניים שבהם. מתואר איך גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת המדינה יש שינוי בהתייחסות להתחממות הגלובלית ואיך זה הופך לנושא חם, תרתי משמע. אז יש גם אינטרס וגם רצון. ==> להקפיא את רמת החיים אתה חושב שהדרך היחידה היא להקפיא את רמת החיים וכל דבר פחות מכך לא יעזור. כמה מגיבים בפתיל הזה ענו לך היטב. אבל חשובה בהרבה היא העובדה שהמדינות עצמן לא חושבות ככה. אולי היעד של הסכם פריז הוא לא "צמצום מהותי" של הפליטות בעינייך אבל הוא כן יעד מהותי בעיני מי שחתם עליו ובעיני מי שכן פועל כדי לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסין יש יכולת ואינטרס למנוע או להקטין את המשך ההתחממות הגלובלית, למה היא הצרכן הגדול ביותר של פחם (למעשה היא צורכת כמעט חצי מתפוקת הפחם העולמית)? אני לא השתכנעתי ואני חושב שגם הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? לאדם בעל עודף משקל יש לו אינטרס אובייקטיבי לעשות דיאטה. אז אתה אומר - אין לו אינטרס, כי אחרת הוא לא היה אוכל כ"כ הרבה? זה שהיא הצרכן הגדול ביותר של פחם קשור לכך שיש לה אוכלוסיה גדולה, ולכך שפחם הוא זול ולכך שבזמן שסין בנתה את התחנות הפחמיות, היא פחות הכירה בבעיות שנובעות מכך. זה לא סותר את זה שסין כבר היום משלמת על ההתחממות הגלובלית, ושיש לה אינטרס, ושכיום היא מכירה באינטרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים ראיתי מפה של כל המדינות שחתמו, אישררו, או ביטלו1 את החתימה על הסכם פריז. 1 רק מדינה אחת, ארה"ב |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |