בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/06/20 18:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהשאלה הנכונה יותר היא האם אסור לשר לקבל תרומה למימון הוצאות משפט ממישהו שהיה איתו בקשרים עסקיים הדוקים. אם אתה חושב שיש הבדל בין קרוב משפחה או חבר שהיה עם השר בקשרים עסקיים לבין פלוני אחר, אנא הסבר. לפי ועדת ההיתרים (ככל שאני מבין) אסור לשר לקבל מימון להוצאות משפטו בכלל, עד שמיצה קודם כל את מקורותיו האישיים. רק אחרי שהתקיימה הדרישה המוקדמת הזו הוועדה בכלל בודקת את טיב הקשרים של השר עם התורם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היועץ שלי מהבנק מתקשר אלי ובאישורי לאחר המלצתו הוא קונה עבורי מניות של חברה של תשובה, זה אומר שיש לי קשרים עסקיים עם תשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מתחכמת. תשובה בגוף השאלה. אם קניתי מניות ב 2 מיליון ש"ח בחברה פרטית שקשורה לאברהם נניקשווילי, ואם נניקשווילי קנה אותן ממני אחר כך ב 16 מיליון ש"ח, הייתי אומר שיש לי קשרים עסקיים איתו, וזה לא משנה אם אברהם נניקשווילי הוא חבר ילדות שלי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. ניסיתי להראות שלא הייתה שותפות עסקית בין נתניהו ומילקובסקי, אבל גם כיוון שאני לא ממש מתמצא בפרטים אני מוותר על הניסיון הזה ומוכן להניח שהייתה בעבר שותפות עסקית, ובהנחה הזאת כתבתי את התגובה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מכך, אפילו אם נניח היו לי קשרים עסקיים עם מישהו ובמסגרת העסקים האלה נוצרה ההכרות בינינו, אין שום בעיה שהוא יעזור לי במימון משפט בין אם אני ראש ממשלה ובין אם לא. אני חושב שאתה מפספס לחלוטין את עניין ''טובת ההנאה''. צריך שתהיה פעולה שראש הממשלה עושה לטובת מישהו תוך ניצול מעמדו. אז אסור לו להיעזר באותו איש. אם לא מתקיימים התנאים האלה איני רואה מה הבעיה. ''עסקים'' בעבר זה לא משהו שבו ראש הממשלה פעל לטובת שותפו תוך ניצול מעמדו. הוא עסק בעסקים האלה כדי להרוויח כסף ולא כדי לעשות איזה טובה לשותפו, בוודאי לא טובה שאותה גזל מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השר עושה פעולה לטובת מישהו שנתן לו טובת הנאה, הרי זה שוחד. חד וחלק. אבל כאן אנחנו לא מדברים על שוחד, אלא על ניגוד עניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני מבין את המושג ניגוד עניינים, אבל בדוגמה שלי אני לא מבין מה בינה ובין המושג הזה. אולי נתחיל במישהו שאינו ראש ממשלה. הוא היה ואולי אפילו עדיין שותף לעסקים עם מישהו. האם אסור לשותפו לעזור לו לממן הוצאות משפט מכיסו? היכן כאן ניגוד העניינים? ניגוד העניינים הוא בגלל שהוא ראש ממשלה? איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך. לאנשים סתם אין כללי ניגוד עניינים, ולשרים יש. כי הם שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אם מדובר רק בשר או בכל אחד כי באמת לא ידעתי מה בדיוק עמדתך, ועל כך ענית. אבל למקרה שזו תהיה תשובתך, שאלת שאלה נוספת, כי מתבקש כאן הסבר. מה ניגוד העניינים? האם לשר מותר להתגלח, או שזה ניגוד עניינים? מה בקבלת התמיכה ממישהו שהיה שותף שלו לעסקים1 הוא ניגוד עניינים? 1 אני לא מדבר על שותפות עסקית בהווה, כי עצם העיסוק בעסקים אסור לשר על פי כללי אשר, ללא קשר לניגוד עניינים אלא מסיבה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב האידאלי חוגי ההון וחוגי השלטון מסתובבים במעגלים נפרדים לחלוטין. שרים יקבלו את ההחלטות שלהם אך ורק לטובת המדינה בלי נגיעה אישית. כיוון שבמצב הקיים ההון והשלטון מתחככים זה בזה על בסיס קבוע, קיימים כללי ניגוד עניינים כדי שהשר מראש לא יצטרך להגיע למצב שהוא מחליט בעניין קשור למקורב שלו. לדוגמה- כיוון ששר התקשורת נתניהו והבעלים של מונופול התקשורת בזק אלוביץ הם "חברים", לשר אסור לעסוק בעניינים שקשורים לבזק. דבילי, נכון? הרי בשביל מה יש שר תקשורת אם לא כדי לעסוק בעניינים שקשורים למונופול תקשורת? לא יותר פשוט ששר התקשורת יהיה אחד שאין לו חברים בעמדות כח בתחום? כפי שאני מבין, האיסור על השרים לקבל תרומות הוא גורף כי פרצה קוראת לגנב. כדי שלא יצטרכו לבדוק כל תרומה ותרומה האם לנותן שלה יש עניין בהחלטות השר. בגלל זה הכלל הוא לא לקבל טובות הנאה בכלל, והיוצא מהכלל הוא לבקש חריגה מהכללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם את העמדות השונות כך: אתה חושב שאסור לשר לקבל מימון להגנתו, בגלל איזה ניגוד עניינים שאיני עומד על טיבו. מנדלבליט ושי ניצן סבורים שעניין ניגוד העניינים טעון בדיקה. פרופ' כשר לא טורח לענות על השאלה אם יש בכך פגם מוסרי או אתי. ואני לא רואה בכך שום בעיה, כל עוד ראש הממשלה לא מיטיב עם האיש שממן אותו על חשבוני (כמשלם מסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האידאלי הוא שכל תרומה ששר מקבל חייבת להיות אנונימית ומוגבלת בסכום. לא אכפת לי בכלל אם שר יקבל תרומות למימון הגנתו המשפטית במימון המונים אנונימי, כשמקסימום תרומה בודדת מוגבלת ל 10,000 ש"ח. אני רוצה לחזור לעניין "טובת הנאה" ועניין התמורה. הנה סעיפים 293 294 לחוק העונשין (הדגשות שלי): דרכי שוחד 293. אין נפקא מינה בשוחד – (1) אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; (2) אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; (3) אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל; (4) אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר; (5) אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר; (6) אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה; (7) אם נלקח על מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקידו. הוראות נוספות 294. (א) המבקש או המתנה שוחד, אף שלא נענה, כמוהו כלוקח שוחד. (ב) המציע או המבטיח שוחד, אף שנדחה, כמוהו כנותן שוחד. (ג) מי שמועמד לתפקיד אף שעדיין לא הוטל עליו, ומי שהוטל עליו תפקיד אף שעדיין לא התחיל במילויו, כמוהו כממלא את התפקיד. (ד) במשפט על שוחד לא ייזקק בית המשפט לטענה – (1) שהיה פגם או פסול בהטלת התפקיד על הלוקח, במינויו או בבחירתו; (2) שהלוקח לא עשה או אף לא התכוון או לא היה מוסמך או רשאי לעשות את הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה איך המשפטים שהדגשת תומכים בעמדה שלך בוויכוח, וחלקם אף אומר בניסוח אחר בדיוק מה שאמרתי בתגובותיי הקודמות. כך גם הציטוט מדברי הנגבי בתגובתך הנוספת. חוץ מזה כל מה שעשיתי בתגובתי האחרונה הוא סיכום כל העמדות בוויכוח כולל העמדות המנוגדות לדעתי, ואיני מבין איך הסיכום הזה הפיל עלי שוב את אותו וויכוח שחשבתי שמוצה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המטרה של כללי ניגוד העניינים היא למנוע מראש מצב בו צריך לבדוק כל הזמן אם התקיימו התנאים לשוחד או לא, על ידי שמונעים מהשר לקבל שכר וכל טובת הנאה אחרת זולת שכרו שמשלמת לו המדינה. כדי להוכיח שוחד לא חייבים להראות שהתקבלה תמורה, ולכן כדי לא להיות בניגוד עניינים (מה שאינו עבירה פלילית, אבל צריך להיות עבירה אתית) גם לא צריכים לעסוק בתמורה פוטנציאלית. אני לא חושב שקיבלת את עמדתי בעניין זה, ואני לא מבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין אחר: אני מציע שתסתכל על הפגישה בין נתניהו למוזס בעיניים של הסעיפים האלה בחוק. "לא התכוונתי לקיים" - אינה הגנה שהחוק מקבל. "לא יכולתי לעשות/לא עשיתי כלום" - גם אינה הגנה השאלה היחידה היא האם מה שהציע מוזס היה בגדר טובת הנאה. את זה לדעתי לא המשטרה צריכה להחליט, אלא בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה לכתב משה הנגבי ז"ל שכתב את הדברים בעניינו של אולמרט. עוד הוא כותב שם: "וכך נאמר באחד התקדימים המפורסמים: "המסקנה הבלתי נמנעת מהענקת טובות הנאה אשר חורגות מדבר פעוט המקובל על הבריות, היא שטובת ההנאה ניתנה בעד מילוי התפקיד", כלומר היא בגדר שוחד פלילי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שאתה מצליח להישאר רגוע מול כל השפה המכובסת הזאת. כעומק הכח, עומק ניגוד העניינים. אם אני ראש מחלקת הבנייה בעיריית תל אביב, יש לי יכולת השפעה ישירה על *כל* הקבלנים שבונים בתל אביב, *כל* התושבים שגרים בה (או רוצים לגור בה), *כל* הספקים שיש להם איזשהוא קשר לקבלנים וכן הלאה. כשאתה ראש הממשלה של מדינה, נניח ישראל, יש לך השפעה ישירה על *כל* העסקים הבטחוניים והכלכליים של ישראל - מדובר כמובן במאות מיליארדים - בעולם, שזה אומר כל החברות הבטחוניות בעולם1, כל ספקי המשנה שלהם1, והספקים של ספקי המשנה שלהם1, וכלה חברות התוכנה הגדולות שמספקות מערכות הפעלה1, ציוד מחשוב ותוכנות לכל אלה. ואוכל. ובנייה. ועורכי דין. לא ברור לי שנשאר מישהו מחוץ למסננת, ואם נשאר זה לא הרבה. וזה עוד לפני שהזכרנו שיש כפתורים שאם תלחץ עליהם, אתה יכול להפיל את כל הבורסות בעולם בעשרה אחוז ביום. ועל כן, אין איש עסקים בעולם שאין לך ניגוד אינטרסים (שלא לומר שיתוף אינטרסים, שזה אותו דבר) מולם. ככה זה, האצילות מחייבת. זה כמו יחסי מרות בהטרדות מיניות, מוכפל מי אלף. ולכן, אסור לך לקבל מתנות. מאף אחד. בטח לא מתנות גדולות מאנשי עסקים גדולים. זה כל כך פשוט ובהיר כשמש, שעצם זה שמישהו מצליח לגרור אותך לאיזו התפלפלות קטנונית בענין זה כבר אומר שהפסדת. אתה בויכוח האם בלילה יותר חשוך מבבוקר. שיהיה לך בהצלחה. 1 גם אלה שאין לך ביזנס איתם. כי אולי יהיה? ואולי אתה משפיע על התחרות שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שלך מכובסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כתבתי את התגובה הזאת. אני חושב שהאחראים לאתר צריכים למחוק תגובות של מתחזים, ואולי אפילו לא לאפשר להם להמשיך להגיב כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. מדובר בתגובה ישנה שלי שכן כתבתי. היא משום מה צצה לי עכשיו וחשבתי שנכתבה עכשיו על ידי מתחזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר, העיקר הבריאות1. 1 אני בדיוק אחרי קבלת מנה שנייה של חיסון. הידד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודיווח מהשטח - מתחם החיסונים די שומם, להערכתי עובד ב-10 אחוז מיכולת התפוקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחסנתי היום חיסון שני (מכבי באצטדיון סמי עופר) וגם אצלי המתחם עבד בקיבולת מאוד נמוכה. שאלתי את האחות והיא לא ידעה להגיד למה. אמרה שהנהלת הקופה תדע למה. בשבת האחרונה הלכתי עם אמא שלי בבוקר לחיסון שני (כללית זבולון) והיה עומס. הניחוש שלי- לא מזמנים מעגל חדש כי נגמרה הקצבת החיסונים, והרוב מכאן והלאה יהיו רק מקבלי חיסון שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התור הפנוי הראשון לבחור צעיר בכללית הוא בעוד שבוע, בשעה שבחדשות מראים שמתחמי החיסונים שוממים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מי שמגיע עצמאית יתחסן, בלי שום תור. המתחם בגני התערוכה שומם, והיום עברתי גם ליד כיכר רבין - שומם. הפיצו למקורביכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבי, אליה כמסתבר לא ניתן לקבוע תור לטווח הקרוב1 טוענים היא שצוואר הבקבוק הוא זמינות החיסונים לזריקה השניה. לא הבנתי אם זה כי הם ממש צובעים חיסונים שיש להם במלאי, או שהכוונה היא שמשרד הבריאות לא יכול להתחייב לאספקת חיסונים בהמשך. 1 שבוע שעבר קבעתי אצלם תור מחמישי לראשון. היו לא מעט אנשים, רובם בגילאי 35-40 שמקבלים זריקה ראשונה, אך לא היה עומס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסק עם ה''בואו להתחסן'' מתחיל להזכיר לי את רוכל הסידקית של קישון (אגב, גיליתי שהוא גנב את הרעיון מדרויאנוב אבל איבדתי את ההוכחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שממחר משרד הבריאות יאפשר התחסנות לכולם. ואני מקווה שהרוב יגיע, כי אני נתקל בסרבני חיסון שמעצבנים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד שאיני יכול לבסס שלסקטור של ליברמן יש חלק בסרבנות הזו. הסרבנים שאני מכיר הם מן הקהילה הרוסית והם גם ניזונים מאמצעי תקשורת בשפה הרוסית שחלקם ממומנים מן הקרמלין. לפוטין יש עניין ישיר לזרוע דיסאינפורמציה נגד פייזר ומודרנה כדי לפגוע באמריקנים ולסייע לחיסון הרוסי, הספוטניק. אין לי נתונים כמותיים על התופעה הזו. אני רק יכול לציין שהרוסים היותר מבוגרים מאד חשדנים כלפי כל שלטון ואם אתר או תחנת הטלביזיה שבה הם צופים זורעת בקרבם זרעים של חשדנות נגד הממסד, הם עשויים להקלט בקלות. הרבה פעמים אני מנסה לברר מה מקור האינפורמציה ממנו הם ניזונים, אבל רובם מתעקשים שהם קוראים ידיעות אחרונות ורואים את קושמרו כמו כולנו. אם מישהו יכול להראות שמדובר בפרנואידיות וחשדות שווא אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אני קורא ידיעות אחרונות אולי פעם בשנה ורואה את קושמרו במהירות של X30 בהקלטה לפני נינג'ה ישראל (אני כן עוצר לתחזית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. א. אתה לא יכול להפריך ... ב. אתה סרבן חיסון? ג. אתה צורך חדשות שמקורן במוסקבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''כמו כולנו'' אז קפץ לי הבריאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממהר להסיק על סיבות להימנעות מחיסונים. אני מסרב כרגע להתחסן מקורונה ולא עושה זאת משום בורות או או תיאוריות קונספירציה או תעמולה. אני מעריך שהסיכוי שלי להיפגע מקורונה נמוך יותר מהסיכוי שלי להיפגע מהחיסון (בטווח ארוך) משום שהחיסון נוסה בחיפזון. אני ממתין כשנה לראות מה קורה בנוגע למתחסנים, אם הכל יהיה בסדר לדעתי - אתחסן גם אני. אני לא חושב שמדובר בחיסון חד פעמי אלא רוב הסיכויים שיהיה חיסון חוזר פעם בשנה במשך מספר שנים. הקורונה היא מחלה חדשה, בהבדל משפעת, לכן החסינות הטיבעית לא מספיקה. לדעתי אחוז המתחסנים בחיסון רב שנתי יהיה הרבה פחות מ- 100 אחוז, אולי משהו כמו 70 אחוז. לא יודע מה הסיבות לסרבנות חיסונים אצל יוצאי חבר העמים. יתכן שזה נובע מנסיון היסטורי של חוסר אמון בכוונות המדינה במשטר הסובייטי. יחס חשדנות דומה חל על המיגזר החרדי והמיגזר הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ההסבר שלך יותר טוב מן ההסבר העדתי שלי. אני חושב שאתה טועה, אבל שהנקודה שלך מעניינת.לכן אני מעוניין לקרוא תגובות של קוראים אחרים שאולי יהיו להם תובנות יותר מוצלחות מן התובנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את ההערכה שלך בקשר לסיכון היחסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני. חיסון זה משהו שעושה (או לפחות צריכה לעשות) חברה באופן קולקטיבי. אנחנו לא מתחסנים כאינדיבידואלים. זכותך להחליט לא להתחסן, אבל חשוב גם לציין שההחלטה האנוכית הזאת שלך היא החלטה בלתי מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה, כולל בעניינים שקובעים חיים ומוות (בעיקר מוות) של אלפי אנשים, זה לא פלא שהתוצאה היא אובדן אמון הציבור בדרישות 'קולקטיביות' לשיטתך שאותו שלטון מפיץ. גם אם ברמה האישית אני חושב שחיוני שיתחסנו והרבה, אפשר להבין שאנשים שמשקרים להם כל הזמן לא בוטחים במשרד הבריאות והמלצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרובנציאלי אפשר להיות? אותם החיסונים ניתנים לאנשים מסביב לעולם. מה קשור עכשיו האמינות של ביבי ואחרים ועד כמה הם פחות או יותר משקרים לציבור? או שאתה טוען שהשלטון ונציגיו משקרים לציבור על בסיס יומיומי כבר שנה שלמה ולכן הציבור חושב שאולי הם משתמשים בבקבוקונים של פייזר אבל שמים בהם חומר אחר? זה *ה*חיסון. מה קשור עכשיו המלצות משרדי הממשלה בשנה האחרונה? מה, אנחנו ילדים קטנים והם הגננת שלנו?! לא. אי אפשר ואסור להבין אנשים שמאמינים בשטויות וזה לא משנה כמה פעמים השלטון שיקר להם. זה לא תירוץ. יש לנו בחברה יותר מידי אנשים מבוגרים עם פסיכולוגיה של אינפנטילים. זה לא ראוי וה״אפשר להבין ש...״ המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המתנשא הזה הוא חלק מהבעיה'' - על זה המליצו חז''ל טול קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, אלה שלא מתחסנים הם בדיוק אלה שגם יוצאים לתלמודי תורה, בתי ספר, חתונות ולוויות המוניות ומדביקים אקטיבית עוד אלפי אנשים, אז על החיסונים יצא קצפך? זה בערך כמו לכעוס על ראשי הפשע המאורגן בגלל שהם נוהגים מעל למהירות המותרת. מי ששיטתית העלים עין מהפשע המאורגן הקטלני בהמוניו שלהם, עכשיו שלא יתלונן שהם לא מתחסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה איך החברה הישראלית מתפקדת כחברה עם "ערבות הדדית" מזוייפת וברור לי שמי שאינם פועלים כאינדיווידואלים הם פריירים. אם החברה של מתנגדי ביבי אינה מצליחה להתגייס להפלתו, דבר שאפשר ביום הבחירות במאמץ קטן, כנראה שאין פתרון לבעיות החברה הזו (לא רק בשטח התברואתי אלא גם בשאר השטחים). הסיכוי שאדבק או אדביק קרובים לאפס וזו תרומתי. אם יש בחברה מיגזרים מדביקים ומודבקים בעליל ואין מטפלים בהם, לא אני אמור להיות חלופתם. מי שחושש יכול להתחסן כדי להגן על עצמו. זה יעזור, נאמר, ל- 95 אחוז מהמתחסנים; לגבי השאר, שיבודדו את עצמם ככל יכולתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היא בין להיות חלק מהבעיה לבין להיות חלק מהפתרון. בין לבחור להיות מהחלק החיובי והיפה של מדינת ישראל לבין להיות מהחלק המכוער שלה. לא, אלה שאינם פועלים (רק מ) שיקולים אינדיווידואלים הם לא פראיירים אלא אלה שעוד מצליחים בכוחות המדולדלים שלהם להחזיק חברה מתפוררת במצב חצי מתפקד. אם יותר אנשים יכנעו ויקבלו את הסנטימנט הדוחה הזה שאתה מתאר, באמת זה יהיה סופה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ממי שמאמין שהסיכון האישי שלו פוחת דווקא אם אינו מתחסן שיתחסן בכל זאת? שיסכן את בריאותו בשביל איזה אידיאל של חיזוק החברה המתפוררת, ובעיקר כדי להגן על אחרים שהחליטו לא להתחסן בעצמם? אני חושב ש-99% מהאנשים שחושבים כך טועים (האחוז הנותר הם נזירים במנזר סנט ג'ורג'), אבל לשיטתם הציפיה שלך מהם חסרת בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשביל אידאל, בשביל שיפור המצב האישי מבחינה לא בריאותית. אני מעריך שהסיכון האישי שלי בלקיחת החיסון עולה על הסיכון של המחלה (כלומר ההסתברות שהחיסון יגרום לי בעתיד לנזק ידוע או שאינו ידוע כיום, גדולה מההסתברות שאחלה בקורונה בצורה שתגרום לי לנזק בריאותי) וכפי שהצהרתי בעבר, הייתי רוצה להתחסן אחרי שתהיה כמות לא זניחה של מחוסנים שעברה לפחות שנה ממועד חיסונם. אבל, אולם, ברם, אף על פי כן ולמרות האמור לעיל, התחסנתי היום, כאשר השיקול שלי הוא שככל שיותר אנשים יתחסנו, המצב הכלכלי, החברתי, הנפשי ובאופן כללי, איכות החיים של כלל תושבי המדינה ישתפרו, ובאופן עקיף גם איכות החיים האישית שלי תשתפר, ולשם כך אני מוכן לקחת סיכון מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי את השיקול שלך אלטרואיסטי ("איכות החיים של כלל תושבי המדינה י̶תשתפרו̶") או אנוכי (" גם איכות החיים האישית שלי תשתפר"). במקרה הראשון אני מוריד את הכובע בפניך, במקרה השני אני תמה איך אתה מצליח לעשות את החישוב לפיו התוחלת נטו של החיסון היא חיובית עבורך, ומאחר שאני מבין ששני האספקטים האלה גם יחד תרמו להחלטתך אני תמה מה קרה לכובע שהיה על הראש שלי. באמת כבר עבר זמן רב מאז הטרגדיה של ההמונים עלתה לדיון. לעומת זאת הצלחתי, עד לשניה זאת ממש, להימנע משימוש ב"סופרפוזיציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטרואיזם ותועלת אישית לא עומדים בסתירה, יש כאן מידה מסוימת של שניהם וכפי שעניתי לאורי בתגובה 732488, אני לא באמת עושה חישוב אלא מעריך לפי התחושה שלי והנסיון שצברתי בחיים. כשאני מנסה לחשוב על זה באופן רציונלי אני מספר לעצמי שהאינטרס שלי הוא שכמה שיותר אנשים מסביבי יהיו מחוסנים (וזה נכון לכל מחלה מדבקת) ומכאן שמבחינה מוסרית עלי להתחסן בעצמי. אני מזכיר כאן את דיון 3606, שהתגובה הראשונה בו היא שלי: תגובה 619413. כנראה שלא השתניתי הרבה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אלטרואיזם פר אקסלנס, כי התועלת האישית עוברת דרך התועלת הקבוצתית. אין הרי אלטרואיזם שאי אפשר לנסח בו גם תועלת אישית (ההרגשה הטובה מלעזור לזולת, אפילו מלהקריב את עצמך), לכן לדעתי המבחן לאלטרואיזם הוא האם התועלת האישית, במידה שיש, נובעת מהתועלת לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ההערכה הזו? אני מבין שהחיסונים חדשים ועוד אין מידע על השפעות אפשריות אחרי יותר משנה, אבל זה נכון גם לקורונה. או שאולי ההערכה שלך מתבססת על ההנחה שהסיכוי שלך להדבק הוא קטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכון שבחיסון (לטווח הארוך) הוא לא ידוע. הסיכוי להדבק (במקרה שלי, נמוך כי אני פשוט כמעט לא פוגש אנשים אחרים כרגע) ובמקרה של הדבקות לסבול מנזקים בריאותיים (נמוך כי אני מתחת לגיל 50 וללא גורמי סיכון או מחלות רקע) הוא להערכתי קטן למדי. ככל שעובר הזמן, יותר אנשים מתחסנים ואנשים מחוסנים תקופה יותר ארוכה, אפשר להעריך שהסיכון בחיסון הוא נמוך. כמה נמוך? אני לא יודע. לפני חודשיים וחצי כתבתי את תגובה 728310 שגם היום אני עומד מאחוריה. בשורה התחתונה, ההערכה שלי היא בחלקה על סמך תחושה פנימית (חשש מהחיסון בהיעדר מידע על ההשפעות בטווח הארוך) ובחלקה על סמך הסטטיסטיקה והניסיון האישי שלי (עמידות למחלות ויראליות בעבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חושב שיש לי עמידות מיוחדת לוירוסים, אבל אני לא בשום קבוצת סיכון. למרות זאת, ההערכה שלי שהסיכוי שהחיסון מסוכן הוא נמוך משמעותים מהסכנה שבמחלה. בנוסף, לדעתי אחוז גבוה ממי שלא יתחסן, יחלה, אלא אם הוא נשמר ברמה קיצונית (כזו שאי אפשר להגיע אליה אם יש לך ילדים שהולכים לבית הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרוץ המגפה, לא רק שלא חליתי, עוד לא יצא לי או למי מבני ביתי להיות במגע עם חולה מאומת, כך שאפילו בידוד כהלכתו לא יצא לנו לחוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, במחשבה שניה, אני כן בקבוצת סיכון: קבוצת הגרים בירושלים. אבל זה לא עיקר הענין. הענין הוא שלהערכתי (בהנחה האופטימית שהחיסונים עובדים כמצופה) נראה ירידה דרסטית במספר החולים הקשים והמתים ובעקבותיה יסירו את כל המגבלות (גם כי יהיה לחץ וגם בגלל הבחירות הקרבות). התוצאה תהיה עליה גדולה בהדבקות, עד לחסינות עדר. זה אומר שבהנחה שאתה עדיין נפגש עם אנשים לא מחוסנים, אפילו קצת (או כן מחוסנים אם החיסון לא מגן מספיק מהדבקה) אז יש לך סיכוי לא רע להדבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמת בחלק השני של תגובתך, היטב, מדוע צריך להתחסן. ועדיין, נשארת הפינה הקטנטנה שאבותינו סיכמו במילים "אחרי רבים להטות". בסופו של דבר, הכרעת בעד טובת הכלל. מאחר והכלל וההסכמה החברתית הם שופט טוב יותר של טובת הכלל מאשר הפרט, האם אין מקום לנהוג כאן ע"פ החלטת הכלל ולא מנקודת מוצא ליברטריאנית, לפיה כל אדם צריך לנהוג אך ורק לפי שיקוליו שלו ולפי טובתו האישית? אני לא בטוח שהיית מתייצב מאחורי השיקולים האישיים שלך, אם הדבר היה פוגע בבני משפחתך למשל. האם אין צורך להרחיב את שיטת החשיבה הזו לכל החברה כולה? ביססת הרבה על הסיכון העתידי הבלתי ידוע של החיסון. סיכון עתידי בלתי ידוע קיים בכל דבר חדש ובעניין החיסון אין שום מידע מיוחד ההופך אותו ליותר מסוכן מישיבה של יותר מדי שעות ביום או לחילופין פעילות גופנית נמרצת בכל יום. השאלה שלי אליך היא, האם אין היגיון שגם שאלת הסיכון האישי מול טובת הכלל בנוגע לחיסון, תוכרע בהסכמה חברתית רחבה ולא באופן אישי? המדינה מטילה עליך חובות כמו שירות צבאי, תשלום מס, ביטוח רפואי ועוד, מבלי להשאיר לך את חופש הבחירה. ההחלטה לא לכפות חיסון מתבססת על כך שרק מעטים מאד יבחרו לא להתחסן. מאחר ומאד יתכן שההנחה האחרונה לא עומדת במבחן המציאות, האם אין הצדקה שה"מדינה" תעשה את ההחלטה ולא הפרט? וכן תכפה את החיסון בחוק למשל ותותיר את הסרבנים להתמודד עם מחיר הסרבנות והפרת החוק שלהם? אני כנראה יותר סקפטי ממך לגבי טובת הכלל שנפיק מן החיסון. אני חושב שהסיכוי שהחיסון יחסל את וירוס הקורונה הוא קלוש. אנו עומדים כאן בשאלה של עלות מול תועלת ששניהם די לא ברורים. נדמה שהבחירה החברתית האמיתית היא בין חיסון קבוצות הסיכון בלבד לחיסון כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות ליצור תמריצים טובים יותר. לדוגמה: לשלב את שיעור המתחסנים במדדי הרמזור. אבל גם להציג פילוח ברמות קטנות יותר מאשר ערים שלמות. אז פתאום הלחץ החברתי יתחיל לפעול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחץ חברתי יעבוד (באופו יעיל) רק אם אתה יודע מי משכניך התחסן ומי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש הבדל בין ביטוח בריאות חובה ובין חיסון חובה. האוטונומיה של אדם על גופו גדולה מהאוטונומיה שלו על רכושו. אפשר גם לטעון, שאדם יכול לסרב לשרת בצבא, לסרב לעבוד (וכתוצאה מכך, לסרב לשלם מס הכנסה ומס בריאות) ואין שום דרך להכריח אותך לשרת או לעבוד. לכל היותר אפשר לנקוט נגדך בסנקציות (עד כדי כליאה, אבל מאוד מוגבלת בזמן). לעומת זה אפשר לחסן אדם נגד רצונו, ובעיני זה דבר לא ראוי, שכן המדרון החלקלק כאן עשוי להוביל להתערבויות נוספות כמו סירוס (פיזי) של אנסים ועיקור כפוי של אנשים עם פגמים גנטיים, הכל בשם טובת הכלל. אין לי בעיה שהמדינה תתנה הטבות מסוימות בחיסון (כניסה לאירועים המוניים, פטור מבידוד, הנחה במס בריאות, סבסוד ביטוח נסיעות לחו''ל, מענק כספי חד פעמי וכד') או תטיל סנקציות על סרבני חיסון (איסור יציאה מהארץ, אי קבלת ילדים לא מחוסנים לגני עירייה, נעמת וויצו, אי מתן שירותים, פיטורים או אי קבלה לעבודה בשירות הציבורי), אבל לחסן בכוח נראה לי כמו צעד לא קביל במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל, לחסן בכוח זו לא אופציה. בבחינת "את החרדים כבר גייסת?". ברור שמדובר על הצעדים שהזכרת. אבל הנקודה שהעליתם, צפריר ואתה, נכונה, מדינה שאינה מצליחה לבנות אמון של אזרחיה במידע שהיא מוסרת להם, מאבדת גם את יכולתה לממש את זכותה להחלטה ובחירה חברתית (להבדיל מזו האישית), מפני שכל אחד מאזרחיה מרגיש מאויים ו/או מרומה מהחלטותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות בסיסית היא האוטונומיה של אדם על גופו. אתה לא יכול להכריח בנאדם לקבל חיסון, אבל אתה יכול לעשות לו את המוות ולמנוע ממנו דברים, כמו שימוש בתחב"ץ. לאור האוטונומיה של האדם על גופו אני לא יודע איך הצליחו להעביר את חובת חגירת חגורת הבטיחות (משהו עם הביטוח), אבל נראה לי שיש גזירה שווה בין חיסונים לבין חגורות בטיחות, כך שאם יתאמצו יוכלו להעביר גם את זה (אני נגד שניהם. זכותו המולדת של אדם היא להיות אידיוט ולהרוס לכולם). עד המוטציות חשבתי שחיסון האוכלוסיה בסיכון יספיק כדי לחזור לשגרה, אבל המוטציות טרפו את הקלפים. כבר חודש שמספר המאושפזים נמצא מעל שיאו בגל השני. בעוד שבגל השני נשארנו ברמה של 1500-1600 מאושפזים רק שבועיים, ומשם המצב השתפר בחדות, עכשיו אנחנו כבר חודש מעל 1700, ולא מצליחים לרדת. סיפורי הזוועה של הפרמדיק מירושלים מאמתים את המחקר של פרופ' ערן סגל שמראה 30% תמותה עודפת מירידת איכות הטיפול עקב העומס המתמשך. מגיפה היא כמו שריפה. יש שלוש דרכים לכבות שריפה: קירור: שעוצר את תהליך הבעירה עצמו, זה מה שקורה כששופכים מים על מדורה, ובאנלוגיה זה הסגר ואמצעים כלליים. חניקה: שמונעת הגעת חמצן למקום הבוער, על כך מבוססים המטפים, ואפשר לעשות אנלוגיה לחקירות אפידמיולוגיות ובידוד. והרחקה: שמונעת מהשריפה חמרי בעירה נוספים. מגודל מסוים של שריפה אי אפשר יותר לכבות אותה על ידי קירור או חניקה, וכל שעליך לעשות הוא לתת לה לכלות את חומרי הבעירה הקיימים, ולמנוע ממנה להגיע לחמרי בעירה נוספים. בגלל זה בשריפה גדולה כבאים לא מתיזים מים על השריפה עצמה אלא על סביבותיה. הנחמה היחידה שלי היא שאש חזקה מכלה במהירות את חומר הבעירה שלה, והחיסון מרחיק את חומר הבעירה הראשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את המציאות כפי שאתה רואה. אתה אידאליסט מדי. החברה לא תיוושע מאידאליסטים אלא מאנשים מפוכחים. המשטר בארץ הוא משטר מושחת ורקוב ומתבסס על הפחדות. זה שאתה מפוחד מהקורונה זה ניצחון של ביבי ושותפיו (בעיקר החברה החרדית שמפוררת את החברה מבפנים). הקורונה היא מחלה קשה אבל המשטר שמתפתח בארץ מסוכן פי כמה מהקורונה. אני חוזר לסרט "V for Vendetta" שעליו המלצתי לפני מספר חודשים (ניתן להורדה בערוצי סרטים ברשת טלגרם). הפחדות באמצעות מחלה הם נשק של משטר מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אני אני ועכשיו גם ביבי ביבי ביבי. אולי די? אין שום קשר בין הרצון להתחסן לבין הפוליטיקה בישראל. המגפה היא בעיה כלל עולמית ולא קשורה בכלל לקשקושים של הביצה הפוליטית המקומית. כמו ששאלתי למעלה: עד כמה לעזעזל אפשר להיות כל כך פרובנציאלי ולראות כל סוגיה דרך המשקפיים הישראליות הללו? כדאי שכמה שיותר אזרחים *בכל העולם כולו* יתחסנו והמספרים שמצביעים על התועלת בכך לכלל האוכלוסיה הם הנתונים הטובים ביותר שיש לנו. כל השאר בבלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן מתחסנים גם כאינדיבידואלים. גם מהשיקול הפשוט הזה עדיף להתחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאינדיבידואלים שהם חלק מחברה של אינדיבידואלים שמבינים את היתרון לכולם אם יתחסנו כמה שיותר אינדיבידואלים. או בקיצור, כקולקטיב. אם היו רק שני בקבוקוני חיסון בעולם, סביר להניח שלא היית מתחסן אם היו מציעים לך להיות היחיד בעולם שעושה זאת (ובצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, Hear! הבעיה היא ששלטון המנוולים כבר הצליח להפוך את עיקרון בוזגלו-ברקוביץ על ראשו. עד שלא ימוצה הדין עם אחרון המושחתים של האליטה הותיקה והשמאל (מי זה? סתיו שפיר? יאיר נווה?) ועד שלא יוציאו את רבין מקברו ויבעטו בו בגלל חשבון הדולרים, אסור בכלל לדבר על שר בממשלת ישראל המעליל על ישראל ניסויים רפואיים ורצח של תינוקות ולהצביע נגד הוד רוממותו בוזגלו נתנזון שסוחט מ"חבריו" מתנות במאות אלפי שקלים, זה בחזקת בגידה.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |