 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מפספס אותי לחלוטין. אמרתי שאיני חושב שרצח רבין היה תוצאה של הסתה, אלא תוצאה של רעיון בלתי מובן שהסתובב במוחו של יחיד. אמרתי שלדעתי אבישי רביב היה כלי בידי השמאל להכפיש את הימין בעיני הציבור. כלומר, המעשים הרעים האלה שנעשו לכאורה על ידי הימין הבאישו את ריחו בעיני הציבור (מאותה סיבה שרצח רבין עצמו גרם לנפילה עצומה באהדת הציבור לימין שהתבטאה בסקרים). הציבור לא אוהב מעשים רעים ואת עושיהם. זה נכון שאמרתי הכפשה ''עד כדי הסתה'', אך לה התכוונתי להסתה לרצוח מישהו או להכות מישהו, או להשתמש באלימות. התכוונתי להסתה לגמול לו על מעשיו הרעים, כביכול, בהפסקת תמיכה ובמיוחד בבחירות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תוצאה" של הסתה זאת קביעה חזקה, אבל אתה לא חושב שלהסתה - ונעזוב לרגע את השאלה מי אחראי עליה - היה חלק ביצירת עולמו הפנימי של אותו "יחיד"? האם באופן דומה אתה חושב גם שלהסתה של גופים פלשתינאייים אין חלק בהחלטה של "יחיד" לבצע פיגוע? (לא לגמרי ברור לי שהשימוש במילה "הסתה" מוצדק כאשר היא מכוונת ל"... הפסקת תמיכה, ובמיוחד בבחירות.", אם כי אני מניח שאפשר להגן עליו, בדוחק, כאשר הכוונה אינה ל"הסתה" כפי שהיא מוגדרת בחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלאותה הסתה לא הייתה השפעה על יגאל עמיר. כך הייתה ההתרשמות שלי מהטיפוס הזה. מה שהשפיע עליו היה ההליכה להסכמי אוסלו עצמם, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגי עמיר אומר את זה במפורש. הם העריכו שאם יהרגו את רבין הם עשויים לעצור את המשך התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. חשבתי שאתה לא מאלה שמסתפקים בקירוב ראשון למציאות מורכבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היום כדעתי אז. תגובה 608175 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר ביותר ש"מה שהשפיע עליו" היו כמה וכמה דברים, כרגיל בחיים האמיתיים. תזכורת: e^x ≠ 1 + x (ולאן נעלם עומר?). מהמותן1 אני יכול לשלוף השערות שהחינוך שקיבל, החברים איתם התרועע, הרבנים שהיו מורי הדרך שלו, עולמו הרוחני הכללי ולענייננו האווירה הציבורית כולם נטלו חלק בהחלטה שקיבל. ____________ 1- את המוח העייף שלי אני לא מטריד בשטויות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין לאן אתה מנסה לקחת את הפתיל. נראה כאילו אתה מנסה לאלץ את דב להודות שיוצא לו שרבין אשם ברציחתו. אם דב יודה בזה, האם בשלב זה תכריז בתרועה "אתה רואה לאיזה אבסורד אתה מגיע"? לדעתי לכל היותר תוכל להגיע לכך שלרבין היה חלק מסוים באשמת רציחתו, ולי זה לא נראה אבסורד בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שלמי שמסתובבת עם מחשוף יש חלק באשמת האונס שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן כבר מישהו שטען את זה. (רמז: היסטוריון צבאי מפוקפק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר כתבתי תגובה, צריך להזכיר את מה שעדיין לא הוזכר באייל ולאמור גם את זה: יהי זיכרם של איאד אל חאלק וג'ורג' פלויד ברוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שאתה עושה מקוממת. איאד אל חאלק, (כמו ההרוג הבדואי באום אל חיראן) הוא קרבן של האלימות והטרור הערביים, שמביאים להיווצרות מצבים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. איאד אל חאלק הוא קורבן של הכיבוש ומדיניות ההתנחלויות שהפלסטינים בצדק מתנגדים לה וכמו יעקוב אבו אל-קיעאן הוא קורבן של זילות חיי אדם כשמדובר בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, איאד אל חאלק הוא קורבן של האימפריאליזם הערבי שלא מתיר לו ולשכמותו לשוב למולדתם בחצי האי ערב, ומנצל אותם כבשר תותחים בשירותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצחת גם האשמת את הקרבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמכת באימפריאליזם הערבי וגם האשמת את הקורבן הילידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות במילה השלישית. צ''ל 'הציוני' אחרת אין בזה שום הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? אכן, ברוסיה ב-1881, בעצם ימי הפרעות, ישבו בנים ובנות לעם ישראל והדפיסו בחשאי מתוך מסירות נפש, פרוקלמציות, הקוראות לפוגרומים, מתוך תקווה שהדם היהודי שישפך יעזור להתקוממותו של המוז'יק הרוסי. אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט." ~ ברל כצנלסון, נאום 1 במאי 1936; פורסם בדבר 4 במאי 1936 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. כל יציאה נגד העוולות שעמך ומדינתך מבצעים היא עדות לכך שמשהו לא בסדר אצלך ולא במדיניות הנפשעת שאתה יוצא נגדה. איזה כיף שאפשר להטיל האשמות על מי שיוצא נגד פשעיך כדי שתוכל לטשטש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ופלויד ג'ורג' הוא קורבן של הפושעים האלימים שמסכנים את המשטרה וגורמים לשוטרים מסויימים, בנסיבות מסויימות, להגיב תגובה מוגזמת. או אולי שניהם קורבן של הקפיטליזם החזירי שלא מאפשר לשלם לשוטרים שכר ראוי ולאמן אותם כנדרש, ובכך גורם לרמה נמוכה של השוטר הממוצע שממהר לירות לעבר כל מה שזז או להתעמר בעצורים. מה פתאום? האשמה היא במינויים הפוליטיים שמניעים תרבות ארגונית קלוקלת. לאיזה כיוון מתחשק לך לקחת את הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על האחור בתגובה. משום מה הבחנתי בתגובתך זו רק עכשיו. כשכתבתי את תגובתי ידעתי בדיוק מה תהיה תגובתו של ארז על דבריי, וגם ידעתי בדיוק מה תהיה תשובתי על תגובתו: הפעלת זכותי לא להשיב. אני אמנם קצת מופתע שבעניין הזה אתה מאמץ, בעצם, את העמדה שלו, אבל בדיוק מאותה סיבה לא אשיב גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם וודרו וילסון בנופלים? פשוט מגוחך לאן הרצון לרצות את האפרו-אמריקנים מוליך את הדמוקרטים בארה"ב. וודרו וילסון שהיה כמו לינדון ג'ונסון, דמוקרט דרומי שהצטיין בפרוגרסיביות (זכות בחירה לנשים, פעילות למען השלום והקמת חבר הלאומים) ויתר על כן גם היה הנשיא של אוניברסיטת פרינסטון, ינודה אל קרן זוית באלמה מאטר שלו, רק משום שהרקורד שלו בעניין שוויון זכויות לשחורים היה לא טוב, בערך כמו של כל הנשיאים בני תקופתו. ממשלו של וילסון, שנסמך על תמיכת הדמוקרטים הדרומיים, כלל הרבה כאלו והללו תמכו בחוקי ההפרדה הגזעית בדרום. הייתי משווה זאת למקרה שהאוניברסיטה העברית היתה מחליטה להסיר את שמו של י.ל. מאגנס בגלל שהיה רפורמי או שמאלני קיצוני. אפשר למנות על כף יד אחת את נשיאי ארה"ב שפעלו למען השחורים ויוליסס ס. גראנט הפרוגרסיבי השלים עם חוקי ג'ים קרואו בדרום לא פחות מאנדרו ג'ונסון השמרן. מי ששופט את נשיאי ארה"ב לפי רוח הזמן ימצא את האבות המייסדים ושינגטון (ששחרר את עבדיו) וג'פרסון (שקיים יחסי משפחה עם בת זוג שנחשבה שחורה ועם ילדיה), כגרועים הרבה יותר מוילסון. צריך להגיד ולהזכיר כי רב תרבותיות וחברה פתוחה אמורים לכלול גם את תרבות הראשית הרוב ומסורותיו. שחורי ארה"ב המעלים על נס את דמויותיהם הבעייתיות משהו של מלקולם אקס ויואי פי. ניוטון (ממייסדי הפנתרים השחורים), ייטיבו לעשות אם ופתחו כבר עכשיו סובלנות נאורה למכשלותיהם ומחדליהם של דמויות היסטוריות של הרוב הלבן. הכתובים מוכיחים שמי שרצה מצא שרצים גזעניים גם במורשתו של אייב הישר לינקולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין השלמה עם המדיניות בדרום כפי שהסכינו איתה כל הנשיאים מתקופת השיקום עד הקמת התנועה לזכויות האזרח לבין מי שתמך בהפרדה הגזעית בפועל ואהד גם את הקו-קלוקס-קלאן כוודרו וילסון. התמיכה שלו בגזענות הדרומית הייתה נבזית במיוחד והדברים הטובים שעשה אינם יכולים לכסות עליה. רצוי כמובן להשאיר את פסליו על כנם ולשים לוחית הבהרה המציינת את הבעייתיות שלו אבל בתקופה זו של זעם מוצדק ואפס סבלנות לתופעות שהיו מקובלות עד לאחרונה ניתן להבין את הגישה הרדיקלית יותר. והיתלות באילן מפוקפק כגדי טאוב אינה כבוד גדול. בשנים האחרונות הוא כותב דברים מופרכים כ''ניידים'' ו''נייחים'' ומעריץ דמויות ''נאורות'' כסטיב באנון. לא ממנו ראוי ללמוד תבונה והגינות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לעומת זאת, זוכר אותו כמי שהנציח בפועל את עקרון ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי גדי טאוב. בכל השאר כרגיל נאלץ להשאר חלוקים. בעידן הויקיפדיה, לדעתי כל מגיב רציני מחוייב לכל הפחות לבדוק את מה שהוא כותב מול הויקיפדיה. לו התעכבת לעיין בWoodrow Wilson [Wikipedia] היית נוכח מייד שדבריך אינם נכונים. ידוע שמשטרו של וילסון שהיה ידוע כנשיא פרוגרסיבי לא חרג ממדיניות הפרדת הגזעים של כל הנשיאים האחרים, אבל וילסון ממש לא תמך בקלאן וכתב ואמר זאת. למעשה לטענות השחורים נגד וילסון יש היסטוריה ארוכה. למעשה השחורים התאכזבו מרות מאי העשייה של וילסון דוקא בגלל שהם תמכו בו ולמעשה העבירו את קולותיהם מן המפלגה הרפובליקנית למענו. המקור השני לטענות נגד וילסון הוא הסרט "לידתה של אומה" שהביע אהדה ל-KKK ונטען שהוא מבוסס על ספרו של וילסון. למעשה וילסון הסביר בספר מדוע דרומיים רבים תמכו בקלאן, אבל הבהיר שבעיניו תמיכה כזו היא UnAmerican. וילסון גם הודיע בפומבי ב1918 שהוא תומך בתיקון ה-13 (זכות הבחירה לנשים), כך שגם ההשמצות נגדו בעניין זה אין להם בסיס. אם אתה בא לשפוט את ארה"ב ע"פ היחס לשחורים בלבד, גישתו של מלקולם אקס צודקת: האדם הלבן הוא שטן וארה"ב היא ארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הנה החלק העוסק בטיפולו בבעיית הגזע מתוך הויקיפדיה העברית: "היסטוריונים רבים ביקרו את מדיניותו של וילסון בנוגע לגזעים (לפי המבקרים, וילסון, בספרו "ההיסטוריה של העם האמריקני", הציג את המהגרים האירופאים הלבנים באהדה בעוד שהמהגרים השחורים וילדיהם הוצגו כלא מתאימים לקבלת אזרחות וכלא מסוגלים להיטמע בחברה האמריקנית). לפי המבקרים, האמין וילסון שהעבדות הייתה שגויה מטעמים מעמדיים, ולא מטעמים מוסריים. הם טענו שוילסון אהד את מערכת העבדות בדרום, ושלטענתו האדונים היו סבלניים כלפי העבדים הפשוטים. בנושא של תקופת השיקום, סבר וילסון, כרוב הדרום, שהדרום הושחת בידי ה"צקלונאים", הפוליטיקאים שבאו מהצפון כדי לתפוס בדרום עמדות כוח, ושמעשיהם של הרפובליקנים הרדיקלים הצדיקו מעשים קיצוניים כדי להחזיק את הממשלות הדמוקרטיות. בחודש הראשון של וילסון במשרד, מחלקת הדואר הפרידה בין גזעים במשרדיה, ונדרש מוילסון לבצע זאת בכל הממשלה, בשירותים, בקפיטריות ובחללי העבודה. מזכיר האוצר, ויליאם גיבס מקאדו, התיר גם לעובדים מדרג נמוך להפריד בין גזעים במקומות העבודה. בסוף 1913, מחלקות רבות הופרדו בגזעים, גם ללא פקודה מפורשת. וילסון הגן על המדיניות במכתב ביולי 1913, וטען שההפרדה הגזעית הפחיתה את המתיחות בין הגזעים. היסטוריונים טענו שוילסון פעל לפי דעת הציבור, אולם היו שחורים ולבנים שמחו על שינוי המדיניות הממשלתית. המחאה התבטאה במכתבים, פגישות המוניות, כתבות עוינות בעיתונות והתנגדות מצד כנסיות שחורות ולבנות. תומכיו השחורים של הנשיא, שעזבו את הרפובליקנים כדי לתמוך בו, התאכזבו, והם והמנהיגים הצפוניים מחו על השינויים. וילסון המשיך להגן על המדיניות שלו. טענו ששיקר כשהבטיח לשחורים להגן עליהם מפני אי צדק גזעי. הפרדה גזעית במשרדים הממשלתיים, ואפליה במתן תעסוקה החלה כבר אצל תיאודור רוזוולט, והנשיא טאפט המשיך אותה. ממשל וילסון החריף את המצב. בנוסף, בתקופתו של וילסון נדרש לראשונה ממועמדים למשרות ממשלתיות לשלוח תמונות. מחלקת המלחמה של וילסון גייסה מאות אלפי שחורים לצבא, ונתנה להם תשלום זהה ללבנים, אולם בהתאם למדיניות מאז מלחמת האזרחים ועד מלחמת העולם השנייה, הם נשארו ביחידות שחורות עם מפקדים לבנים, ולא נלחמו רוב הזמן. כשמשלחת שחורים מחתה על כך, טען וילסון שההפרדה הגזעית היא אינה השפלה אלא רווח. ב-1918, הוצעה לויליאם אדוארד בורגהרד דו בויז – מייסד ה-NAACP שתמך בוילסון באמונה שהיה "דרומי ליברל" – משרה צבאית שתעסוק בנושאי הגזעים. דו בויז קיבל זאת, אולם נכשל במבחני הקבלה לצבא. ב-1916, התנגד דו-בויז לוילסון, וטען שכהונתו הראשונה הייתה "הניסיון הנורא ביותר מאז מלחמת האזרחים להחיל חוקי ג'ים קרואו ואפליה בשירות האזרחי". את הסרט הולדתה של אומה אהד וטען שזו היסטוריה שנכתבה באור המצלמה (אם כי יש כאלו שמפקפקים באמינות הציטוט וטוענים שיוחס לו בידי אחרים). מוצאו הדרומי השקיע בתוכו דעות קדומות כלפי האפרו-אמריקאים למרות שבתחומים אחרים היה פרוגריסיבי (מדיניותו כלפי שכנתו מדרום, מקסיקו, היתה תוקפנית ולא עלתה בקנה אחד עם מדיניותו הנאורה כלפי אירופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וילסון גם הודיע בפומבי ב1918 שהוא תומך בתיקון ה-13 (זכות הבחירה לנשים), כך שגם ההשמצות נגדו בעניין זה אין להם בסיס." אתה בטוח, שוקי? שום בסיס? נאדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא בטוח. אבל ברגע שהנשיא וילסון מודיע בפומבי על תמיכתו בתיקון, כל היתר הוא פרשנות, הסברים ואיפכא מסתברא. אני לא מצפה שכל המבקרים יאלמו דום וטענותיהם יסתתמו, אבל בשורה הסופית הוא תמך וזו השורה בהיסטוריה שנרשמה בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסרט Iron Jawed Angels, זכות הבחירה לנשים הושגה למרות ווילסון, לא בזכותו (אבל זה קרה בקדנציה שלו, אז ממרחק השנים מי זוכר מה באמת הלך שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לקחת את הפתיל הזה לשום מקום, אני נסחף איתו באשר הוא הולך. (מכל מקום, הנה אני מפסיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין פעל בצורה לא דמוקרטית בהסכמי אוסלו. הוא קיבל החלטות מדיניות היסטוריות מרחיקות לכת שלא קיבלו הסכמה מסיבית של היהודים. פעולה כזו מזמינה רצח מצד מיגזרים גדולים שלא מוכנים שיתעלמו מהם על ידי להטוטים פוליטיים. יש הרבה רציחות היסטוריות מסוג דומה: רצח יוליוס קיסר, רצח לינקולן, רצח סעדאת. החלטות מהסוג של הסכמי אוסלו היו חייבות להתאשרר על ידי רוב מסיבי של היהודים. לדעתי, אז והיום, אילולא הסכמי אוסלו היה סיכוי לא רע להקמת אוטונומיה פלשתינית, עם המון חריקות ומעידות אבל במסלול התקדמות ריאלי לקראת הסכמה בדיעבד מצד הפלשתינים. הסכמי אוסלו היו ניסיון לפתור בזבנג אחד תסבוכת שידרשו דורות לפתרונה, כל פתרון ריאלי צריך היה להיות דונם אחר דונם. יצחק שמיר בוועידת מדריד כיוון לפתרון איטי של דונם אחר דונם, היה יכול לקבל תמיכת רוב היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח חושב בניסוח כמעט זהה על הסיפוח המתקרב?1 1 חסכתי לי את החלפת המילים הנדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מספיק על התוכנית לסיפוח באיזור גבול הירדן. אבל כאן יתכן שהרוב מסכים לסיפוח, לכן לא מדובר בפגיעה בדמוקרטיה. (אם כי אישית נראה לי שסיפוח כרגע מזיק , כי לא בוער, ספק אם מועיל, וסתם מעורר מהומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב הצביע נגד נתניהו 62-58. מאז הכל מיצובישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי ההפגנה נגד הסיפוח מייצגת עבור השמאל הישראלי (עד כמה שניתן ליחס משמעות לצמד המילים הזה), צומת דרכים היסטורית וקריטית שבה יש לבחור בין הבחירה היהודית ברוח תורתו של מוה"ד ישעיהו לייבוביץ לבין הבחירה האוניברסלית ברוחם של אורי אבנרי ואחרים. בליבה של הבחירה עומדת בעצם שאלה בנוסח הישרדות: האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים. א. כיהודי וכנצר לניצולי השואה ברורה לגמרי נטיית ליבי. ב. דרכו של עולם ובפרט דרכה של פוליטיקה שכולנו נוטים להימנע מבחירה אם הדבר אפשרי. מן הסתם זה מה שיקרה גם כאן. בהינתן זאת, חייבים לציין ולהדגיש את מחירה של ההמנעות מבחירה: לא בטוח שבעתיד תזדמן הזדמנות חוזרת לבחור בין האפשרויות באופן ברור ונקי כל כך. אנו עשויים למצוא עצמנו במשימת אתגר תלויים בבני ברית חדשים שמעולם לא נתנו לנו סיבה לחשוב שניתן לסמוך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח רע ליהודים גם בלי קשר לערבים פלסטינאים. להיפך - מי שלא סומך על הפלסטינאים שיתנהגו יפה, מוטב שישאיר אותם במדינה משלהם ואותנו במדינה משלנו. וכל הסיפוח הזה כרגע הוא פשוט לזרוק גפרור בוער לעולם של חביות אבק שריפה, חלקן כבר בוערות. רק מנהיג חסר אחריות וחסר עכבות יכול להעלות על דעתו לעשות דבר כזה בזמן כזה. אבל הי, לכל אחד יש את הנירון שלו. גם אנחנו זכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אינך סבור שמורנו י"ל היה תומך בסיפוח? אני אפילו לא יודע להגיד אם ברגע ייחודי זה הסיפוח טוב או רע ליהודים. אני יודע להגיד שהוא לא רק מיותר אלא בעיקר פסול מוסרית. לכן אני מבקש להפנות את תשומת לבך ממה שנאמר במפורש בתגובתי אל מה שלא פורש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בפורום מומחים הרבה יותר גדולים ממני לדעותיו ומשנתו של ליבוביץ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא סומך על הפולשנים שיתנהגו יפה, מוטב שישאיר אותם במדינה משלהם ואותנו במדינה משלנו, עם נהר איתן כגבול בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל ב 1949 נחתמה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] שהרסה את האפשרות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מסכים איתו עקרונית לא מדבר בשבחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התגובה שלך. על איזה צומת דרכים אתה מדבר? האם מול האיום בסיפוח יש לשמאל יותר מאפשרות אחת? להתנגד או להתנגד מאד? מה הקשר לשאלה "האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים"? מה זה בכלל אומר "לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים" מה זה לתת אמון בברית עם שוודים? עם צרפתים? אם סינים? עם ברזילאים? עם יהודים? מה זה בכלל ברית עם עם? מלבד ה' אני לא חושב שאף אחד ניסה לעשות דבר כזה (וגם הוא נכשל). כיהודי וכנצר לנספי שואה נטיית בלבך לא ברורה לי. ז"א, לא ברורה לי מה נטיית לבבך, אבל יותר מזה, לא ברור לי מה הקשר בינה לבין זה שאתה יהודי ויותר מזה לא ברור לי מה הקשר בינה לבין זה שאתה נצר לניצולי שואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי הוא ציוני טוב. השמאלנות שלו מבוססת על עקרון "אנחנו כאן והם שם" ולא על שאיפה אמיתית לשלום ולשיוויון, כזו שמכבדת גם את תושביה הפלסטינים של הארץ כשותפים לגיטימים. לכן כשמוצג בפניו מודל של שותפות הוא יטען מתוך שכנוע עמוק שאי אפשר לסמוך על הפלסטינים ולא יקבל את המסקנה ההגיונית הנובעת מהמצב: לשמאל הישראלי אין תקומה ללא שותפות יהודית-ערבית. כמו שציין יוסי גורביץ: "בסופו של דבר כל ציוני נושא בתוכו יהודי רבני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. כל מילה בסלע. עצור! רציתי פעם אחת לכתוב כך, אך אי אפשי. "לא שאיפה אמיתית לשלום ושיוויון"? אני תומך בשלום בכל נימי נפשי. שיוויון? רבים יאמרו לך ששיוויון כולל גם ריבונות לאומית אמיתית ולא תאורטית ואוטופית בנוסח החזית היהודית ערבית. כאשר פלשתינאי 48, יתמכו במדינת ישראל כנגד בני עמם בעזה המחרחרים מהומות ומלחמה באופן בלתי פוסק, אשקול את עמדתי מחדש. וכעת צריך לשאול, היכן מצינו תקדים היסטורי לשת"פ יהודי-פלשתיני שעלה יפה והניב תוצאות טובות לטובת האנושות? ועוד נשאל, האם העלית בדעתך שיש יותר פלשתינאים שיסכימו איתי מאשר אתך? מבין המיעוט הפלשתיני התומך בהכרה מלאה בדרכי שלום, האם יתכן שרובם עדיין יעדיפו ריבונות פלשתינית עם הנהגה פלשתינית ע"פ מדינה דו-לאומית והשענות על הגינותם וכוונותיהם הטובות של מנהיגים יהודים? נ.ב. לגבי הציונות. נדמה לי שזו עוד שאלת קש בנוסח האם קיים אלוהים. יש בא"י כ-7 מיליון יהודים-ישראלים. אני לא רוצה לתמוך ביודעין במשהו שעשוי להביא לטבח שלהם או להפיכתם לפליטים. נ.ב.2 איני מתנגד עקרונית למסגרת מדינית דו-לאומית. יש לי הרגשה שאולי זהו הפיתרון הנכון. אני רק דורש שהפיתרון הזה יהיה מיוסד על ריאל פוליטיק ולא על תריסר יהודים המשתתפים בהפגנה של הרשימה המשותפת (ודוק, משותפת לערביי 48, לא משותפת ליהודים וערבים). נ.ב.3 בכל זאת, אציין שיותר נוח לי עם תגובתך האחרונה ואשמח אם הדיון ימשך באופן ענייני ובלי לעשות לי גנריפיקציה לסוג של נציג אופייני של מחנה שבכלל מדיר אותי מתוכו, אם להתבטא בעדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיף לתת לו לענות? גם מנקודת המבט שתארת אני לא מבין מה התשובות לשאלות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. חשבתי לא לענות מן הסיבות הבאות: א. אתה שואל שאלות שמצריכות תשובה ארוכה. ב. אני לא רוצה להצטייר עוד יותר כפאטתי ולהגרר לעיון דקדקני ומעמיק במשנתי החשובה מאד מאד. ג. לא הייתי בטוח שאתה מצפה לתשובה. אני מבין שטעיתי ואשתדל בערב לענות באופן מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. מול מגמת הסיפוח הישראלית, יש בפני השמאל בחירה בין שתי עמדות ששתיהן מתנגדות לסיפוח. העמדה הראשונה, שארז ואתה תומכים בה, היא ע"פ דרכו של אורי אבנרי. היא בנוייה על חתירה בכל מחיר להבנה ושת"פ בין יהודים לפלשתינאים וצעידה בנתיב משותף. אני חושב שדבריך כוונו לכך שמדובר בזהות אינטרסים בין בני הברית ולכן אין צורך באמון מיוחד ביניהם. איני מסכים. ההבדל בין ברית/הסכמה לבין שני צועדים בדרך אחת, הוא הצורך באמון מסויים בין בני הברית. אתה למשל חייב להאמין שבן בריתך משקף לך נכון את היעד אליו הוא הולך.בשביל להתנגד למשהו אין צורך להפגין יחד עם כל מי שמתנגד לאותו משהו. חייבים להיות יעדים ומטרות משותפות. תקצר היריעה לפרט כאן את כל ההתנגדויות להליכה המשותפת הזו. נדמה לי שהטיעון העיקרי הוא ששני הברית לא בדיוק יודעים לאן פניהם מועדות. היעד המוצהר של מדינת כל אזרחיה יכול להתאים באותה מידה לישראל הנוכחית, לקומונה האוטופית של הפרה-מרקסיסטים ולסיוט של לבנון או אירלנד. העמדה השנייה היא מה שתארתי כדרכו של י"ל. בעמדה הזו, חזות הכל היא עמדתו ומטרותיו של העם היהודי. אם במקרה זה מתאים ליעד הפלשתינאי, אין צורך לשלם מחיר מיוחד עבור הברית עמם. ישראל, בשלטון הרוב שלה, קובעת לעצמה כל הזמן יעדים שאנו מתקשים מאד לראות מה הטוב שהם מביאים לה בפועל: סיפוח הגולן, הכרה זרה בירושליים, סיפוח שטחים בגדה. הדבר האבסורדי ביותר הוא שמצופה מאתנו לשלם את מחיר שגיונותיהם של אחרים, בזמן שאותם אחרים פטורים מן המחיר בתואנות משונות בנוסח "תורתו אומנותו". המלחמה האמיתית שלנו היא על חיי ילדינו וזכויותיהם ולמה נעמיד פנים שזכויות הפלשתינאים הם בראש מעיינינו. כדי לעמוד על זכויותינו, אנו צריכים לעמוד בשם ובמלכות תחת דגלנו ולא תחת דגלי אש"ף או רק"ח. כיהודי וכנצר לניצולי שואה, איני נוטה לתת אמון, בבריתם או ברצונם הטוב של זרים. הציונות האמיתית משמעותה עמידה בשם עצמנו ולא קיפוח זכויותיהם של אחרים או ראקציה דתית ולאומנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שנזעק כשמנסים לנחש מה דעתו אחרי שהוא כתב אותה, קצת מוזר שאתה בוחר לומר לי מה דעתי לפני שכתבתי אותה... אבל לצורך העניין דעתי לא משנה, אנחנו דנים על דעתך. נראה לי שאתה מתבלבל בין פוליטיקה לבין אידיאולוגיה. ה"שמאל" הישראלי, (כמו הימין הישראלי, כמו השמאל והימין בכל מדינה דמוקרטית) הוא קואליציה של הרבה אנשים בעלי אידיאולוגיות שונות שפעמים רבות מתנגשות זו בזו והרבה בעלי אינטרסים שלא תמיד מתיישבים ביחד (והרבה אנשים שמעמידים פנים כבעלי עמדה מסויימת למרות שזו אינה דעתם). הדרך היחידה להזיז משהו במדינה דמוקרטית היא לשתף פעולה אם אנשים אחרים. הסיכוי שתמצא עוד אדם שמסכים איתך בהכל הוא די קטן, הסיכוי שתמצא מספיק אנשים כאלה על מנת לקבל רוב לא קיים. לכן פוליטיקה היא, בין השאר, אומנות הקמת הקואליציות, וטהרנות מעצם היותה מנוגדת לאינטרס הפוליטי של הטהרן. שני המחנות שאתה מתאר, ומייחס משום מה לאבנרי וי"ל1, הם שניים מתוך עשרות מחנות שמרכיבות את השמאל הישראלי. לא ברור לי למה אתה חושב ששני המחנות האלה לא יכולים לשתף פעולה, איזה אלטרנטיבה יש להם מלבד שיתוף פעולה מול סכנת הסיפוח, ולמה דווקא אותן בחרת לציין. אחרי הכל, אם הם לא ישתפו פעולה הם יפסידו, ובמה זה יועיל להם? שיתוף פעולה פוליטי, מעצם טיבעו, הוא תמיד מפגש של שיתוף אינטרסים ותמיד זמני. אם אחד מהצדדים סומך בעיניים עצומות על הצד השני ולא שואל את עצמו שאלות כמו "מה האינטס של הצד השני? מתי הוא יפסיק לשתף איתי פעולה? מה יש לו להפסיד אם הוא יפר את הברית?" הוא פשוט מבקש שהצד השני יבגוד בו (לפרטים נא לפנות למר פרץ). זה נכון לשיתוף פעולה פוליטי בין שני פוליטיקאים מאותו מחנה אידיאולוגי, לשיתוף פעולה פוליטי לשני פוליטיקאים מאותו מחנה פוליטי או לשני פוליטיקאים משני מחנות מנוגדים. זה נראה לי מובן מאליו (אגב, כמו כל מה שכתבתי עד עכשיו). מה שלא ברור לי זה למה ברית מסוג אחד מקבלת אצלך מעמד מיוחד מאחרת? ומה זה אומר "האם אפשר לתת אמון בברית עם ערבים-פלשתינאים" - מה זה בכלל "בברית עם ערבים-פלשתינאים"? אתה טוען שפוליטיקאים יהודים לא יכולים לשקר? אני מתקשה להזכר בדעה שלא מוצאת סימוכין בשואה, ולכל דעה שמוצאת צידוק בשואה יש דעה הפוכה אם אותו צידוק בדיוק. בגלל שאפשר להסתמך על השואה להצדיק כל דעה והיפוכה, אני חושב שהיא צידוק די חלש לכל הדעות. לא צריך להיות צאצא של <השלם את החסר> בשביל לחשוב ככה, זה סתם לוגיקה פשוטה. עדיין לא הבנתי מה צומת הדרכים עליה אתה מדבר? מה האפשרויות אותן אתה שוקל? 1 בהערת אגב, שניהם היו פוליטיקאים מאד חלשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קפצתי ו"מיצבתי" אותך לפני שכתבת בעצמך את דעתך. אני תוהה, אם מאחורי "מחאתך" הצודקת, לא מסתתר משהו חשוב יותר והאם אין כאן משחק כלשהו, שלא לומר מלכודת. האייל אינו מחייב אותך להזדהות. מדוע אינך בוחר ניק נורמלי ומתייצב מאחוריו? אתה מסתתר מאחורי ניק גנרי ואינך מאפשר לבן שיחך להבין אם הוא מדבר עם אדם אחד, דוברים מתחלפים או בכלל מתחזה המנסה לטמון לו מלכודת ולהלעיג אותך. לגופו של עניין, אני חושב שהמחלוקת האידיאולוגית בין שתי הדרכים מתמצית בתשובה לשאלה ההיפותטית הבאה: נניח שהפלשתינאים ברשות יחליטו "ליפול אל מחנה אויביהם", כלומר להסתפח מרצונם לישראל גם ללא זכויות פוליטיות, מתוך ההנחה שדרך זו תוביל בעתיד הלא רחוק להקמת מדינת כל אזרחיה הדו-לאומית. אני מניח שהמחנה ע"ש אבנרי יחליט בסופו של דבר לכבד את רצונם של בני הברית ולתמוך בעמדתם. מחנה י"ל ימשיך בהתנגדותו העקרונית למהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי (ולא קשה למצוא את זה באייל) שהבעת תמיכה במסקנות של מירון בנבישתי לאחר שקראת את ספרו וגם לי אמרת שמדינה דו-לאומית לא מפחידה אותך. אז איך זה מסתדר עם "מחנה י"ל" שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. התלהבתי מאד מן הספר וחשבתי שזה ספר חשוב מאד בנושא הסכסוך על א''י. הבעיה שלי היתה בדיוק בעניין הסכמה עם מסקנותיו, ליתר דיוק הצעותיו. הצעותיו חשובות והיו עבורי חורגות מן ההצעות הידועות לעייפה, אבל היה לי ספק גדול לגבי ישימותן. הזמן (שנים אחדות) שחלף לא ביטל את ספקותיי. מה שבנבנישתי הביא היו הצעות להסדר. מחנה י''ל לא מאמין באפשרות של הסדר ולכן הדרכים אינן נפגשות. אני איני נבהל ממדינה דו-לאומית (יותר בכיוון של קונפדרציה) במובן שאם הפלשתינאים היו מסכימים ללכת בדרכו של בנבנישתי, אני רואה בחיוב הסדר המבוסס על ריבונות עקרונית וסימולטנית של שני העמים על כל א''י. זה לפחות בעיניי רחוק מאד מהקמת לבנון חדשה רק על סמך עקרונות וזכויות אבסטרקטיות. בשנים שחלפו, מצאנו עצמנו, אני ואתה (ועוד לא מעט כותבי אייל) במחנה אופוזיציוני די שולי, מול הימין הלאומי החותר לבלעדיות יהודית והמרכז הסבור שהמצב הנוכחי הוא הטוב ביותר שניתן להשיג. אנו ממש לא דוברי המיינסטרים היהודי ואין בידנו להביא דבר לברית היהודית-פלשתינאית. כמיעוט בשוליים, האבסורד האמיתי בעיניי הוא, שההתנגדות המשמעותית לסיפוח באה מן הימין שעבורו הסיפוח אינו מספח מספיק. ממקומנו בשוליים אנו פחות ממונים על שמירת זכויותיהם של הפלשתינאים ויותר מודאגים מכך שאנו נאלץ לשלם את המחיר של צעדים שאיננו מבינים מה התועלת שמישהו מפיק מהם. ההתנגדות שלנו לסיפוח בלתי תלוייה באינטרסים וברצונות הפלשתיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן משחק או מלכודת, רק אי הבנה שתשובות ישירות יעזרו לפתור. בכלל, אני לא מבין מה יש לפחד מ"מלכודות" אם אתה חושב שהדעה שלך היא נכונה, למה לא לחדד אותה מול כמה אתגרים מצד מי שמחזיק בדעה אחרת, או שתשכנע אותו שאתה צודק (שזה טוב) או שתשתכנע שאתה טועה (שזה יותר טוב) או שתבינו את מקור אי ההסכמה שלכם (שזה הכי טוב). איזה רע יכול לצאת מזה? במקרה הזה - אני בוחר בניק האייל האלמוני בתקווה למנוע מאחרים את הגישה של "אני יודע מה אתה חושב ולכן לא אקרא את מה שכתבת באמת, אלא אניח שכתבת את מה שאני חושב שמישהו שמחזיק בדעתך אמור לכתוב". משום מה במקרה שלך זה ממש לא עובד, אם כשאני מגיב כאייל האלמוני אתה אומר לי מה אני חושב, ופשוט לא קורה את מה שכתבתי, מה היית עושה אם באמת היית יודע מה אני חושב? הרי, לא באמת קראת את התגובה שלי, נכון? יש הרבה מחלוקות אידיאולוגיות בין הרבה מחנות בגוש השמאל, על זה לא חלקתי איתך. אני לא מבין איך מזה הגעת למסקנות שהגעת. אני לא מבין מה זה אומר: "שהפלשתינאים ברשות יחליטו" - כולם יחליטו את אותה החלטה? אתה באמת חושב שזה יכול לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך פתחת להרבה דיונים מעניינים בהרבה נקודות שחשובות בעיניי (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). כדי להגביל את התגובה לגודל קריא, אמקד ל-2 נקודות. א. אני מבין את הטיעון שלך בעניין הניק הגנרי. אבל, לדעתי, אתה מקדם תועלת משנית על פני הרבה מניעות חשיבות. עם כל הכבוד, רוב המגיבים באייל, נמצאים כאן כדי לומר את דעתם ולא כדי להתעמק בדעותיו של הזולת. את הדחף הדיבייטי העמוק להתדיין עם אנשי קש לא תצליח לדכא באמצעות בחירת ניק גנרי. בפשטות, בבחירה שלך בניק, אתה בעיקר מקשה על המגיב לך לדעת עם מי הוא מתדיין. נכון שזה מקשה ל"דעת" מראש את דעתך ול"דלג" מעליך, אבל זה רק עד שורה 2 או 3 וגם זה לא עם כולם. הרבה יותר מכך, זה יוצר חשדנות וחוסר רצון להשקיע בדיון עם צד שני המתעקש לדבר אליך מאחורי מסך. ב. אתה דורש התבטאות מפורשת (אגב, בדיוק כפי שהיה עושה מישהו המנסה לטמון לי פח). זה לא יקרה. אנו דנים כאן בעניין רגיש ביותר ודורכים על ביצים (בפרט על שלי). ברור שיש הרבה דעות ומחנות. אני נסחתי את קו ההפרדה בין 2 המחנות הרלאבנטיים באופן אקסקלוסיבי, חד וברור. את המשמעות המעשית של בחירת הצד תוכל למצוא במשנתו של י"ל שכתב את הדברים באופן הברור לכל אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מאיזה מלכודת אתה מפחד. אחרי הכל, זאת דעתך, אז אתה בטח חושב שהיא נכונה. מה הכי גרוע שיכול לקרות? שתשנה את דעתך? א. אני לא כאן כדי לומר את דעתי. זה די משעמם (אותי, משום שאני מכיר את דעתי). אני כאן כדאי להבין דעות אחרות. ב. אני מבקש הסבר מפורש (בדיוק כמו שהיה עושה מישהו שרוצה להבין). אני יכול לנחש מה למה התכוונת, אבל בשביל זה הייתי יכול לוותר על הדיאלוג (הזה, ובכלל), ובהתחשב בסעיף הקודם זה נראה לי קצת צבוע מצידי לעשות את זה. אם זה לא יקרה אז אני אצטרך להסתפק באי הבנה, ואתה תשאר בלתי מובן (לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתייחס כאן לרוב התגובה שלך, אלא רק לפסקה האחרונה: זבנג וגמרנו זה בטח לא היה. הסכמי אוסלו נועדו ליצור תקופה של חמש שנים של יצירת המון הדדי בין הישראלים לפלסטינים בתקופת המשא ומתן על הסדרי הקבע. הסדר קבע לא חייב להיות שלום מלא בין העמים. אבל צריך להיות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 שנים זה זבנג וגמרנו. הסיכסוך הוא מסוג שאורך מאות שנים. לפי ההבנה שלי, וכנראה לפי הבנת הפלשתינים, כניסה למצב של רגיעה ממושכת הוא שחיקה הדרגתית , תוך נאמר 100 שנים, של הישות הפלשתינית. שחיקה שתהיה ברמה שאינה הפיכה. השחיקה, ביתר פירוט. החברה הישראלית חזקה מהחברה הערבית (מבחינת מה שהיא מציעה לאזרחיה) והפלשתינאים ימצאו עצמם מאבדים את המאפיינים הערביים שלהם. לכן הפלשתינים לא ישלימו איתנו תוך 5 שנים, גם לא ירגעו. אולי ירגעו לאחר דורות בהם הם יעריכו יותר ויותר את ההצעות לצורת חיים מערבית כפי שנהוג בישראל (כל זאת עם הסתייגות שלי לגבי האפיזודה של ביבי שהיא הרסנית לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקרה בצפון אירלנד. ושם זה כבר סכסוך שארך מאות שנים קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכסוך באירלנד לא היה כל כך עמוק. מדובר בשני מיגזרים של אותו עם עם תרבות דומה ומבנה חברתי דומה. מסיבה כלשהי שאינה ידועה לי הסיכסוך התלקח יותר מדי, אולי משום שאנגליה צידדה במגזר אחד מול השני וסיכסכה ביניהם. זמן קצר אחרי שהסיכסוך המלאכותי נעלם --- שני חלקי אירלנד השלימו זה עם זה. הסיכסוך שלנו עם הפלשתינים עמוק הרבה יותר. קיום חברה ישראלית משגשגת ונעימה לתושביה, לצד חברה פלשתינית כושלת עם סבל גדול לפרטים בתוכה --- מאיים על המשך החברה הפלשתינית במתכונת הנוכחית. הפלשתינאים חוששים מישראליזציה של החברה שלהם, אפילו בתנאי שלום ושיגשוג של שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא חובה להיות מומחה בהיסטוריה האירית, אבל נראה לי שלא מעט טעויות עובדתיות נפלו בתגובתך האחרונה. בדור הויקיפדיה רצוי בתגובות מושקעות להקפיד מעט יותר בבדיקת עובדות שלא בטוחים בהם. האירים של אייר והאירים של אלסטר אינם בני עם אחד (האלסטרים הם צאצאים של מהגרים סקוטיים והולנדים) ואפילו אינם בני אותה דת. באירלנד ביחסים בין הירוקים לכתומים היה פחות דו-קיום ויותר אפרטהייד מאשר בישראל. מעבר לעובדות, להבנתי הסכסוך האירי היה יותר עמוק מאשר הסכסוך הישראלי. מי שרוצה להאשים את האנגלים בסכסוך הזה צריך ללכת מאות שנים אחורה בהיסטוריה. האנגלים ניסו לפחות ב-200 השנים האחרונות למצוא הסדר יציב לאירלנד. מרד הפסחא שאותו דיכאו הבריטים ב-1916 בערך, פרץ כאשר בריטניה היתה במצב קשה מאד בצרפת וברור שהיא לא חיפשה צרות באירלנד. עוד לפני שמלה"ע נגמרה האנגלים הגיעו להבנה עם הפוליטיקאים האירים (אמון דה ולירה) על חלוקת האי. עצם המשך הסכסוך לאחר שהאי חולק והרפובליקה האירית לא תמכה בפועל בפעילות השין פיין וה-IRA בצפון, מוכיחה עד כמה היה הסכסוך מושרש. רק אבדן התמיכה הציבורית של הקתולים בצפ' אירלנד בארגון ה-IRA הביאה לקץ הסכסוך. הפשרה שהושגה באלסטר היא כל כך מסובכת ורגישה, שעתיד השלום שם כלל אינו מובטח. נ.ב. אולף פאלמה רוה"מ בשבדיה נרצח ב-1986. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבויות של האירים, האנגלים והסקוטים לא קרובות יותר משהתרבות הישראלית קרובה לתרבות של הפלסטינאים. סתם אוסף של שמים שמדברים בח׳ וע׳ ורבים על מה הוא הצד הנכון של הפיתה איתו צריך להתחיל לנגב את החומוס. ממעוף הציפור, הסכסוף הישראלי-פלסטינאי נראה כמו מלחמת אזרחים ו/או סכסוך ערבי דתי פנימי די סטנדרטי למזה״ת בין ערבים-מוסלמים לבין ערבים-יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך צל צלה של הבנה היסטורית. הסכסוך באירלנד היה עמוק ומדמם. אני חייתי שם כמה שנים ואני יכול לספר מכלי ראשון שהסכסוך עדיין מבעבע מתחת לפני השטח. אני לא אתפלא כלל אם הברקזיט יוציא את השד מהבקבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנושאים שאתה דן בהם לקויה אצלך. הסכסוך באירלנד הוא בין מאות שנים בין האוכלוסייה הילידית המקומית לצאצאי מתנחלים סקוטים. במדינה של צפון אירלנד הקתולים היו משוללי זכויות לחלוטין (בניגוד ליהודים המעטים שהיו שם שזכו לשוויון זכויות מלא עם הפרוטסטנטים) ובשנות ה60 החלו להיאבק על זכויותיהם בהשראת המאבק האפרו-אמריקאי לזכויות האזרח של אותה תקופה. המשטרה הבריטית שבאה ככוח ניטרלי למתן את המצב תמכה יותר ויותר בצד הפרוטסטנטי המדכא ופעלה נגד הצד הקתולי המדוכא בלבד (ממש כמו אצלנו בשטחים הכבושים). הסכסוך הציוני-פלסטיני דומה במאפייניו. מצד אחד מתיישבים קולוניאליסטים שבאו תחת חסות אותו דגל של הממלכה המאוחדת (גם אם בשם תביעות היסטוריות לגיטימיות שזכו להכרה בינלאומית) ומצד שני הילידים שבמהלך המאה הקודמת פיתחו הכרה לאומית ותביעה לריבונות מדינית. ניסיונות אמיתיים לפשרה נעשו רק בכמה ממשלות ספורות (רבין-פרס בצורה לא מספקת, ברק בצורה לא מוצלחת ואולמרט בתהליך שנקטע ובניגוד לטענות היה עשוי להצליח). כל שאר הממשלות, לפני אוסלו ואחריו, עשו כל שביכולתן להמית את התהליך ברכות ולהעדיף את מדיניות ההתנחלויות המהווה את שורש הבעיה במשך יותר מחצי מאה. הפלסטינים מצידם גם לא היו להוטים לסיום הסכסוך ואשמים במצב הקיים אבל ההאשמה שלך שהם חוששים מישראליזציה מגוחכת. החברה בגדה חילונית ומתקדמת יותר מזו שבעזה ואין להם שום בעיה עם מודרנה וחילוניות. הבעיה שלהם היא הגדלת גושי ההתנחלויות הנעשית באופן קבוע בצד הישראלי (כולל ובמיוחד בימי רבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתישבים הקולוניאליסטים שבאו תחת חסותה של אותה ממלכה מאוחדת לא "הגיעו עם תביעות היסטוריות לגיטימיות שזכו להכרה בינלאומית" אלא בדיוק להיפך, הם הובאו לכאן בידי אותה ממלכה מאוחדת במטרה מוצהרת לסכל את הקמתה של המדינה שהובטחה לעם הילידי שחזר לארצו, זה שהגיע עם תביעות היסטוריות לגיטימיות שזכו להכרה בינלאומית בועידת סן רמו ומאוחר יותר במגילת האו"ם. אותם מתישבים קולוניאליסטים הפכו ברבות השנים לכלי שרת בשירותו של האימפריאליזם ערבי, ועוד יותר מכך, בקרב האימפריאליזם הנאצי-בעת'יסטי, שהאידיאולוגיה הפלסטינית אינה אלא סניפו בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שכל שנתיים הוא (idan, הפריפריאלי, דרויאנוב, פיגול , צבי...) משנה את הניק שלו ואתם חוזרים על אותו דיון בדיוק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק שבאייל הגדוש עד לגדותיו ומעבר להן בפתילים טרחניים, משעממים ומיותרים למדי אתה בוחר להיטפל דווקא לדיון הזה (בלי להתייחס לאיכותו המפוקפקת של בן שיחי). _____ כמו שחכם סיני אמר פעם: אם אין לך משהו טוב להגיד, אל תגיד כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי מספיק לאיכותו המפוקפקת של בן שיחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה ל"הסכמה מסיבית של היהודים" כדי לזכות את ההחלטה בתואר "דמוקרטית" היא אוקסימורון, אפילו לפי ההגדרה המצומצמת מאד של אנשלוביץ ושותפיו לדיעה. בכל מקרה, איזה יופי שעם ישראל של המאה העשרים הצטרף לרשימה המכובדת של עמים בהם "פעולה כזו מזמינה רצח", ממש ללקק את השפתיים. אאל"ט רבין הוא ראש הממשלה האחרון של ממשלה דמוקרטית שנרצח, כלומר אנחנו נושאים את הלפיד הזה כמעט 25 שנה אלא אם סופרים גם ראשי ממשלה לשעבר, ואז רפיק אל חרירי מדיח אותנו. לפחות אנחנו בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נירצחים נוספים. לפי זכרוני היה שליט בסקנדינביה, לא זוכר מה היה התואר הפורמלי שלו ולא מה שמו, שנירצח לאחר רצח רבין. היה ראש ממדלה או מדהו כזה. במקרה שלו לא ברור למה נירצח, כלומר הוא לא העביר החלטה שקשה מאוד למיגזר גדול של הבוחרים. בהבדל מהסקנדינבי — רבין העביר החלטה קשה מאוד לימין , שנראתה לימין כסיכון קיומי לדורות (הקמת מדינת מחריבי ישראל במוצהר) וכן שלילה מוחלטת של האידאולוגיה הימנית (הגמוניה של ישראל על כל ארץ ישראל, עם/בלי שיעבוד/טראנספר). החלטה כל כל קשה אסור שתעשה ברוב יהודי גבולי. השגיאה הזו (זלזול במיעוט יהודי גדול) לא רק הביאה לרצח רבין אלא היא עדיין כוח מניע להמשך שלטון הימין (כולל סיפורי הקונספירציה על זיקני השמאל ששולטים בישראל דרך מנגנונים ניסתרים של "מערכת משפטית" "התקשורת השמאלנית", "קרן ישראל החדשה" ועוד בדותות כאילו). כמובן שהביביזם מפיץ אידאולוגיות קונספירטיביות כאילו בצורה מכוערת, אבל הבסיס הוא הדרך הלא דמוקרטית שבה תוכנית אוסלו נאכפה על מיגזר גדול בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזה מובא כאן תדירות כגורם שמשקף משהו על דעת הקהל ורצון הרוב הדמוקרטי: עד כמה שזכרוני אינו מטעני, בימי אוסלו העליזים (ואפילו כשהפסיקו להיות עליזים), הסקרים הראו על רוב גדול ומשמעותי בציבור בעד חלוקה לשתי מדינות. זה היה לפני ההתנתקות ועליית חמאסטן, רק מזכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב, אם היה, לא השתקף בכנסת. לא ניתן לסמוך על מישאלים, במיוחד אם הם נעשים בשלב של אופוריה. הישראלים התלבטו שנים רבות איך ניפטור את עצמנו משלטון על עם זר, שממש לא רוצה להישלט על ידינו. אז הביאו לו תוכנית אוסלו שכאילו פותרת את הבעיה של שלטון על עם זר וברגעי אופוריה היו רבים שחשבו שמצאנו הוקוס פוקוס לפתור את הבעיה הזו, פרס קרא להוקוס פוקוס מזרח תיכון חדש. לקח מספר שנים כדי להבין שתוכנית אוסלו היא מיקסם שווא, שהיא תוכנית גרועה ומסוכנת. אבל למרות שהאמת המרה על תוכנית אוסלו התגלתה לאחר מספר שנים, פרס-רבין ושותפיהם המשיכו בתוכנית מתוך אינרציה או מתוך חוסר רצון להודות שהם כשלו. בשנה בה רבין נירצח הסתמנה מפלה שלו בבחירות העתידיות, כלומר הם פעלו בלי תמיכה עממית. פרס-רבין אירגנו אז עצרות פה ושם כדי להראות תמיכה גדולה במהלך הפוליטי, אבל זו לא היתה תמיכה נירחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת שוודיה, אולוף פאלמה. 1984? בדקתי: 1986. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 1986 בהשוואה ל- 1996 זו רק טעות של חצי אחוז, אם כיוונתי ל- 2000 שנה. סתם דקדקנות שרבים פה ניתפסים לה. מכיוון שקשה לי לנוע בין התגובות כאן אדביק לתגובתי לך תגובות שהייתי אמור לכתוב לגולשים אחרים. מתנצל. בכל מקרה אני לא רואה ברצח רבין אירוע יוצא דופן בהיסטוריה, אם יקום ראש ממשלה בישראל ויכפה החלטה קיומית על המדינה (כמו הסכמי אוסלו), כאשר אין לו רוב מסיבי בין היהודים להחלטה כזו — סיכויים להרצח גדולים למדי. המעשה של רבין-פרס וכל החבורה של אוסלו הם חוסר דמוקרטיה משווע במסווה של דמוקרטיה פורמלית. החלטה היסטורית לגורלו של העם (יש שיאמרו החלטה קיומית) — אינה יכולה להינתן על חודו של קול או שניים. אני גם לא חושב שטעיתי הרבה בהערכה שלי לגבי הסיכסוך באירלנד. כלומר — למרות שפע ההבדלים הגדולים כביכול בין חלקי החברה האירית שהוצגו בפני אני משוכנע שכל האירים הם אותה חברה "אירופית" עם אותם ערכים משותפים, בשינוי גוונים לא חשובים. כנ"ל לגבי הסקוטים ושאר הפלגים האתניים בבריטניה. ולראיה, האירים שהיגרו בהמוניהם לארצות הברית לא הטרידו את עצמם יותר מדי, בהבדלים חברתיים בינם לבין המוני המהגרים האחרים בארצות הברית. נכון היו כנופיות של ניגזרי מהגרים, אבל לא היה פער חברתי שלא ניתן לגישור תוך מאה שנה מקסימום. כמו כן, באותו עניין, בעניין הגירה בתוך בריטניה. העובדה שבבריטניה יש רוב אנגלי עצום לעומת הידלדלות אוכלוסין של שאר הפלגים האתנים בבריטניה, מוכיחה שלגבי הפלגים הלא אנגליים אין שום קנאות לדורות. מי שגמיש חברתית מהגר לאנגליה (בעיקר), ומי שקנאי ללא סיבה נישאר בקהילה שלו. לעומת זאת הפער החברתי תרבותי בין הערבים לישראלים לא ניתן לגישור. הפלשתינאים, בחלקם עשויים לזלוג לתוך החברה הישראלית, תוך נטישת מורשתם הערבית. אבל תמהיל יהודי-פלשתיני לא יקום, הפער גדול מדי מכדי שתמהיל כזה יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש פה שתי נקודות ודווקא טיעון ההחלטה הקיומית מחליש את הטענה הדמוקרטית. נניח שרבין היה מכריז על הכוונה לממש את הסכמי אוסלו ויוצא לבחירות כדי לקבל הסכמה לחתימה על ההסכם. לאחר הבחירות רבין היה מקים קואליציה של 80,90,מספר-גדול-כרצונך חברי כנסת. אין ספק שבמצב כזה התמיכה הייתה מופגנת וזו לא הייתה רק דמוקרטיה פורמלית. אני מסכים שבמצב כזה רוב המתנגדים היו אומרים לעצמם "ניסינו, אין לנו תמיכה, הקרב אבוד". מצד שני, למה שמתנקש שחושב שזו החלטה קיומית שגויה ימנע בתרחיש כזה? עצם ההחלטה להתנקש מעידה על כך שהוא לא נותן לדמוקרטיה משקל גדול מדי בשיקוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התבלבל עם רצח שרת החוץ של שבדיה, אנה לינד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות קונספירציה על זקני השמאל בהחלט לא ייחודיות לישראל. קיים מאפיין משותף לכל אותן מדינות, אבל הוא לא "העברת החלטות מאוד קשות לימין". מילא המשך שלטון הימין, אבל לטפול דווקא את זה על רצח רבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרט גדול הוא לא היה. אני אאמץ את הכינוי שסילבי קשת המציאה במיוחד בשבילו ''דמוקטטור'', הווה אומר דיקטטור שעלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות. דמוקרט לא שולח את האזרחים ''להסתובב כמו פרופלורים'', וגם לא שולח את הצבא לבצע סריקות בשביל למצוא את העגיל של אשתו. לא בכדי אמר תומס ג'פרסון, המהפכן האמריקאי הדגול, כי את עץ החרות יש להשקות מדי פעם בדמם של עריצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מה יש להגיד, דיקטטור. אני משער שבתרבות הדיבור העכשווית הציטוט שלך מג'פרסון סביר, גם כשהוא מתייחס לראש ממשלה נבחר בבחירות חופשיות. אני גם מבין שאין לי בעצם שום דרך לנהל משהו שמתקרב לדיאלוג תרבותי באותה תרבות דיבור. אל תבין את זה לא נכון: זאת בעיה שלי, לא של אף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההגדרה של המילה הסתה אפשר שאתה צודק. בויקיפדיה: "הסתה היא ניסיון לשכנע אדם או קבוצת בני אדם לבצע מעשה שלילי, בדרך כלל פשע". לפי הגדרה זו השימוש שלי במילה הסתה לא היה נכון (אם כי לעזוב את הימין ולהצביע לשמאל זה די "שלילי" :) ). ולכן את התוספת "עד כדי הסתה" אני מוכן למחוק ולהשאיר "הכפשה שמטרתה שינוי הדעה הפוליטית מימין לשמאל". המנגנון שבאמצעותו זה נעשה היה "פרובוקציות", כפי שאמר שמגר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |