בתשובה לארז לנדוור, 11/07/21 10:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנימוק העלוב הזה (שלך או של שוקן, עלוב נשאר עלוב) נותן לגיטימציה לאוניברסיטאות לפטר מרצים שקוראים לחרם אקדמי על ישראל, לשלול מימון ממשלתי מסרטים שמציגים את צה''ל באור לא יפה (או סתם מציגים את המציאות הלא מחמיאה כהווייתה) או לשלול פרס ממלכתי ממי שלא בא טוב בעין לשרת החינוך או ל(קומי)שר התרבות. אני יודע שבעיניך יש הבדל של שמים וארץ בין מי שיוצר את העוולות ובין מי שנלחם בהן, רק שהצד השני מסכים איתך לגבי ההבדל התהומי בין הצדדים ורק חולק עליך מהי העוולה ומהי הדרך לתיקונה. אני פשוט מציע להמנע מסתימת פיות ברמה העקרונית, בין אם הם קוראים לביצוע עוול ובין אם הם קוראים למנוע ביצוע של עוול, שכן העוול של צד אחד הוא מניעת עוול של הצד השני וכשמו''ל ''הארץ'' סותם את הפה למישהו הוא לא יכול להתלונן כשאותו מישהו תומך בסתימת פיו של ''הארץ''. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג סימטריה לא שווה בין מישהו שעושה משהו (גם אם שנוי במחלוקת) ובין מישהו שכל פעילותו מיועדת לביטול פעולותיו של הנ''ל ולהפיכתו ללא לגיטימי באופן כללי. ראוי לציין שבעיתונו של שוקן יש יצוג לא קטן לדעות שלא מקובלות על מערכת העיתון וגם מנוה דרומי לא מנעו הבעת דעה כל עוד היא לא תמכה ברודפי ה''בוגדים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סימטריה: אני צודק והם לא. מה שאני עושה הוא ראוי ומה שהם עושים הוא מעשה נבלה. אני מונע הסתה (לפשע, לסתימת פיות, לדה-לגיטימציה) והם סותמים פיות לדעות לגיטימיות וצודקות. הבעיה היחידה היא שהם טוענים בדיוק את אותו הדבר: שאני סותם פיות, שאני מסית לפשע ואני עושה להם דה-לגיטימציה. מכיוון שאני לא רוצה שמי שיחליט מי בין שני הצדדים צודק הוא הרוב הזמני (או הלא-כל-כך זמני) שלאחרונה הוא נגדי (על מי אני עובד, אני רוב חיי הבוגרים מחזיק בדעת מיעוט), נראה לי שכדאי שלא תהיה כאן בכלל סתימת פיות. רוב הסיכויים הם שאם תהיה כאן סתימת פיות (מה זאת אומרת אם תהיה? כבר יש) היא תפגע יותר בצד שלי מאשר בצד השני. אני מעדיף לתת פתחון פה לדעות מתועבות ולקריאות לסתימת הפה שלי, מאשר לסתום לצד השני את הפה ולתת בעצמי את הלגיטימציה לסתימת הפה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל הוא לא במידת הצדק. ההבדל הוא ששוקן הפסיק לתת במה (בעסק הפרטי שלו) למי שפועל על מנת להשתיק אותו (ולסגור את העסק הפרטי שלו) מבלי שתהיה להפסקה הזאת השלכות כלכליות על הפרנסה של ה"מושתק". ז"א, אני טוען ש: 1. יש הבדל בין עסק פרטי לעסק ציבורי. 2. יש הבדל בין סתימת פיות למי שמביע דעות "מוטעות" לבין סתימת פיות למי שפועל על מנת לסתום פיות. 3. יש הבדל בין פגיעה בפרנסה לבין הפסקת פרסום כתבות בהתנדבות1. 1 על המקרה הספציפי הזה יש אמרה אמריקאית - you get what you pay for - שאין לי שמץ של מושג איך לכתוב בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל שלושת הסעיפים שלך: יש הבדלים (ברורים, גדולים וחדים), מותר לשוקן לפעול כפי שבחר לפעול ואין בעיני שום משמעות ל"צדק" במקרה הזה (ובהרבה מקרים אחרים - הצדק שלי הוא ממש לא ה"צדק" של עד כאן). מה שאני מנסה להגיד זה שדברי עמוס שוקן: "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים ואני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן. לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות או כי היא לא כותבת טוב, אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו", מהווים טיעון עלוב ולא משכנע: * "עד כאן היא תנועה שרוצה לפגוע בחופש הביטוי של אחרים" - נכון, אבל כפי שניסיתי להסביר זה לא אומר שלמנוע ממי שכן תומך בהם (ברשתות החברתיות שלו, לא מעל דפי "הארץ") לכתוב בעיתון "הארץ" זה רעיון טוב. לטעמי זה רעיון רע. * "אני לא רוצה לעודד את זה, ואני לא רוצה שב'הארץ' יעבדו אנשים שמעודדים את עד כאן." - טיעון לא מדויק - דרומי לא עובדת "הארץ" וגרוע - נותן לגיטימציה לפטר או להחרים אנשים עם דעות שלא מתאימות לקונסנזוס (או לשר זה או אחר) אפילו אם הם לא מביעים אותן כחלק מעבודתם אלא ברשתות החברתיות שלהם. * "לא אמרתי להם לפטר את נוה דרומי מפני שהעמדות שלה לא מקובלות" - טיעון עלוב, לא רלוונטי, לא מדויק (ראה סעיף קודם). * "או כי היא לא כותבת טוב," - הטיעון הכי עלוב, זה הנימוק היחיד שכן יכול להיות רלוונטי - אם היא כותבת גרוע אז זאת סיבה מצוינת שלא להמשיך את פרסום דבריה ב"הארץ" ואם היא כותבת טוב, למה זה חשוב שבאופן פרטי היא מראה דעות שלא לטעמו של המו"ל? * "אבל אם היא מזדהה עם עד כאן, אז זה נותן לי תמונה די ברורה של דבר שאני לא יכול להסכים איתו" - זאת סתימת פיות בדיוק מהסוג שהשמאל, "הארץ", ומן הסתם גם עמוס שוקן סובלים ממנה לא פחות ואפילו יותר מאשר הצד של דרומי ובנימוק הזה שוקן נותן לה לגיטימציה ויורה לעצמו (ולכל הצד שלו) ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהטיעון שלו בעייתי. אני לא חושב ששוקן יורה לעצמו ברגל, זה לא שמישהו חיכה ללגיטימציה משוקן לנסות לסתום פיות לשוקן (ולכל הצד שלו). ובכל זאת, האם סתימת פיות לסותמי פיות היא לא ממסוג הדברים שלא תמיד כלולים בכלל שאין סותמים פיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשאתה ליברל ועושה יוצאי דופן לכלל שלא סותמים פיות אתה צריך הצדקה טובה יותר (פגיעה בבטחון המדינה וכאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונסיון לסתימת פיות (בפרט, נסיון לסתימת הפה שלך, ועל אחת כמה וכמה שהפה שלך הוא הפרנסה שלך) הוא הצדקה לא מספיק טובה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם עיקרון ההדדיות כאשר מדובר על זכויות למיניהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"עיקרון ההדדיות" אתה מתכוון למשהו כמו "אני לא אנסה לסתום את הפה שלך כל זמן שאתה לא תנסה לסתום את הפה שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זאת יותר שאלה לאריק ואיזי... (נראה לי שזה עלול ליצור תגובת שרשרת שבסופה כולם ינסו לסתום את הפה לכולם ובו בזמן יאמינו שהם אלה שנלחמים למען חופש הדיבור13) 1 הרי הפאשיסטים והקומניסטים באמת ניסו לסתום את הפה לכל מי שלא תמך בהם אז כל מה שנשאר זה לקרוא למי שנמצא מימין לך "פאשיסט"2 ולמי שנמצא שמאלה ממך "קומניסט", ויש לך פטור מלתת לו לדבר. 2 או "מקארתיסט" 3 בעצם, אולי אנחנו כבר שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון אינו מתעסק עם תויות שהדבקת למישהו, אלא עם מה שאותו מישהו עושה בפועל. ארגון ''עד כאן'' אינו מסתיר את כוונותיו, ופועל כדי להשיגן, ולכן מי שתומך בו אינו יכול לטעון שהוא בא בידיים נקיות כשהוא מביא את הקייס שלו למשפט הליברליזם, לפחות אם אני השופט. אבל אני מסכים שצריך להיזהר, ובכל פעם שמגיעים למסקנה שיש לסתום את פיו של מאן דהו צריך להתייחס אליה בחשדנות רבה לפני היישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לבד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אני חושב שאם מישהו קורא לסתום למישהו אחר את הפה, אז לא צריך לנסות לסתום לו את הפה אלא להתמודד עם הטענות והנימוקים שלו, להראות למה הוא טועה ולמה סתימת פיות היא לא רעיון טוב (במקרה הזה ספציפית או בכלל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |