בתשובה לאריק, 03/05/22 8:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אילו היית מנסח: "לא הסיבה היחידה" הייתי נוטה יותר להסכים אתך. אבל גם כך אני לא מסכים עם הסיבה הראשונה שמנית. יש המון דוגמאות שבהן התביעה מתעקשת לערוך משפט. משפט נתניהו הוא דוגמה אחת. המשפט החוזר של זדורוב הוא דוגמא חזקה עוד יותר. וויתור על משפט חוזר לאחר שחרור זדורוב על ידי בית המשפט העליון היה סביר יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שלך הן יוצאי הדופן. אלו שני מקרים עם פרופיל תקשורתי גבוה מאוד, וגם כאלה שהרשעה בעסקת טיעון לא באה בחשבון (באחד בלתי אפשרית, בשני לא משתלמת לנאשם). שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון. לנאשם זה משתלם כי מוותרים לו על הסעיפים החמורים יותר (ולך תדע מה יהיה במשפט), ולתביעה זה משתלם כי היא לא צריכה להוכיח כלום לשופט. הזכרתי כאן בעבר את עו"ד שמחה ניר שאת שירותיו שכרתי בתקופה שהייתי עבריין תנועה סדרתי. היו לו טריקים ושטיקים שהוציאו אותי זכאי שוב ושוב, רק כי התביעה לא התכוננה כראוי. הוא היה שולח אותי ל"הקראה"1 לא מיוצג, כדי לא להעיר את התביעה משנתה, ואז כשהיה מגיע לשלב ההוכחות לתובע היה פרצוף של "לא התכוננתי, המורה". _____________ 1 שבבית המשפט לתעבורה זהו נוהל לחקירה של הנאשם בידי השופט במטרה שיודה באשמה ויחסוך לתביעה ולבית המשפט את שלב ההוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של נתניהו דווקא דובר פעם על עסקת טיעון בהמלצת אהרן ברק1, אם כי בסופו של דבר, אחרי עוד הדלפה שהגיעה מהפרקליטות, הצדדים לא הגיעו להסכמה. במקרה של זדורוב לא דובר כלל על עסקת טיעון אלא על וויתור התביעה מהליכה למשפט חוזר. הם התעקשו בכל זאת ללכת למשפט חוזר, והרושם כרגע הוא שאיך שהוא בדרך הנס הם עומדים להתחרט מאד. לדעתי הדוגמאות שלך בדבר עבירות התנועה אינן רלוונטיות. לא מדובר בעבירות פליליות, והתובעים הם תובעים משטרתיים. אני גם מעריך שבתחום הזה רוב העבירות הן אמיתיות2, וההרשעות מוצדקות. לאחרונה הוצגה בטלוויזיה כתבה של איילה חסון על התעללות הפרקליטות בגל הירש. אני לא ראיתי את הכתבה הזאת וכנראה גם לא אראה אותה כי יש לי תחושה שהצפייה תגרום לי דיכאון. אבל ממה ששמעתי האיש היה צריך למכור את הבית שלו כדי לממן את ההגנה שלו בפני האשמות על עבירות שלא עשה3, והתביעה בזבזה הון עתק כולל חקירות בחו"ל כדי להשיג חומר להרשעתו. זו עוד דוגמה שסותרת את התזה שלך. 1 שנכשל פעם אחת בלשונו ונימק את רצונו בעסקת טיעון בכך שמערכת המשפט לא תיפגע. 2 לפחות אצלי כך היה. 3 מה שקצת מזכיר את דבריו של עד המדינה פילבר, על הסיבות להסכמתו להיות עד מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצלי העבירות היו אמיתיות, ועו"ד ניר הוציא אותי זכאי 4/4. לעומת זאת את אבא שלי מאשימים על לא עוול בכפו שוב ושוב. כבר שלוש פעמים הוא הלך לבית המשפט עם הסרטון ממצלמת הרכב שלו כדי להוכיח את חפותו (פעמיים על תמרור עצור והשלישית לא זוכר על מה). לפני עידן מצלמות הרכב זאת היתה מלה שלו מול מלה של השוטר, והוא לפעמים הפסיד. קל להבין שהוא אימץ את הטכנולוגיה הזו מהר. אני מדבר על רוב המקרים, אלה שלא הופכים לכתבות בטלויזיה. מה שמגיע לטלויזיה הוא בהגדרה יוצא הדופן. כשם שאתה לא יכול להסיק מתאונות הדרכים שמקבלות כתבה בטלויזיה איך נראית תאונת הדרכים השכיחה. לדוגמה- מעט מאוד אנשים נדרסו למוות בגינת הכלבים השכונתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מניין אתה מקבל את האינפורמציה על רוב המקרים. אני שומע מעורכי דין סנגורים כמו שפטל וגם אחרים סיפורים אחרים לגמרי. משפטל שמעתי שיש המון מקרים שבהם הוא בטוח שהלקוחות שלו זכאים לחלוטין, ובכל זאת הם הולכים בהמלצתו לעסקת טיעון שבה הם מורשעים בעבירות קלות יותר בעוד שאם יתעקשו ללכת למשפט הם גם יבזבזו הון עתק וגם לא בטוח שיזוכו. עו''ד פלדמן קרא לבית המשפט העליון ''בית מטבחיים''. שים לב גם שבשני מקרים מפורסמים זדורוב וקצב השופטים שהלכו לקראתם לא היו שופטים שבאו מהפרקליטות. דנציגר במקרה של קצב ומלצר ושטיין במקרה של זדורוב. אבל רוב השופטים בעליון מגיעים מהפרקליטות, ולכן, כנראה, הם הופכים את המוסד ל''בית מטבחיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האינפורמציה על רוב המקרים אני שואב מהסטטיסטיקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוחות סטטיסטיים כתובים בדרך כלל מספרים. כיוון שכתבת ''רוב המקרים'' במקום להביא מספר, לא חשבתי שהבאת זאת מדוח סטטיסטי. אבל אולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם דיון שבעקבותיו הלכתי להסתכל בסטטיסטיקות של הרשעות וכיוצ"ב. לא מוצא אותו אבל מצאתי את התגובה הזו שכנראה מתבססת על מה שראיתי אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה ובפתיל שבעקבותיו המילה ''הרשעות'' לא מופיעה. איני מבין איך זה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה תגובות טענתי ש "שיעור ההרשעות הגבוה בארץ נסמך לא מעט על כך שהתביעה מוותרת במקרים רבים על סעיפים מסויימים בכתב האישום ומשיגה הרשעה באחרים בעסקת טיעון." חשבתי שיש לך השגות על המספרים שלי והבאתי את התגובה בקישור שבה היה לי מספר שאומר ש 82% מההרשעות בפלילים בארץ מושגות בעסקת טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שאליה שלחת אותי ובפתיל שהיא יצרה לא מופיעה המילה "הרשעות" או "הרשעה", כפי שכבר אמרתי וגם לא "82" וגם לא "שמונים". אני מניח שאני מפספס משהו אבל איני מבין מה. האינפורמציה החדשה שאתה מביא, שאולי נמצאת בתגובה אחרת שלך, דווקא נשמעת לי מאד סבירה, אבל זה לא קשור בטענתך לפיה הפרקליטות מוותרת על כתבי אישום. בעסקת טיעון גם מושגת הרשעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא התכוון לקשר לכאן ונפל לו ה-7). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות התיקון ששלח האייל המקשר קראתי את תגובתך. אני מסכים שם עם כל מילה, ואני עצמי חוזר וטוען טענות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לעשות סדר, הפתיל הזה התחיל במשפט שלי ''מערכת ייחסים זו אולי גם מסבירה את אחוז ההרשעות הגבוה הבלתי סביר אצלנו''. על כך ענית תחילה ''התביעה מראש מוותרת על עריכת משפטים בהם הסיכויים שלה בינוניים'', ולכך לא כל כך הסכמתי. אחר כך אמרת שרבות מההרשעות מושגות בעסקת טיעון. עם זה אני מסכים ואיני מתווכח על כך. דברתי על אחוז הרשעות גבוה, הכולל גם הרשעות בעסקת טיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלי לאחוז ההרשעות הגבוה שונה משלך. אני קושר אותו לכך שמרבית ההרשעות הן בעסקאות טיעון בהן הנאשם מודה באישומים מופחתים. ההרשעות האלה מבטאות ניהול סיכונים משני הצדדים (התביעה והנאשם) יותר מכל דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שהפרלקיטות דוחפת מלא סעיפי אישום לכתב האישום - גם מופרכים - ואז במסגרת ה'משא ומתן' הנאשם מעדיף לסגור על כאפה אחת במקום להיות חשוף למגוון כאפות מצלצלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אפשרות קיימת. מקרה יותר נפוץ לדעתי הוא שכדי לסיים בהרשעה מהירה הפרקליטות מוותרת על הסעיפים החמורים, שעליהם הנאשם היה נלחם יותר חזק בבית המשפט, ומפתה אותו (אני מדבר על אנשים שבחרו בפשע כאורח חיים) באמצעות עונש מופחת להודות בעבירות הקלות. לולא העסקה, בה שני הצדדים מוותרים על ההתנצחות, שיעור ההרשעות כנראה היה יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבוי עסקאות טיעון הוא טבעי וכמעט מתבקש, כדי שאפשר יהיה להתגבר על העומס, ואני מניח שכך זה בכל מקום. ועדיין העובדה שאחוז ההרשאות גבוה אצלנו יותר מאשר במדינות אחרות באופן משמעותי, מדברת בעד עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אחוז עסקאות הטיעון אצלנו גבוה יותר באופן משמעותי. לא בדקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עומד מאחורי המספרים של אחוזי ההרשעה בישראל מאמר ארוך, אבל 3 ציטוטים: " מאמר שפורסם בכתב העת של הפרקליטות בשנת 2016 על ידי ד"ר עו"ד יניב ואקי נפתח בתגובות שהיו מתקבלות לו אחוז ההרשעה היה 50%. לטענתו, במקרה כזה היינו שומעים מחאה נגד הפרקליטות שמגישה כתבי אישום לא מבוססים כך שכל נאשם שני מזוכה. אני מאמין שואקי צודק ולא משנה מה היו הנתונים, אנשים היו משתמשים בהם לצרכיהם. אך זאת לא סיבה להימנע מלבדוק את הנתונים. " " גזל-אייל ווינשל-מרגל במאמרם מנסים להציג תזה שלישית ופחות חד ממדית – תזת מגבלת המשאבים של התביעה. לטענתם, מה שעומד מאחורי ההחלטה להגיש כתב אישום הם שיקולים כלכליים. ניהול הליך משפטי דורש כוח אדם ותקציב רב ועל כן ממעטים בהגשת כתבי אישום גם אם סיכוייהם להתקבל גבוהים. מנגד, כפי שהם מראים במחקרם, בקשות בתוך ההליך הפלילי שעלותן אינה רבה יוגשו גם כאשר סיכויי קבלתן נמוכים. " " נתון נוסף שעולה הוא הפער בין אחוזי הרשעה אצל קטינים לאחוזי הרשעה של בגירים. בקרב קטינים מדובר בכ-50%. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה, 3% מהמשפטים הפליליים הסתיימו בזיכוי - מקור. בישראל 9% מהמשפטים הסתיימו בזיכוי - מקור. ביפן פחות מאחוז המשפטים הפליליים מסתיימים בזיכוי - מקור. בבריטניה 20% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור. בארה"ב, בבית המשפט הפדרלי, 0.2% מהמשפטים מסתיימים בזיכוי - מקור. והפער בין המדינות השונות ענק. אני לא בטוח לא בטוח מה אחוז הרשעה גבוה מעיד, אבל אני לא מבין למה אתם חושבים שישראל חריגה באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא ניתן ללמוד שישראל חריגה, אבל כדאי להזהיר את הקוראים שלא נכנסו לקישורים ש-3% זיכוי אין משמעותם 97% הרשעה. התמונה מורכבת יותר, והדרך הנכונה להסתכל עליה תלויה כמובן במה שרוצים לבדוק, כפי שאולי רמזת בשורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: 9% זיכוי בישראל, שהם 53.5% אחוזי הרשעה, מתייחסים רק למקרים שהובאו לפני בית המשפט ו*לא* הסתיימו בעסקת טיעון. אני לא יודע אם כך לגבי המדינות האחרות שהזכרת, אבל כדאי לשים לב כי נראה לי שאריק ודב התייחסו להרשעות כולל עסקאות הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בדקתי. לפחות לגבי קנדה וארה''ב הנתונים שהבאת כוללים גם הרשעה בעסקאות טיעון, ולכן קשה להשוותם לנתונים מישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ישראל, המאמר בתגובה הזאת מסכם את הנתונים יפה, וכולל גם הרשעות בעסקאות טיעון. ישראל היא לא חריגה וגם אם היא היתה חריגה אפשר היה ללמוד מזה דבר והיפוכו (או במילים אחרות כלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המאמר מראה שכשמביאים בחשבון עסקאות טיעון אחוז הזיכויים נמוך מה-9% שהזכרת קודם ושהשווית למדינות אחרות. כמו כן ברור שאחוז ההרשעות איננו 100 פחות אחוז הזיכויים, יש שם הרבה אפשרויות שונות אז השוואה פשטנית של מספר אחד קצת בעייתית. על כל פנים, זה לא כל כך חשוב כי אני מסכים עם הסיפא של דבריך. אחוז זיכוי נמוך יכול ללמד למשל שהפרקליטות זהירה בהעמדה לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאחוז ההרשעות אצלנו גבוה יחסית למדינות אחרות משום שזו טענה שחוזרת ונשמעת בתקשורת ואני מתקשה להאמין שהדברים מומצאים ללא סיבה. זה נכון שמעולם לא ראיתי טבלת השוואה שמוכיחה את הטענה הזאת. מה שאתה עשית בתגובתך הוא לא נכון, ואסביר זאת באמצעות דוגמה. נניח שנטענת טענה (נכונה) שישראל היא מדינה שבה התל"ג לנפש הוא מהגבוהים בעולם. יכול לבוא מישהו ולומר. מה פתאום? הנה לפי ויקיפדיה התל"ג לנפש בישראל הוא 53000 דולר ולעומת זה בשבדיה הוא 58000 דולר באיסלנד 74000 דולר ובשוויץ כמעט פי שניים 96000 דולר ובלוקסמבורג זה עוד יותר 117000 דולר. זה נשמע כאילו הופרכה לחלוטין הטענה, אבל אם תתבונן בטבלה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita כולה שממנה נלקחו כל הנתונים האלה תראה שישראל נמצאת במקום ה 20 מבין 216 מדינות שנמצאות בטבלה, במקום טוב יותר אפילו מגרמניה. כלומר הטענה הזאת בכל זאת נכונה. ידידיה העיר שבנתונים שהבאת לא מדובר על אחוז זיכויים מתוך מקרים שכוללים עסקת טיעון, ואם זה נכון ההשוואה בפירוש אינה נכונה. כדי לאמת או לשלול את הטענה צריך להראות טבלה שבה מופיעות כל המדינות בעולם והקריטריונים לגבי כל מדינה הם אותם קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז ההרשעות בישראל היה "גבוה" לפני עשור, הוא לא כלל ביטול אישומים, ומאז הוא ירד. אני לא מצאתי טבלאות של אחוז הרשעות לפי מדינות, מן הסתם משום שזאת סטטיסטיקה חסרת חשיבות, בויקיפדיה מביאים1 8 מדינות: קנדה, סין, הודו, ישראל, יפן, רוסיה, בריטניה וארה"ב, מתוכן התעלמתי מסין, הודו ורוסיה משום שהן נראות לי לא מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בויקיפדיה מוצגות רק 8 מדינות מתוך מדינות העולם? איך נבחרו? אולי אלה המדינות "המצטיינות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטיינת איך? הרי יש בניהן פערים משמעותיים (קראת את הערך?). מן הסתם הן בין המדינות היחידות שטורחות לפרסם סטטיסטיקה בנושא. מן הסתם בגלל שהוא לא באמת מעיד על כלום. חיפוש בגוגל לא מביא לי תשובה לגבי צרפת, גרמניה, איטליה... מצאתי את אוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, 1. הנתונים כוללים עבירות תנועה, אבל גם אם מוציאים החוצה את עבירות התנועה באופן המחמיר ביותר (100% הרשעה), עדיין יש שם בשאר האישומים מעל 95% הרשעה. 2. גם שם מספר התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות (חזרה בה מהאישומים) גדול (פי שלשה!) ממספר הזיכויים. אם מוסיפים את התיקים שנמשכו ע"י הפרקליטות לזיכויים מקבלים שיעור הרשעה של 88.2% "בלבד", ובתיקים שאינם עבירות תנועה לכל הפחות 81.9% 3. נתון נוסף שמעניין להשוות לארץ- מספר הנאשמים (בשנה) היווה 0.22% מהאוכלוסיה מעל גיל 10 (בניכוי עבירות תנועה רק 0.14%). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |