בתשובה לeasy, 17/11/19 0:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה פסימיסט? אני לא חושב שההתחממות היא בהכרח רעה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי כירושלמי זה בטח טוב, אני אגור קרוב יותר לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן לא רעה? אתה חושב שהסך הכל של השפעות ההתחממות הגלובלית יהיה סכום אפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הכוונה ב''סכום אפס''. שינויים אקלימיים כבר קרו ועוד יקרו ועולם החי והצומח משתנה בכל פעם ששינוי כזה קורה. מינים רבים יכחדו, מינים אחרים ישגשגו ומינים חדשים יופיעו. ספציפית לאנושות, איזורים פוריים יהפכו למדבריות, אזורים קרים יהפכו לממוזגים ויאפשרו חקלאות, אנשים ינדדו ממקום למקום בחיפוש אחר תנאי מחייה טובים יותר, בקיצור, שום דבר שלא ראינו. אין כאן משהו ''רע'' באופן אינהרנטי. העולם ישתנה והוא ישתנה גם אם נפסיק לשרוף דלקים ולזהם את הסביבה, רק בצורה אחרת. במשך מיליארדי שנים, יצורים חיים הפכו פחמן דו חמצני לתרכובות אורגניות ולמינרלים לא מסיסים, חלקם שקעו באדמה, הפכו לדלקים ולסלעים והפחמן שבהם יצא ממחזור החיים. תחשוב שכל הפחמן שבדלקים וכל הפחמן שבסלעי הגיר היה פעם באטמוספירה, במים ובעולם החי, והיום הוא קבור באדמה. אנחנו בסך הכל מחזירים חלק ממנו לצורה זמינה, בדומה למה שהרי געש עושים לסלעי גיר. מכיוון שבעבר כל הפחמן הזה היה זמין וכדור הארץ לא הפך לגהינום, אני לא חושב שהפעם זה כן יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את קו המחשבה שלך. מגפות דבר טבעי שקרה בעבר ויקרה בעתיד. אצל בני אדם וגם אצל מינים אחרים. עדיין בני אדם החליטו שמגפות זה ''רע'' ושראוי למנוע אותן. למשל על ידי חיסון. אז זה שבסה''כ אנחנו עושים משהו שקרה כבר בעבר, זה כמו להגיד שלפזר וירוס אבעבועות שחורות זה כבר משהו שקרה בעבר, אז לא נורא. ימותו כמה אנשים ונתגבר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחיר של חיסונים היה העלאת יוקר המחייה, הורדת רמת החיים, עלייה באבטלה והימנעות מאכילת בשר, טיסות לחו”ל ושימוש ברכב פרטי, אני מניח שהיו הרבה יותר מתנגדים לחיסונים. בפועל, למניעת מגפות אין מחיר כבד (מבחינת האנושות, חיידקים ווירוסים עלולים לחלוק עלי כאן) כך שאין שום דבר רע במניעתן. אני לא רואה שום דרך להפחית באופן משמעותי את פליטת הפחמן הדו חמצני בלי ירידה ניכרת ברמת החיים של העולם המערבי, ולא רק שזה לא הולך לקרות, העולם המתפתח רוצה רמת חיים דומה, ומדובר על מיליארדי אנשים באפריקה, בדרום אמריקה ובעיקר במזרח אסיה. כל האנשים האלה רוצים לאכול בשר וגלידה, להפעיל מזגן כשחם להם או כשקר להם, לנסוע במכונית פרטית לעבודה, לטייל בעולם ולצרוך הרבה יותר אנרגיה ממה שהם צורכים עכשיו. אני לא חושב שזה דבר רע כשלעצמו, למרות שהמחיר של עליית רמת החיים יהיה גבוה, בעיקר עבור אלה שרמת החיים שלהם היא הכי נמוכה. המחיר של מניעת ההתחממות הגלובלית (בהנחה שזה בכלל אפשרי) יהיה גבוה במיוחד עבור אלה שיש להם את היכולת לנקוט באמצעים הדרושים, ולכן לא סביר שהם יעשו זאת, אף אחד לא רוצה לפגוע בעצמו. קשה לי לנבא אם בסיכום הכולל המחיר של השינוי האקלימי הוא יותר גדול מהמחיר של מניעתו. בכל אחת מהאפשרויות המחיר ישולם על ידי אנשים אחרים ובצורה שונה. איך אתה משווה הורדה של הצמיחה הכלכלית בסין (שתשאיר מאות מליונים בעוני ועם שירותי בריאות וחינוך עלובים) להצפות ענק בבנגלדש (שיהרגו אלפים ויהפכו מאות אלפים לחסרי בית)? איך אתה משווה עלייה חדה במחירי הנפט שתביא למיתון כבד בארה”ב עם אבטלה גדולה ובעקבותיה גל של חסרי בית ושירותי בריאות להיעלמותה של ניו אורלינס (או של ונציה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהתחממות גלובלית היא מזיקה, רק שלטפל בזה עשוי להיות עוד יותר מזיק. זה התקדמות בהשוואה לתגובה הקודמת. לגבי הניתוח הכלכלי, אני לא מסכים. אתייחס רק לעניין אחד: את המחיר הספציפי של עלייה חדה במחיר הנפט, את המחיר הזה תשלם בכל מקרה. הכמות שלו היא סופית ולא גדולה מאד. אתה יכול לשלם אותו מוקדם או מאוחר. ומאוחר זה עם ריבית בצורת נזק סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני אומר. אני אומר שלהתחממות גלובלית יש מחיר ולמניעתה (אם זה בכלל אפשרי) יש מחיר, וכרגע, נראה לי שמבחינת מי ש(אולי) יכול למנוע אותה, ההעדפה היא לא למנוע אותה. כל מהלך הוא מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר. ההתחממות עשוייה להפוך שטחים גדולים ברוסיה ובקנדה לניתנים לעיבוד חקלאי ולאפשר מציאת נפט, גז מתכות יקרות ושאר משאבים שכרגע לא נגישים. יש כבר עכשיו טענות שפוטין לא רק שלא רוצה למנוע התחממות גלובלית, הוא רוצה שהיא תקרה. מניעת ההתחממות והפחתה משמעותית של השימוש בנפט עשויות לפגוע בצורה קשה מאוד בכלכלה הרוסית. השימוש בנפט (או בגז) ימשיך כל עוד זה ישתלם כלכלית. כאשר יווצר מחסור, המחיר שלו יעלה והעולם יעבור למקורות אנרגיה זולים יותר, למשל אנרגיה גרעינית או סולארית, מה שיהיה יותר כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר על מניעה? התחממות הגלובלית כבר קורית. מדובר על צמצום הנזק. בהסכם פריז מדובר בדיוק על זה. צמצום הנזק והגבלת עליית הטמפרטורה. כך שלהגיד *אם זה בכלל אפשרי* זה איש קש. הכל שאלה כמותית - עד כמה ניתן לצמצם את הנזק. ==> כל מהלך מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר. זה נשמע כמו התרוץ האולטימטיבי לא לעשות כלום.. כאילו שהומר סמפסון כתב את זה :-) מי שמעדיף לא לעשות כלום - נגיד טראמפ - מעדיף אינטרסים (אולי אנוכיים) לטווח קצר על פני אינטרסים לטווח ארוך. כמו ששינויי טמפ` זה לא דבר חדש, אנשים שמעדיפים אינטרס אנוכי וקצר טווח זה לא דבר חדש. וגם זה שלפעמים כולם מפסידים עקב זה, טרגדיית המרעה המשותף וגו' - גם זה לא חדש. לי נשמע שמי שמחפש מתכות יקרות בסיביר או משהו כזה הוא "מחפש נפט". דהיינו מחפש תרוץ. רק מה, אפשר לשתף פעולה. מדיי פעם מדינות עושות את זה. יש אינטרס משותף אדיר, במיוחד למדינות גדולות כמו סין או ארה"ב שכבר משלמות היום הרבה מאד עקב ההתחממות גלובלית וצפויות לשלם רק יותר. כתבת גם שאנשים ימשיכו להשתמש בנפט כל עוד זה משתלם כלכלית. אבל כאמור זה משתלם כלכלית לטווח הקצר ומזיק בטווח הארוך. אבל אפשר לתת תמריצים כלכליים לאנרגיות נקיות יותר ולהעניש אנרגיות מלוכלות. גם תמריצים כלכליים זו לא המצאה חדשה. מיתון? לא. לא חייבים להעלות את מחיר הנפט פי 2 מהיום למחר. לא בהסכם פריז ולא בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אני לא טועה, גם פוטין חתם על הסכם פריז ב 2015. לפחות יש על פני השטח הסכמה בינלאומית שצריך לעשות משהו בעניין ההתחממות הגלובלית. ואפילו אמירה מה צריך לעשות. סליחה על האופטימיות, אבל זה כבר משהו יותר מוחשי מ"כל מהלך מזיק למישהו ומועיל למישהו אחר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים והצהרות לא עולות כסף, מעשים כן. כרגע המציאות היא ברורה - לרוב העולם לא ממש אכפת מההתחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז משהו שהוא קצת מעבר למילים והצהרות: ישראל העלתה את היעד של שיעור האנרגיה שאמור להיות מופק ממקורות מתחדשים (בעיקר: אנרגיה סולארית) ל־30% עד 2030 (במקום 18%). והעסק הזה מתחיל לזוז, עם ירידת המחירים של הפנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ברגע שזה יותר כדאי כלכלית, אין סיבה שלא לעבור לאנרגיה חלופית. הבעיה היא שיש לא מעט מדינות שיש להן נפט זול. דיסקליימר, אני עבדתי בחברה שיצרה תחנות כוח סולאריות. העסק קרס, בין השאר בגלל מחירי הגז הנמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין הרבה מדינות שיש להן נפט זול, וייצור חשמל ברוב המכריע של העולם לא מתבסס על נפט אלא על פחם, גז, גרעין ומים. גם למדינה שיש נפט זול לא בהכרח כדאי לייצר ממנו חשמל; אם אפשר לייצר חשמל מאנרגיה אחרת ולייצא את הנפט כדלק, העובדה שהוא מופק באותה מדינה לא בהכרח משנה. אתה עבדת בחברה שיצרה תחנות תרמו-סולאריות (נניח כמו ברייטסורס) או פוטו-וולטאיות? הטכנולוגיה התרמו-סולארית לא מסוגלת להתחרות לא רק בגז אלא גם בפאנלים, ולכן היא כרגע מחוץ למשחק - פרט למקרים שבהם יש סובסידיות ממשלתיות ספציפיות לטכנולוגיה הזו. לעומת זאת הפאנלים הם היום תחרותיים מול רוב הטכנולוגיות - בוודאי אם הם מחליפים Peaker Plants (יחידות ייצור שמופעלות רק כשהרשת מתקרבת לעומס מלא ובדרך כלל יקרות גם מבחינת עלויות תפעול ועוד יותר מבחינת עלות הון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה CSP (אנרגיה סולארית מרוכזת) חוזרת להיות תחרותית עם מכרזים שנסגרים באיזור 7 סנט לקוט"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעה של ההתחממות מעבר לסף מסוים, לא משנה איזה סף. לכל סף שתבחר יש את המחיר של לעמוד בו ואת המחיר של לא לעמוד בו. כל תירוץ הוא למעשה נימוק, ובמקרה הזה ה”תירוץ” הוא לא בשביל לא לעשות כלום אלא כדי להמשיך לעשות את מה שאנחנו כבר עושים. אנשים עושים את מה שהם חושבים שמועיל להם (בטווח הקצר, בטווח הארוך כולנו מתים) מי שמעדיף את המשך ההתחממות על מנת להשיג רווח אישי (או כלכלי מדיני) מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של האחרים (כולל אולי הדורות הבאים), אבל תזכור שגם במקרה של קטסטרופה אקלימית, כרגיל, החזקים והעשירים (וילדיהם) ישרדו, כך שאם אני מאמין שהמשבר האקלימי הוא בלתי נמנע (ואני אכן מאמין כך) האינטרס שלי הוא להיות עשיר וחזק כשזה יקרה. זה לא באמת שכולם יפסידו, רק הרוב העני. אפשר לעשות הרבה דברים כדי לצמצם את ההתחממות ואת השפעותיה, אבל זה לא יקרה, שוב, כי לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך, יש להם הרבה סיבות טובות לא לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "כי לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך" אני חולק עליך. הבעיות הם מעבר לליגה של עשיר כזה או עשיר אחר1. מי שיש לו גם את היכולת וגם את האינטרס לעשות את זה, זה המדינות. לא עשירי העולם חתמו על הסכם פריז אלא המדינות. כמו שכתבתי - המדינות הן אלו שמשלמות כבר היום את הנזקים הכלכליים של ההתחממות הגלובלית. לא העשירים משלמים על אסונות טבע, או על פגיעה בחקלאות או בבריאות. המדינות עושות את זה. למשל סין: Climate_change_in_China [Wikipedia] אז לפעמים יש לך טראמפ שנסוג מהסכם פריז מסיבות אנוכיות. ואז דווקא זה הזדמנות לסין להראות שהם כן עומדים בהסכם פריז. 1 וגם במאמר מוסגר, לא כל העשירים הם אנוכיים, ע"ע ביל גייטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין זאת לא המדינה ששורפת הכי הרבה פחם? שמייצרת הכי הרבה פלסטיק? שהצמיחה שלה היא בין הכי גבוהות בעולם ואיתה הגידול בצריכת חשמל, שימוש בכלי רכב, טיסות וייצור פסולת? אז היא חתומה על הסכם פריז,יופי. מילים לא עולות כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: זה לא יקרה, כי למי שיש יכולת לעשות את זה אין סיבה לעשות את זה. לסין יש יכולת לעשות את זה, ויש לה סיבות לעשות את זה. וזה סותר את המשפט למעלה. וכשאתה אומר שהיא לא עושה דבר בפועל, זה רק אומר שלא קראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא עושה שום דבר, היא רק לא עושה מספיק ואפילו לא קרוב למספיק והיא גם לא תעשה מספיק. בשורה התחתונה, פליטת הפחמן הדו-חמצני בעולם לא קטנה אלא רק קצב הגידול יורד, הביקוש לאנרגיה רק עולה, כמות הטיסות עולה, צריכת הבשר עולה, רמת החיים עולה, ואני לא רואה שיש נסיון רציני (אולי רק במערב אירופה) לשנות את המגמה. צמצום מהותי של פליטת הפחמן הדו-חמצני (שלא לדבר על הפחתת הכמות שלו באטמוספירה) בלי הורדה של רמת החיים, או לכל הפחות הפסקת העלייה ברמת החיים במדינות המתפתחות, היא בלתי אפשרית. אני לא רואה איך סין, הודו, אינדונזיה, ברזיל ומדינות מתפתחות עתירות אוכלוסיה נוספות מחליטות להקפיא את רמת החיים של אזרחיהן ומוותרות על השאיפה להשיג רמת חיים מערבית. אני גם לא רואה איך אזרחי העולם המערבי מסכימים להוריד את רמת חייהם לרמה של המדינות המתפתחות. לרמת חיים מערבית יש מחיר כבד בצריכת אנרגיה, צריכת בשר, סחר בינלאומי, שימוש במטוסים וברכב פרטי (שגם אם הוא חשמלי, את החשמל שלו צריך עדיין לייצר איפשהו). כל הדברים האלה ימשיכו לתרום את חלקם לזיהום הכללי ולעליית הטמפרטורה ואני לא חושב שיש דרך למנוע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עדיין למה אתה חושב שכדי לעשות משהו צריך שהעולם המערבי יוריד את רמת חייו לרמת העולם השלישי ואילו העולם השלישי יקפיא את שלו. יש דרכים לפעול כך שהפגיעה ברמת החיים תהיה מתונה אם בכלל, ובכל זאת הקטסטרופה תימנע או תצומצם משמעותית. נניח לדוגמה שהיית צריך לשלם על חשמל ונפט 50% יותר מהתשלום הנוכחי, זה היה פוגע ברמת החיים שלך בצורה דרמטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה היה מעלה באופן משמעותי את המחיר של כל דבר שצורך נפט או חשמל עבור יצורו או שיווקו, שזה פחות או יותר כמעט כל דבר שאני צורך (כל המזון שאני אוכל, מים, תחבורה, מוצרי חשמל, שירותים עירוניים) ומן הסתם היה מעלה את עלות המחייה של כל נוצן שירותים שכתוצאה מכך יעלה גם הוא את המחיר שהוא גובה (בעלי מקצוע, חוגים ומורים פרטיים לילדים). זה באופן ברור היה מוריד את רמת החיים שלי באופן מורגש מצד אחד ומצד שני, אני לא בטוח עד כמה זה היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יעלה את המחירים. פגיעה באיכות החיים - ללא ספק. לדעתי מתונה למדי, בוודאי ביחס לנזק הפוטנציאלי העתידי, אבל פגיעה. אגב, גם כשאני משלם על ביטוח לחיים או לדירה שלי רמת החיים שלי נפגעת וגם כשאני מפריש לפנסיה - ואני עושה את הדברים האלה, אני מנחש שגם אתה. אבל מה אם ההכנסות מהעליה הזו היו מחולקות כהמחאה חודשית לך ולכל אזרח? ובהנחה של שוק אנרגיה נורמלי ומבוזר בין יצרנים - אם היתה לך ולאחרים בחירה בין חשמל ממקורות מתחדשים או גרעיניים שלא מוספת עליו התוספת הזו לבין כזה שכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו יכולתי לבחור את מקור האנרגיה שלי, ובהנחה של מחירים דומים, הייתי מעדיף ללא שום תמריץ מקור אנרגיה נקי. לא צריך מיסוי או הטבה בשביל זה. המצב הנוכחי הוא שצריך סבסוד של אנרגיה ירוקה, או ישירות או על ידי מיסוי של אנרגיות מזהמות, ונראה שלפחות כרגע, רוב הציבור לא מעוניין לשלם את המחיר של הסבסוד או של המיסוי, מן הסתם כי הוא מעדיף לשמור על רמת החיים שלו עכשיו ולהתעלם מהמחיר העתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אולי גם לא יפריש לפנסיה ולביטוח בריאות. אז מה עושים? מעודדים אותו לזה, בחלק מהמקרים מחייבים. זה בדיוק מה שאפשר לעשות גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גבול, בעיקר במדינות דמוקרטיות, למה שאפשר לחייב את הציבור לעשות. כאשר הציבור מרגיש שהממשלה מחליטה בשבילו יותר מדי, הוא בוחר במנהיגים כמו טראמפ. אולי דמוקרטיה זה לא רעיון כזה טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן עושים את זה בצעדים מדודים. בארץ, לדוגמה, אי אפשר להעלות מיסים על דלק, כי הם כבר גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם העלאת מחירי החשמל ב-50% כפי שהוצע פה לא נראה לי צעד ריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: שאלתי אותך לגבי העלאת מחיר כאשר התמורה מתחלקת בין האזרחים בהמחאה חודשית. לא קיבלתי תשובה או סיבה טובה להתנגד לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש שהממשלה מחליטה לך יותר מדי כאשר היא מחייבת התקנה של כריות אוויר, מערכות התראה וממיר קטליטי ברכב? אפילו את פייגלין לא שמעתי מתרעם על זה. גם לא שמעתי מתנגדים לחוק פנסיה חובה, לסימון מוצרי מזון בצבעים לפי רמות הסוכר והשומן וכן הלאה. מעטים מאד התרעמו על האיסור "הדרקוני" על מכירת נורות ליבון או על חוק השקיות. כאשר האזרח מבין את הלוגיקה של הפעולה הוא בדרך כלל מסוגל לקבל אותה. אפילו הבת שלי בת התשע, שלא מסוגלת להגביל את עצמה בתחומים מסוימים, מגלה מידה של הבנה כאשר אנחנו מגבילים אותה - כל עוד היא מבינה שבטווח הארוך זה אכן לטובתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד לבת שלך. היא כנראה יותר אינטליגנטית מחצי מאזרחי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, כורים גרעינים הם גם כלכליים יותר מהאלטרנטיבות, בנוסף לכך שיש להם אפס נזק סביבתי מנק' המבט של ההתחממות הגלובלית. אז אולי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. לפחות בנוגע לדרישות האנרגיה שאינן קשורות לטיסה ולשייט. אני חושב ששייט זה ביג-דיל. משהו כמו 15 ספינות המסע הגדולות בעולם תורמות לפליטת ה-CO2 השנתית כמו כל כלי הרכב הפרטיים בעולם ביחד. אבל סביר להניח (מישהו יודע?) שאנרגיה גרעינית מתאימה גם לזה. לגבי טיסות, אני לא מכיר פיתרון סביבתי ומעשי. אבל אם זו תישאר הבעיה היחידה, אולי כבר לא תישאר בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל בעד אנרגיה גרעינית. עכשיו תשכנע את השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורים גרעיניים היו יכולים להיות מצוינים למניעת ההתחממות, אבל מה לעשות שאותו טבע אנושי שאיזי כל-כך מקטר עליו לא מאפשר להם לעשות את זה. וגם אילו היתה לגיטימציה צבורית מספקת, הזמן והעלות שנדרשים היום לתכנון, בניה, אישור והפעלה של כור הם בלתי נסבלים. אילו היינו פותרים את כל בעיות הפליטה פרט לטַיס ולשַיט - דיינו. לפי <קישור https://www.iea.org/tcep/transport/>, טיס ושיט יחדיו פולטים בערך אותה כמות פד"ח כמו תנועת רכבי המשא העולמית, ואילו הטיס, השיט והמשאיות יחד פולטים בערך כמו או טיפה יותר מהמכוניות. יש דרכים לצמצם גם בטיס ובשיט, אבל אלה אכן בעיתיים יותר מסקטורים אחרים. הנעה גרעינית לשיט אזרחי היא כנראה לא רעיון שיכול לעבוד כלכלית (אני מנחש שכור גרעיני אחד של נושאת מטוסים עולה יותר מספינת משא שלמה) או תפעולית (המלח הממוצע בספינת משא זה איזה אינדונזי שאולי גמר עשר כתות, לא בדיוק חומר גלם של מפעילי כור אטומי), וזה עוד בלי לדבר על הסכנות שיש בכור שנופל לידיים של פירטים סומליים או מורדים חותים או סתם טובע בסערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא נכון. אם יש לך גג של 75 מ"ר אתה יכול כבר היום לעבור למקור אנרגיה נקי בלי לשלם יותר, ואפילו להרוויח. מחירי פנלים סולאריים ירדו כל כך בשנים האחרונות, יותר מהתחזיות, עד שבמקומות רבים בעולם עלות החשמל ממערכת סולארית ביתית כבר ירדה מתחת למחיר הרשת, ובחלקם אפילו מתחת עלות ייצור החשמל מדלקים מאובנים. גם בישראל המכרזים האחרונים של חברת חשמל כבר נקבו עלות (לחברת החשמל!) נמוכה מזו של עלות הייצור מגז (17.6 אג' ב 2018) ואף (בעקבות עליית מחיר הפחם) מזו של הייצור מפחם (16.0 אג' ב 2018)! ההספק המותקן של לוחות סולאריים (PV) בעולם גדל בקצב מעריכי: בשנת 2000 סך ההספק המותקן בעולם עבר לראשונה 1GW, בשנת 2008 עבר לראשונה 10GW וב 2012 100GW. ההספק המותקן ב 2018 עבר 500GW. כלומר מאפס ליותר מ 2% מצריכת החשמל העולמית ב 20 שנה. המדינה המובילה בהספק המותקן כמו גם בהתקנות חדשות היא סין, שהוסיפה ב 2017 53GW בהתקנות של PV (פי 3 מהספק ייצור חשמל הכולל המותקן בישראל). לפי תחזית סוכנות האנרגיה הבינלאומית בין 2019 ל 2024 יותקנו עוד 700GW של PV בעולם. המציאות עלתה על התחזיות הקודמות (IEA העלתה את התחזית הזו ב 14% מהשנה הקודמת) אז לא מן הנמנע שגם הפעם התוצאה תהיה גבוהה יותר. במחירים הנוכחיים בעצם יש כבר תמריץ לעבור ל PV אפילו בקצב גבוה יותר, והמגבלה על קצב הגידול היא כנראה פסיכולוגית. לכן הגברת המודעות לנזקי האנרגיה הקונבנציונלית מצד אחד, והכלכליות של החלופה הירוקה מצד שני, יכולות להאיץ את הגידול. ________________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה, אם זה יותר כלכלי ליצר חשמל מאנרגיה סולרית לא צריך לתמרץ אף אחד, זה כבר יקרה מעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם יקרה מספיק מהר. ממשלות זזות לאט. ויש כאלה שטוענים שהשינוי צריך להיות יותר רדיקלי מאשר החלפת מקור אנרגיה אחד באחר. לימור אלוף במוסף הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר הזה בסוף השבוע, והתרשמתי שחוץ מפטפטת וורבלית בגובה 30 אלף רגל היא פשוט לא אמרה כלום. או שמה שהיא אמרה יכול להיות מתומצת במשפט המקדים שלך. זהו. לאחרונה יש למוסף 'הארץ' כמה וכמה החלקות שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמרה כלום מעשי, אבל הסבירה היטב את הצורך בשינוי הרדיקלי, ואת אורח המחשבה שצריך לתפוס את מקומו של הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון (הצורך) טריוויאלי - לא משהו שלא קראת כבר באלפי אמרים בשנים האחרונות. השני לא מוגדר היטב, מה שאולי מוגדר כמעט טריויאלי וחסר משמעות מעשית כלשהי. מחר אני אשלח להארץ מאמר שאומר שעדיף לחשוב לא רק לטווח קצר אלא גם לטווח ארוך, ולא רק על עמצך אלא גם על אחרים. זה נראה לך ראוי לפרסום או לקריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששווה לכתוב על זה ספר, ולקבל על זה פרס נובל לכלכלה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כלכלי, אבל לא לחברת החשמל. חברת החשמל צריכה לתגבר את רשת ההולכה כדי לאפשר הולכה דו־כיוונית. כמוכן חברת החשמל תצטרך לבנות את המצברים שיחזיקו את העודפים עבור הלילה. אלא אם כן כל אחד מחזיק מצברים משלו, אבל אז יש עלות הקמה ותחזוקה גבוהות יותר, וגם ממשק מסובך יותר עם מקור גבוה יותר לתקלות. מצד שני, כבר הוזכר שזה פוטנציאל לא רע למחזור של מצברי רכבים (ובעתיד: מצברי מכוניות חשמליות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצריכה בלילה קטנה בהרבה מאשר ביום. יש לנו דרך ארוכה מאד עד שנגיע למצב שאפילו עומס הבסיס הזה לא מיוצר ע''י תחנות פוסיליות. בכל מקרה, אם הבסיס לאנרגיה מתחדשת הוא השמש אז גם בשעות היום יש צורך בייצור ממקורות אחרים או באגירה בימים חורפיים כמו היום. לא נראה לי שמישהו מעלה בדעתו למחזר את מצברי העופרת-חומצה הנוכחיים שבמכוניות של רובנו לצורך אגירת אנרגיה בהקף תעשייתי. גם לו מישהו היה מנסה לעשות את זה, הוא לא היה ממחזר את המצברים עצמם אלא את החומרים שהם עשויים מהם - אבל אני לא בטוח שיש הצדקה כלכלית למיחזור כזה. בכל אופן, הכימיה הזו לדעתי לא מתאימה לאגירת אנרגיה מהסוג הזה. טסלה הקימה בדרום אוסטרליה מערכת גיבוי לרשת החשמל על בסיס סוללות ליתיום-יון זהות לאלה שמשמשות במכוניות שלה. המערכת משמשת כרגע בעיקר לניהול ביקושים (כלומר כמערכת ראקטיבית שיכולה להגיב במהירות לתנודות בביקוש) ופחות לאגירת אנרגיה מהיום ללילה או להפך, אבל אם היא תורחב יתכן שהיא תוכל לשמש גם לאגירה. מכוניות חשמליות הועלו בעבר כאפשרות לאגירה הפוכה - אגירת אנרגיה שמיוצרת בלילה ושחרורה ביום. הרעיון היה שרשת חשמלית קונבנציונלית סובלת מעודף הצע בלילה ועודף ביקוש ביום, ואילו מכוניות חשמליות נטענות בלילה בחשמל זול ורוב הבעלים שלהם אינם מנצלים את מלוא קיבול הסוללה ביום רגיל שבו הם נוסעים, נניח, לעבודה וחזרה. אילו היתה להם דרך למכור בחזרה את החשמל לרשת, גם הם וגם הרשת היו עשויים להרוויח. עם המעבר לרשתות על בסיס אנרגיה מתחדשת הכיוון הזה נראה פחות רלבנטי, אבל יתכן שיהיה בו טעם ברשתות שהאנרגיה בהן באה מרוח או מים. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
סין תגיע ליעדי האנרגיה הירוקה השאפתניים שהציבה - חמש שנים לפני הזמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת לפני כמה תגובות: "לאלה שיש את היכולת לעשות את זה אין סיבה מספיק טובה לעשות את זה, להיפך". כתבתי לך שלמדינה כמו סין יש את היכולת לעשות את זה, וגם את האינטרס לעשות את זה. ופרטתי בדיוק מהו האינטרס. בלינק מתואר איך ההתחממות הגלובלית *פוגעת* ברמת החיים של האזרחים בסין, בפרט העניים שבהם. מתואר איך גם מבחינת האזרחים וגם מבחינת המדינה יש שינוי בהתייחסות להתחממות הגלובלית ואיך זה הופך לנושא חם, תרתי משמע. אז יש גם אינטרס וגם רצון. ==> להקפיא את רמת החיים אתה חושב שהדרך היחידה היא להקפיא את רמת החיים וכל דבר פחות מכך לא יעזור. כמה מגיבים בפתיל הזה ענו לך היטב. אבל חשובה בהרבה היא העובדה שהמדינות עצמן לא חושבות ככה. אולי היעד של הסכם פריז הוא לא "צמצום מהותי" של הפליטות בעינייך אבל הוא כן יעד מהותי בעיני מי שחתם עליו ובעיני מי שכן פועל כדי לעמוד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסין יש יכולת ואינטרס למנוע או להקטין את המשך ההתחממות הגלובלית, למה היא הצרכן הגדול ביותר של פחם (למעשה היא צורכת כמעט חצי מתפוקת הפחם העולמית)? אני לא השתכנעתי ואני חושב שגם הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? לאדם בעל עודף משקל יש לו אינטרס אובייקטיבי לעשות דיאטה. אז אתה אומר - אין לו אינטרס, כי אחרת הוא לא היה אוכל כ"כ הרבה? זה שהיא הצרכן הגדול ביותר של פחם קשור לכך שיש לה אוכלוסיה גדולה, ולכך שפחם הוא זול ולכך שבזמן שסין בנתה את התחנות הפחמיות, היא פחות הכירה בבעיות שנובעות מכך. זה לא סותר את זה שסין כבר היום משלמת על ההתחממות הגלובלית, ושיש לה אינטרס, ושכיום היא מכירה באינטרס הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים ראיתי מפה של כל המדינות שחתמו, אישררו, או ביטלו1 את החתימה על הסכם פריז. 1 רק מדינה אחת, ארה"ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העשירים והחזקים ישרדו, הם יהיו פחות עשירים ופחות חזקים, עם פחות הזדמנויות כלכליות ופחות מקומות לטייל אליהם (או מטוסים לטוס בהם למקומות האלה). זו נחמה קטנה מאד. לעשירים יש הרבה מה להפסיד, גם אם הם ישארו בסוף עם מכנסיים לגופם - ארון בגדים מלא טוב יותר מזוג מכנסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני מעריך שהם עדיין יחיו ברמת חיים יותר גבוהה מזו שיש לתושב סין ממוצע כיום, שזה פחות או יותר מה שנדרש מכל תושבי העולם המערבי כדי למנוע את המשך ההתחממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: למה אתה חושב שזה מה שנדרש? ועל בסיס מה אתה מאמין שהם יחיו ברמת חיים גבוהה מזו של תושב סין היום - במיוחד אחרי שהסינים יפסיקו לייצר עבורם את הצעצועים האלקטרוניים שלהם ולקנות מהם את הצעצועים האלה עצמם במחיר כפול, ויתעסקו באיך הם מאכילים את עצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צריכת האנרגיה של אדם מערבי ממוצע גבוהה בהרבה משל הסיני הממוצע. 2. אם צריכת האנרגיה של סיני ממוצע (ושל הודי, אינדונזי, ברזילאי וכו' ממוצעים) תהיה חצי מזו של אדם מערבי ממוצע, פליטת הפחמן הדו חמצני תגדל בהרבה. 3. תושבי המדינות המתפתחות רוצים רמת חיים מערבית (או לפחות קרובה לה) וכל עוד הם מפגרים בהרבה, הם ינסו להתקרב. מסקנה: כדי להפחית את צריכת האנרגיה, העולם המערבי חייב להוריד את רמת החיים. (תגובה זו מניחה שצריכת אנרגיה היא בעלת מתאם לפליטת פחמן דו חמצני) הסינים לא יפסיקו לייצר זבל עבור העולם המערבי - זאת חלק מהדרך שלהם לקנות אוכל להעלות את רמת החיים של שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריכים לטפל גם במתאם בין רמת חיים לצריכת אנרגיה ובמתאם בין זאת לפליטת פחמן. יש הרבה דברים שצריכים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה של המתאם היא מאד לא מדויקת. דווקא המדינות המתפתחות נמצאות לכאורה בנקודה נוחה יותר לשינוי: הן לא כבולות למתקנים שכבר הוקמו וצריכים להחזיר את המימון שלהם בעשורים הבאים אלא חופשיות לבחור באילו טכנולוגיות להשתמש, וגם מצד הצריכה - הן יכולות כבר היום להגדיר תקני בניה עם רמות גבוהות יותר של בידוד ויעילות אנרגטית, הן לא כבולות לתשתית אדירה של מבנים בני עשרות ומאות שנים שכבר מחוברים למערכות הסקה ישנות וכיוצא באלו. הן יכולות להקטין את העצימות האנרגטית ואת היחס בין האנרגיה לפד"ח באופן משמעותי ביחס למערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן יכולות ללא ספק, אבל כל עוד שימוש בטכנולוגיות קיימות הוא זול יותר מאשר שימוש בטכנולוגיות חדשות וירוקות, אני לא רואה איך המדינות המתפתחות (והעניות יחסית לעולם המערבי) יאמצו אותן באופן גורף. סין מייצרת את רוב התאים הפוטו-וולטאים, אבל היא המדינה שמשתמשת בהכי הרבה פחם ליצור חשמל (למעשה סין צורכת כמעט חצי מצריכת הפחם בעולם). תקני בנייה מתקדמים מעלים את מחירי הדיור ולמדינות עניות קשה לממן את זה. אני לא אתפלא אם דווקא בעולם המערבי המתאם בין צריכת אנרגיה ובין פליטת פחמן דו חמצני הוא נמוך יותר מאשר בעולם המתפתח (דוגמה קיצונית: איסלנד לעומת סין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטווח הארוך הטכנולוגיות הירוקות הן לעתים קרובות חסכוניות יותר גם כספית. אז אפשר לסייע למדינות המתפתחות באמצעות מלוות מהבנק העולמי או גוף יעודי כדי לקדם את הוזלת העלות המיידית. איסלנד היא לא ממש דוגמה למשהו, לאור העושר שלה הן באנרגיה הידרואלקטרית והן בגיאותרמית והגודל הזניח של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה - העדפת המיידי על פני הטווח הארוך. אמרתי שזאת דוגמה קיצונית, אבל ככלל, נראה לי שהועלם המפותח יותר משקיע באנרגיה ירוקה מאשר העולם המתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחם אינו רק בעיה של התחממות גלובלית אלא גם של זיהום לוקלי. אם מתחשבים רק בהשפעות הבריאותיות של זיהום הנוסף שהוא יוצר, ומוסיפים את זה למחירו, זה מזנק פלאים. זה שיקול לגיטימי של המדינה הסינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק השיקול: העדפה של אספקת חשמל בכמות מספקת ובמחיר נמוך לכלל האוכלוסיה עכשיו, על פני ההשלכות הבריאותיות שיופיעו (אולי) בעוד עשור או שניים וההשלכות האקלימיות שיגבו מחיר כבד בעוד דור או שניים (כן, אני יודע שהן כבר גובות מחיר עכשיו, אבל לא מספיק כבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני רואה ומבין, התחזיות הן לא רק להתחממות בממוצע, שבאמת תהיה רעה לחלק וטובה לחלק אחר, אלא להתגברות של אירועי מזג אוויר קיצוני, וזה רע לכולם. כשאתה מדבר על מחזור הפחמן, נראה שאתה מדבר מזווית ראייה של הכימיה או הביוכימיה של כדור הארץ, אבל אותי יותר מעניינת זווית הראייה האנושית. האנושות צריכה תנאים כימיים מסוימים כדי לשגשג. אם נחזור לתנאים שהיו לפני ארבעה מיליארד שנים ורוב הציביליזציה האנושית תיכחד, זה מעודד אותי רק קצת לדעת שיש עדיין חיידקים שיוכלו שוב לקרר "אותנו" (מי זה אנחנו?). כשאתה אומר "שום דבר שלא ראינו" אני לא יודע כמה רחוק אתה הולך. בהשוואה לתקופה שהיינו (מי זה אנחנו?) ציידים-לקטים, היה לנו יותר קל לנוע ממקום למקום. בתקופה שהיינו (מי זה אנחנו?) דינוזאורים... טוב, משבר האקלים של אז היה די מבאס, עד כמה שאני זוכר. היום, מה קורה כשיש בצורת באזור אחד שבמקרה הוא מדינה שלמה? האוכלוסיה רוצה-נאלצת לנדוד למקום אחר, אבל המקום האחר לא רוצה לתת לה לנדוד אליו, וכבר יש לו יכולת לא מבוטלת למנוע את זה. התוצאה היא טרגדיות נוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנושות יש יכולת מעוררת השתאות לשגשג במגוון עצום של תנאים שונים. אני אסתכן בנבואה: גם אם ריכוז הפחמן הדו חמצני באטמוספירה יכפיל את עצמו והטמפרטורה על פני כדור הארץ תגיע לרמה של עידן היורה וכל הקרח (יבשתי וימי) יפשיר וקרוב ל-90% מהמינים החיים על כדור הארץ יכחדו, המין האנושי ישאר המין הדומיננטי על פני האדמה. כן, מן הסתם בדרך תהיה קריסה מוחלטת של הציביליזציה שלנו, ואולי גם של ציביליזציות עתידיות נוספות, מיליארדים ימותו, אבל המין האנושי ישרוד את זה ואולי גם ילמד משהו מהנסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול להיות אחלה פילוסוף סטואי, או אולי קלוויניסט. מה לגבי מלחמה גרעינית קטנה? גם זה יכול ללמד אותנו משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה התועלת בזה? איפה ההנאה? מטיולים לחו"ל, חשמל זול, צ'יזבורגרים, רכב פרטי צמוד ומוצרי צריכה זולים מעלי-אקספרס אלי הביתה, אני נהנה. ממלחמה גרעינית פחות. אני חושב שכל האנשים (אולי חוץ מד"ר סטריינג'לאב) יסכימו בקלות לוותר על מלחמה גרעינית גם אם זה אומר לוותר על ידע שימושי (איך לשרוד בעולם פוסט-אפוקליפסה גרעינית, איך לא מנהלים סכסוך בין מעצמות גרעין). מצד שני רוב האנשים לא יוותרו על טיסות, אוכל טעים, קניות של מוצרי מותרות, שימוש אינטנסיבי בחשמל ושאר דברי מותרות שמקרבים את האפוקליפסה האקלימית. אני לא חושב שאני פסימיסט, סטואי או קלוויניסט, אני פשוט חושב שאני מבין איך בני אדם מתנהגים כשהם רואים סיפוק ברור ומיידי ומחיר פחות ברור ועתידי. לפי TheMarker, בערך 80% מהישראלים הבוגרים נמצאים במשיכת יתר באופן קבוע. כאן הקשר בין החטא ועונשו הוא ברור וכמעט מיידי. הקשר בין הסטייק העסיסי שאני אוכל בזמן חופשת סקי מפנקת בחו"ל במסעדה ממוזגת יתר על המידה כשאני לבוש במיטב בגדי הסקי שאפשר לקנות ב-15$ (כולל משלוח) להצפה בוונציה, פחות ברור ומיידי. אני חוזר ואומר, הקרב על השינוי האקלימי כבר הוכרע, לרעתנו. ההתחממות הגלובלית כבר כאן, היא תמשיך בעתיד הנראה לעין וההשפעה של כל מה שננסה לעשות כדי לצמצם אותה היא זניחה. צריך להפסיק להילחם בשינוי, לחשוב מה היינו עושים לו היה מתגלה שהשינוי האקלימי הוא חלק מהמחזוריות בטבע ולא תלוי בנו, ולהתכונן כמיטב יכולתנו להתמודדות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם יהיו שינויים, אלא עד כמה חמורים הם יהיו. ואולי הבדל בין סטייק אחד ביום לסטייק אחד בשבוע (סתם כדוגמה) הוא חלק מהשינוי שנדרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאם כל אמריקאי יגביל את עצמו לסטייק בשבוע, אבל גם כל סיני יאכל סטייק בשבוע, הבעיה רק תחמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסית מלחמה גרעינית, איך אתה יודע שלא תיהנה? למרות מה שאתה קובע לגבי הטבע האנושי, האדם הצליח להתמודד עם כל מיני איומים כאלה כאשר הוא הגיע למסקנה שהם יוצרים לו בעיה משמעותית. ההנאה שבעישון סיגריה עכשיו גוברת על הפחד מסרטן אפשרי, ובכל זאת בעולם המערבי הצליחו להביא את העישון לתוואי הולך ויורד. האדם הפרטי בדרך כלל לא מוכן להוסיף כסף כדי לקבל מכונית בטוחה יותר ובוודאי לא מזהמת פחות, ובכל זאת הרגולטורים בעולם הצליחו להביא את תעשיית הרכב לכך שהיא תייצר מכוניות בטוחות יותר ויותר ומזהמות פחות ופחות (ושלא יהיה לך ספק - הרבה מהכסף שאתה משלם על מכונית הולך לשיפורים האלה). זו לא גזירת גורל. זה גם לא נכון שכל מה שנעשה יהיה בעל השפעה זניחה; ההבדל בין התחממות של שתי מעלות לשלוש הוא לא זניח, ולארבע עוד יותר לא. אגב, גם לגבי הסטייק העסיסי יש מה לעשות: השקעה של כמה עשרות מיליארדי דולרים - סכום זניח במונחים גלובליים - יכולה לאפשר פיתוח של תחליפי בשר על בסיס רקמות או חלבונים מן הצומח. זה תהליך שכבר מתרחש עכשיו, וניתן היה לזרז אותו באמצעות עידוד ממוקד (סוג של קרן הון סיכון, נגיד). אותו דבר נכון לגבי בטון דל פד"ח, תחבורה יעילה ואינספור תחומים אחרים. הטענה שבלימת הפליטות מחייבת הורדה דרסטית של רמת החיים פשוט לא נראית לי מבוססת דיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אחד מאיתנו אופטימי. אני יותר סקפטי, בעיקר כשאני רואה כמה אנשים כן ממשיכים לעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להציץ כאן, אולי זה ישפר את רמת האופטימיות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנחנו בסך הכל מחזירים חלק ממנו לצורה זמינה הבעיה היא שאנחנו החזרנו במאה שנה מה שיצא במאה מיליון שנה. אנחנו מזעזעים את המערכת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |