בתשובה להפונז, 07/05/21 3:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דווקא לא. תחשוב על רע''מ בתור המקבילה הערבית לש''ס. הימין שלהם עומד בקנה אחד עם הימין היהודי, והוא בכל מקרה משני מכיוון שהם בעיקר מפלגה סקטוריאלית. אפילו כמעט הגיוני לשים אותם אוטומטית בגוש הימין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהם תמונת מראה זה ברור וידוע. אבל בכל זאת מדובר בתקדים. זה תקדים שעלול לגרום לימין לאבד את השלטון לתקופה לא קצרה. רק האסימון צריך ליפול למחנה השמאל הפחדני שעדיין חושש להבין עובדה פשוטה - המפלגות הערביות נבחרות לכנסת ישראל באופן חוקי ובמסגרת כללי המשחק. הכנסת המפלגות הערביות לקואליציה שלך אמור להיות דבר נורמטיבי לחלוטין, בדיוק כמו עם כל מפלגה אחרת בפוליטיקה הישראלית. הימין יודע זאת טוב מאוד ולכן הטקטיקה של השחרת המפלגות הערביות כל כך חשובה לו. המהלך של ביבי של הכשרת רע״ם הוא מהלך מאוד מסוכן עבור הימין (פשוט לא אכפת לו כי עניינו הוא דאגה לעצמו ולא דאגה למחנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחת הכותרות הגדולות של החודש האחרון היא שהחרדים מעדיפים לשבת בקואליציה עם ערבים מאשר עם ליברלים. אפשר לנסח את זה גם: "החרדים שכחו מה זה להיות יהודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה צריך עוד חיזוק לתיזת ה'אין כבר שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית', נראה לי שמהלך הכשרת האיסלם הקיצוני על ידי נתניהו היא ההוכחה הסופית לתיזה הזו. וגם לתיזת 'נתניהו הוא ימין' השקרית, שכאן כבר עשור לפחות אנחנו מוקיעים אותה ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. מה שאמרת נכון. אבל הכשרת רע''מ היא מהלך מסוכן גם לשמאל, לפחות כל עוד מפלגות השמאל הערביות לא מיישרות קו ונוקטות גם הן בגישה יותר פרנמטית. פעם אחרונה שבדקתי, הדרישות של המשותפת כוללות את ביטול חוק הלאום ו-תחזיק חזק-סיום הכיבוש. באותה מידה של הצלחה הם יכלו לבקש סוס חד-קרן. אולי כשמנופפים מולם את נתניהו בתור דגל אדום, הם יסכימו להתגמש ולתמוך מבחוץ (או לפחות להימנע), וזה בתורו יגרור שינוי יותר מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה יודע שממילא לא תקבל כלום ואתה לא במשחק, קל להכריז הכרזות תיאורטיות ולא ריאליות. כשפתאום אתה עולה על המגרש, גם התיאוריה תצנח אל קרקע המציאות והדרישות יהפכו ליותר פרגמטיות. או אם נצטט מישהו ממפלגה אחרת: דברים שרואים מכאן לא רואים משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מהם לעלות למגרש לדעתך? רע"מ כבר הוכשרו. בעיני הימין (האמיתי) לא בטוח שיש הבדל בין רע"מ למשותפת, ובעיני השמאל שת"פ עם המשותפת שבאה עם דרישות ריאליות אמור להיות יותר קל מאשר שת"פ עם רע"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ימין אמיתי? בלי הליכוד, החרדים ובנט, מי נשאר? סמוטריץ׳? אם רק הוא ימין, אז אין באמת ימין בישראל וצריך להפסיק לדבר במושגים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלדעתי אנחנו בתקופת מעבר, אני רואה 2 חלופות: 1. יחסי דת מדינה משמאל לימין: מרצ, חד"ש, בל"ד, ישראל ביתנו, העבודה, יש עתיד, תע"ל, כחול לבן, תקווה חדשה, ימינה, הציונות הדתית, רע"מ, ש"ס, יהדות התורה. הליכוד לא על הסקאלה כי אין לו אידאולוגיה. 2. יחס לפלסטינים משמאל לימין: הרשימה המשותפת, מרצ, העבודה, יש עתיד, כחול לבן, תקווה חדשה, ש"ס, ישראל ביתנו, ימינה, הציונות הדתית. יהדות התורה והליכוד לא על הסקאלה. לא טרחתי לדייק יותר מדי במיקום של כל מפלגה, אלא רק להבהיר למה הכוונה. כשאמרתי ימין בהודעה במעלה השיחה התכוונתי לחלופה 2 ("ימין" מתחיל בתקווה חדשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מהתגובה שלך מה היא בדיוק הסכנה לשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש יותר סיכוי שרע''מ ישתפו פעולה עם הימין מאשר עם השמאל, וההפך לגבי המשותפת. אבל כפי שזה נראה כרגע, יש יותר סיכוי שרע''מ ישתפו פעולה עם המפלגות היהודיות מאשר המשותפת. הסכנה לשמאל היא שרע''מ ילכו לגוש הימין, והמשותפת תישאר באופוזיציה (זאת מן הסתם סכנה רק כל עוד יש לשמאל סיכוי להקים קואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כנראה בפעם האחרונה שבדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה סובלת הכל. אבל הימין עצמו הגדיר אותם (למען האמת - הימין האמיתי בישראל, ששווה היום 7 מנדטים עדיין מגדיר אותם) כמוקצים ושמאל קיצוני אנטי-ציוני עד לפני 3 חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ימין"? לדעתי אנחנו בתהליך קיטוב מחדש של החברה, בסופו ימין-שמאל ימדד לפי יחס דת מדינה או לכל הפחות סוגיות חברתיות רחבות שגם ככה נמצאות בקורלציה כמעט מלאה עם מידת דתיות (רק תסתכל על הגושים אחרי הבחירות). אבל לפי ההגדרה הנוכחית, לרוב הימין (שמורכב מישראל ביתנו, ימינה, תקווה חדשה והציונות הדתית) אין בעיה לשבת עם רע"מ, בלי קשר לאיך הם מגדירים אותם. המפלגה היחידה שעשתה סיבוב פרסה היא הליכוד, ולא נראה לי שיש בינינו מחלוקת כיצד נכון לקטלג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הפסקה הראשונה שלך אני מסכים, אבל המסקנה הסמנטית שלי מכך היא לפי הסייפא של תגובה 737161. לגבי הפסקה השנייה - היא לא מדויקת, לימינה והציונות הדתית היתה בעייה רבה לפני הבחירות, ולשנייה גם אחריהן (וזה דה פקטו, אחרת כבר היתה כאן ממשלת נתניהו). ולגבי הפסקה השלישית - שנינו מסכימים שהליכוד אינו ימין, אם כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 737170 אולי כדאי להשתמש במונחים שונים לשתי הסקאלות (נניח ימין ניצי/שמאל יוני וימין דתי/שמאל חילוני?), ולשמור ימין/שמאל למפת הגושים כפי שהיא מסתמנת בפועל (שבינתיים נוטה הרבה יותר לדת-מדינה). 2. נו, יפה. אז לכל מפלגות הימין הניצי פרט לציונות הדתית אין בעיה לשבת עם רע"מ. 3. כן. גם אם לחלק מחברי הכנסת שם יש תפיסה אידאולוגית, היא משנית לחלוטין לביביזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל כך קרובים שאפשר כבר מבחינתי לחתום על הסכם קואליציוני. מחלוקות סמנטיות - לא ברור לי מה ההבדל בין ימין-דתי/שמאל-חילוני שלך לסולם הפשוט יותר דתי/חילוני. ומאחר שאין הבדל - ההגדרה השנייה פשוטה יותר, ולא נצרכת למושגים ארכאיים שצריכים להתכופף כדי להתאים אליה. הבה נשאיר ימין-שמאל למשמעותן המסורתי בישראל (בין מדינת כל אזרחיה ל'מוות לערבים', נניח) ונקרא לסולם החדש בשמו המפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בהסכם הקואליציוני האחרון, זה לא אומר הרבה. בכל מקרה, אני דורש להיות ראשון ברוטציה. הסמנטיקה לא יותר מדי חשובה, אבל היא מקלה עלי. לפעמים אני מדבר על ''ימין'' במשמעות הניצית ולפעמים במשמעות הדתית (כי לדעתי ימין-שמאל משויך כרגע לניצי-יוני בעיקר מכח מומנטום חברתי), ומהצד זה לא תמיד ברור. אני לא מצפה מאף אחד אחר לאמץ את המונחים אם לדעתו הם רק מסרבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בד''כ מתכוון לאנטוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת, אתה ראשון ברוטציה1. עלי מקלים מושגים יותר פשוטים ולא דו-משמעיים. ועל אוקהם. 1 זה כבר מבהיר מי מאיתנו 'שמאל' ומי 'ימין', לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש קווים משותפים, אבל היחס במדיה הישראלית לרע"ם כל כך נגוע באגוצנטריות ופרובינציאליות, שגרירת ש"ס לאנלוגיה רק מגדישה את הסאה. חובה לציין כי החידוש במצבה של רע"ם כל כולו מגיע מקשייו המשפטיים של נתניהו ומחולשתו של גוש הרל"ב הנזקק לשותפים אופורטוניסטים כמו בנט והערבים. אין כאן שום שינוי או חידוש בעמדתה ארוכת הימים של רע"מ. רע"מ היא הביטוי הפוליטי של התנועה האסלמית הישראלית - הפלג הדרומי, מיסודו של עבדאללה נימר דרוויש, שמרכזה בכפר קאסם. התנועה האסלמית כולה היא אחת מן המפלגות המקומיות המסונפות לתנועת האחים המוסלמים (כמו החמאס הפלשתינאית והמקור של תנועת האחים במצריים). תנועת האחים המוסלמיים על כל פלגיה המקומיים דוגלת בחיים ע"פ ההלכה האסלמית ועוסקת בהחלפת המוסדות החילוניים (בעיקר מוסדות רווחה) ע"י מוסדות ברוח האסלם (בכך היא דומה לש"ס). התנועה שלובה מאז ומתמיד ביחסים אמביוולנטיים עם הטרור האסלמי. בעוד התנועה באופן רשמי מתנגדת לטרור, השלוחות המקומיות שלה, שוב ושוב מתגלות כתנועות טרור, מה שמעלה על הדעת שהתנועה היא הזרוע המדינית של הטרוריסטים הפונדמנטליסטיים האיסלמים (מה שבודאי אי אפשר ליחס לש"ס). התנועה האסלמית הישראלית מתיחדת בתמיכה בלאומיות הפלשתינית. התנועה הישראלית התפלגה ל-2 פלגים כנראה על בסיס ההבדלים האישיים שבין ראשי הפלגים. בראש הפלג הצפוני שמרכזו באום אל פאחם עומד השייח ראאד סאלח שאינו דובר עברית. על רקע האינתיפאדה הראשונה הפלג הצפוני התבסס כתנועה פלשתינאית לאומנית שאינה מכירה במדינת ישראל. היא משתתפת בבחירות מקומיות אך לא בבחירות לכנסת (אאל"ט היא הוצאה מחוץ לחוק לפני מספר שנים). עיקר פעולתה היום היא בגיוס כספים למען החמאס וארגון ההגנה והמהומות על הר הבית. אישיותו של נימר דרוויש, שאאז"ן דיבר עברית לא רעה בכלל, הרבה יותר מעניינת. הוא היה פרגמטיסט. הוא הבחין כי בניגוד לדברי הכזב של סמוטריץ ואב"ג, לפלשתינאים הישראליים אין התלהבות גדולה לטרור ועיסוק בלעדי בסכסוך הישראלי-פלשתיני עשוי להרחיק את הרוב המתון של ערביי ישראל. לכן, הוא אימץ גרסה מפאיניקית של האיסלמיזם. בעוד החזון המשיחי נותר הקמת מדינת הלכה אסלמית של ערבים-פלשתינים, כל עוד זה אינו באופק, אין לו בעיה לשתף פעולה עם הישראלים האחרים. בהתאם לכך, התנועה משתתפת בבחירות לכנסת כמפלגת רע"ם תחת הרשימה המשותפת. בעמדתו של וליד מנצור, שהתגלתה לציבור הישראלי הרחב רק עכשיו, אין משום חידוש. זו היא עמדת המפלגה מאז ומתמיד. מה לגבי הטענות שמדובר בתומכי טרור? כצפוי לתנועה יחסים מעורפלים עם הטרור. רע"מ מתנגדת לטרור באופן רשמי בלי קשר לזעקות הקוזק של הימין. היות ורע"ם רואה בעצמה הזרוע המדינית של התנועה האסלמית, זה אומר בסה"כ שרע"מ פועלת בדרכים מדיניות ולא באלימות. יחסה של רע"ם לתנועות אחיות שכן עוסקות בטרור, הוא קצת יותר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לש''ס הגיעה דווקא מערבי ישראלי שניסה להסביר לי מה הקטע שלהם. כמובן שאדם אחד לא מייצג וגם הוא יכול לטעות או לשגות בהסבר, אבל אין קשר למדיה הישראלית. לגבי השאר - חידשת לי בחלק מהדברים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבין אותי לא נכון. ניכר שמי שתאר לך את האנלוגיה הש''סית, יודע מה הוא אומר. יש אכן קוי דימיון בולטים. הבעיה שלי היא כפולה. ראשית עשויה להשתמע סוג של השראה שקיבלו אנשי רע''ם מאנשי ש''ס וזה כמובן חסר שחר לחלוטין. שנית, ההשוואה עשוייה להיות ''ערמומית'' בכך שהיא מטאטאת מתחת לשטיח את מטען הדנ''א המיליטנטי שיורשת התנועה האיסלמית הישראלית ממקורותיה בתנועת האחים המוסלמים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |