בתשובה לאריק, 22/04/21 20:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא שהתחושה שאין שום קשר בין ימין לשמרנות (אם כבר השמאל הוא יותר שמרן וממסדי) מלווה אותי כבר עשורים, ודווקא בהקשר אמריקאי, לא רק ישראלי. כשאני שומע את האנשים המתקראים רפובליקנים מדברים על שוק חופשי, על התערבות מינימלית של המדינה בחיי האזרח על למצב של כמעט אנארכיה, ועל הזכות החופשית של כל אזרח לשאת נשק - אני לא מבין באיזה עולם אפשר לקרוא לרעיונות כאלה שמרניים. אבל זה מעלה את השאלה האם יש תוכן חיובי ממשי כלשהו למונח ״שמרנות״, מעבר ל״אדם המעוניין לשמר את השיטה הישנה או את הדברים כפי שהם״. הרי אם יבוא אדם מבוגר ויטען שהוא רוצה להחזיר עטרה ליושנה, כלומר את היחס החופשי למיניות ולסמים כפי שהיה בילדותו בשנות השבעים - האם אדם כזה יכול להקרא שמרן כי הוא משמר את העבר? זו הרי הגדרה חסרת תוכן ממשי, מן הסתם ברגע שהאידיאולוגיה השמאלנית שולטת אז השמאל הופך לשמרן מפני שהוא אינו מעוניין לשנות זאת, וכאשר הימין בשלטון כמובן שהוא יהפוך לשמרן והשמאל למהפכן. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות - ערכים מסורתיים וחירות שלילית. ליברליזם - פיקפוק בערכים מסורתיים וחירות חיובית. ''ערכים מסורתיים'' הם תלויי תרבות ויכולים להשתנות מחברה לחברה ומתקופה לתקופה. שינויים חברתיים לוקחים הרבה זמן ורוב החברות האנושיות היו ועדונה מקושרות ביניהן, כך שיש עקביות מסויימת על פני תרבויות וזמנים שונים. במקרה של סתירה בין התפיסה הפילוסופית לערכים תרבותיים, הערכים התרבותיים גוברים. שוק חופשי חירות שלילית כפי שבאה לידי ביטוי בכלכלה ואחזקה בנשק היא ערך תרבותי מסורתי בחברה האמריקאית מאז הקמתה. יחס ליברלי למין וסמים לא הפך למסורתי רק בגלל שהוא הבליח לכמה שנים בעבר מבלי להשתרש בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני מושגים שונים: שמרנות היא פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשמר ככל הניתן את המוסדות החברתיים הקיימים, וכי כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו. אפשר לסכם את השמרנות במשפט "if it works, don't fix it". ההיפך משמרנות אינו ליברליות אלא פרוגרסיביות: פילוסופיה חברתית הטוענת כי יש לשאוף לשינויים רדיקליים ומרחיקי לכת במוסדות החברתיים הקיימים, עד כדי שבירתם, ולשאוף להתקדמות מתמדת בחברה ובסדר החברתי. במשפט אחד :"עולם ישן, עד היסוד נחריבה" ליברליות, במובנה הקלאסי (לפני שחוגים מסויימים, חלקם דווקא אטטיסטים, ניכסו לעצמם את המושג תוך עיוותו הגמור), הינה התפיסה לפיה כל בני האדם נולדו עם "חירויות טבעיות" (החופש לחיים, חופש הקניין, חופש הביטוי, חופש האמונה וכו'), ושאל למדינה להגביל חירויות אלה. אין שום סתירה בין שמרנות לבין ליברליזם. הסתירה היא בין אטטיזם (עידוד מעורבות השלטון בחיי האזרחים) לבין ליברליזם (הגבלת מעורבות השלטון בחיי האזרחים). כך למשל בדוגמאות שהבאת (שמתיחסות לחברה האמריקאית), הדרישה לאיסור על אחזקת נשק בארה"ב היא אטטיזם, לא ליברליזם. באותה מידה שאיסור על הפלות היא אטטיזם ולא ליברליזם. בשני המקרים יש דרישה מהמדינה להתערב בחירויות הבסיסיות של האזרחים, לטובת מה שהדורשים רואים כ"סדר החברתי הראוי". מבחינה זו, שמרן אטטיסט יתמוך בזכות לאחזקת נשק, אך יתנגד לזכות ההפלה. לעומת זאת, פרוגרסיבי אטטיסט יתמוך בזכות ההפלה ויתנגד לזכות לאחזקת נשק. גם השמרן הליברלי וגם הפרוגרסיבי הליברלי יתמכו בשתי הזכויות הללו, לא בגלל שהם חושבים שאחזקת נשק או הפלה הן דבר חיובי, אלא בגלל שהם חושבים שאל לה לממשלה להתערב בחירויות הפרט של אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני משתמש במונחים במובן העכשווי שלהם ולא במובן הקלאסי. אולי באמת היה יותר מדויק לומר "פרוגרסיביות", ואני מקבל את התיקון, אבל הקונוטציות של "ליברליזם" דווקא נראות לי יותר נכונות מהותית בהתחשב בהקשר. לדעתי לא מדובר בניכוס או עיוות אלא התפתחות טבעית' אבל יתכן שאני מדבר מפוזיציה או חוסר ידע. בהקשר הנוכחי השאלה נראית לי סמנטית, ולכן לא מספיק מעניינת כרגע. מה שכן, את המונח "אטטיזם" לא הכרתי קודם ולכן התעמקתי בו טיפה. אחרי בדיקה, בעברית נראה שהוא נמצא בשימוש בעיקר בקרב חוגי ימין (אם לשפוט לפי התוצאות בגוגל). ראיתי שבאנגלית קוראים לזה "סטייטיזם" (statism), ומשם הבנתי שאתה מדבר על מדינתיות (מידת השליטה של המדינה במדיניות חברתית או כלכלית). אין סתירה בין מדינתיות לליברליזם, אבל יש מתח ואיזון ביניהן. נדרשת מידה מסוימת של מדינתיות כדי להגן על החופש של האזרחים מצד גורמים אחרים, ומנגד התערבות גדולה מדי מהמדינה גורעת מהחופש של האזרחים. מה שנמצא בקצה הנגדי של סקאלת המדינתיות זה אנרכיזם. "כל שינוי צריך להיעשות בהדרגה ובשום שכל, תוך בחינת ההשפעות שלו." על הנייר, אתה צודק. אבל תוכל להסביר מה זה אומר באופן פרקטי? נניח, מה המשמעות של "שינוי הדרגתי וחלקי" בהקשר של הפלות? נישואי גייז? איכוני שב"כ? סוגיה כלשהי שנמצאת במחלוקת ציבורית? לדעתי יותר נכון לומר ששמרנות היא המידה בה מוכנים לקבל שינויים מהסדר החברתי הקיים. uאגב, אני מתנצל בפני כל מי שהיה צריך לפענח את הפסקה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. הניסוח שם לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הראשונה שלך של שמרנות כתמיכה בשינוי איטי יעילה מאד בעיני. אבל העניין הוא רק שאני לא מצליח לחשוב על דוגמאות. זה לא חופף שום הגדרה פוליטית שאני מכיר. מיהם השמרנים בישראל למשל? הציונות הדתית? אם יציעו להם לספח את כל השטחים מחר בבוקר האם הם יתנגדו כי הם בעד שינויים איטיים? אין שום צד שלא יקבל בברכה שינויים מהירים כל עוד זה לכיוון הרצוי מבחינתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין מאד דינמי. החזקת נשק זה מסורת אמריקאית מאז הקמתה - אוקי, אבל ברגע הקמתה זו לא הייתה מסורת אלא מהפכנות. כלומר, כאמור - השמרן של היום הוא המהפכן שלח אתמול. אם שמרן מתייחס בחשדנות לכל שינוי, הרי אבותיהם של השמרנים האמריקאים לא היו שמרנים כלל אלא מהפכנים. מה לגבי יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי - אחד כזה יכול להחשב שמרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון השני התייחס במקור לזכות להקמת מיליציה חמושה. מלחמת האזרחים האמריקאית החלה עם התקוממות של מיליציות כאלו. יווני שמבקש להחזיר את תרבות יוון הקדומה בכל הנוגע לערום גברי והומוסקסואליות הוא פונדמנטליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יווני שמבקש להחזיר את התרבות של יוון הקדומה בכל הנוגע להומוסקסואליות ועירום גברי הוא ריאקציונר. שמרן לא רוצה להחזיר את העבר אלא לשמר את ההווה (או, יותר נכון, להאט את קצב השינויים). אבותיהם של השמרנים האמריקאים היו מהפכנים (בכל מה שנוגע ליחס לשינויים) ושמרנים (מבחינה אידיאולוגית), זה ההבדל בין המהפכה האמריקאית למהפכה הצרפתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשפת דיבור, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות הוא לא ריאקציונר אלא פשוט ליברל, או פרוגרסיביסט. ריאקציונר זה בדרך כלל אחד שמבקש להשיב ערכים מאד ספיציפיים, לא סתם כל ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שיויון זכויות הוא סוציאליסט, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שזה לא עניינה של המדינה הוא ליברל, יווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות בגלל שאלה ערכיה של יוון העתיקה ורצוי לחזור אליהם הוא ריאקציונר. בגלל שאין יוונים מהסוג האחרון, אף אחד לא יקרא בשפת דיבור ליווני שמבקש יחס חברתי חיובי כלפי הומוסקסואליות ריאקציונר. (אבל, חוץ מזה, כן, אתה צודק. כמו שמרן וליברל, גם לריאקציונר יש כמה הגדרות, ונראה לי שליווני שרוצה להחזיר את יוון לימי יוון העתיקה יקראו פסיכי ולא ריאקציונר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה ליהודי שרוצה להחזיר את ישראל לימי דוד המלך לא קוראים פסיכי אלא סמוטריץ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קוראים לו *גם* פסיכי. זה לא סותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך תסביר לו שמדינת ישראל הייתה המדינה היהודית הריבונית הראשונה שבה למדו תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לטעון זה שלפחות לתחושתי, שמרנות זה יותר מאשר ״לשמר את מה שקיים״ או ״לחזור אחורה למה שהיה״ - אלא זה מונח שטעון בערכים מאד ספיציפיים. בין אם הם שייכים לעבר ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי סיפור שנכתב לא מזמן במאמר ב"הארץ". יושבים בפאנל שמרן, פרוגרסיבי וליברטריאן. שואל המנחה: "האם צריך להרשות להומואים להפגין את אהבתם בפומבי בפארק ציבורי?" אומר השמרן: "לא. שיעשו מה שהם רוצים בדלת אמותיהם, אבל בפרהסיה צריך לכבד את הערכים בלה בלה בלה..." אומר הפרוגרסיבי: "כן. החברה נמדדת ביכולת שלה להכיל שונות, וכן הלאה וכולי וגומר..." הליברטיראן מגרד בפדחתו. ואז מגרד עוד, ועוד קצת. ובסוף: "מה זאת אומרת 'פארק ציבורי"'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שנת הקורונה לא תרשם גם כזו שבה קרסה הקונספציה הליברטריאנית והושלכה לפח הזבל של ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. זן אחד של הליברטריאניזם, שנדמה לי שייצגו אותו באייל אורי רדלר ז"ל ושות' יבדל"א בימי הזוהר, נוטה לטעון שהתערבות המדינה, בכל מצב פחות או יותר, מזיקה לכל ערך שבני אדם סבירים שואפים לו. נראה לי שאכן הקורונה מהווה אתגר קשה לגישה הזו. אבל אני לא ליברטריאן. אני יכול לדמיין את רדלר מנמק באריכות וברהיטות שגם ההתערבויות הממשלתיות ההכרחיות-לכאורה למניעת הקורונה ו/או לטיפול בה סופן להזיק בטווח הרחוק יותר מלהועיל. זן אחר, שלא זכור לי ייצוג שלו באייל, אומר שלפעמים החירות היא קשה, אבל ראוי להקריב ואף להסתכן למענה בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, זו לא בדיחה ריקה. זו תשובה ליברטריאנית רצינית: פארק לא צריך להיות ציבורי, ובפארק פרטי, מה מותר ומה אסור להומואים לעשות צריך להיות נתון להחלטתם של בעלי הפארק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אינסטלטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש עכשיו הגדרה ברורה ל"תוסף תזונה" ולא מוצא. כשאני חושב מה משותף לויטמין D ולספירולינה אני מגיע למסקנה שההגדרה לתוסף תזונה היא כמו ההגדרה לשולחן- לפי התכלית שהוא משרת. במקרה של תוספי תזונה- מה שאנשים אוכלים בנוסף למזונם הרגיל במטרה לשפר את בריאותם. זו הגדרה מאוד בעייתית עבור הרגולטור. לכן <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... בהצעת חוק תוספי תזונה> יש הגדרה שמשתמשת באופן בו הוא משווק, שזה קרוב למדי לתכלית שאותה הוא משרת עבור הצרכנים. לפי אותו עקרון אינסטלטור הוא מי שמקצועו לתקן בעיות צנרת. עם "שמרן" זה יותר קשה, כי קשה להסכים על התכלית שאותה השמרן משרת. אני חושב ששמרן משרת את התכלית של ערכי המשפחה הקהילה והמסורת. _____________ 1 (הדגשה שלי) "תוסף תזונה" - מוצר המכיל אחד או יותר מהרכיבים הבאים: ויטמין, מינרל, חומצות אמינו, צמח, רכיב מן החי או חומר תזונה אחר לרבות תמצית, מיצוי, רכיב, תוצר פירוק, נגזרת או תערובת של כל אחד מאלה, ובלבד כי איננו מוצג כמזון קונבנציונלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאינו אוכל ואינו מוגדר בספר התרופות הוא תוסף תזונה. היתרון הגדול של המעמד הזה הוא שכל אחד יכול לייצר אותו כמעט ללא פיקוח. האינסטלטור יועד בעיקר לדב, מן הסתם הוא היחיד שמכיר את ההלצה הישנה הזאת. (טוב, טוב, ממילא זה יגיע בסוף: מוישלה הקטן שמע את אבא שלו מאשים את אימו שהיא נדבקה בסיפיליס מהאינסטלטור, וזה מה שהוא שאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספירולינה זה אוכל, אבל זה לא משווק ולא נצרך כאוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספירולינה משווקת כמזון בריא על סף התרופה מכיוון שטעמה כל כך גרוע. יש מי שעובדים על שיווקה כמזון רגיל שלא נמכר בחנויות טבע (מה שמצריך גם שיפור של הטעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לנסות שייקים וגם קרקרים עם ספירולינה, זה היה ממש טעים. נרכש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קצת מאמץ אפשר למצוא את ההלצה בגוגל (ולהיזכר במעומעם ששמעתי אותה פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר ועדיין משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר מה זה גזזוטרה ( מצאתי קונדום בגזזוטרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דינמי, אבל לא מאוד. תרבויות וחברות לרוב משתנות בתהליכים איטיים. ובוודאי שאבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים. הם אפילו נלחמו ב-american revolutionary war. לדעתי, יווני שמבקש להחזיר את התרבות היוונית הקדומה הוא לא שמרן מכיוון שהוא לא גדל או הטמיע את עצמו באותה תרבות. אבל אנשים לא מתנהגים באופן עקבי עם הגדרות אקדמיות, אז כנראה אפשר למצוא סתירה עצמית או תוצאה לא הגיונית איפשהו. השאלה היא לא האם ההגדרות האלה מדוייקות ועקביות ב-100%1, אלא האם הן שימושיות כשבאים לקטלג תפיסות קיימות. ____________________ 1 ובהקשר לתת הדיון עם רומפלסטילסקין, לכן נראה לי יותר נכון לדבר על שמרנות-לירליזם ולא שמרנות-פרוגרסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אם אבותיהם של האמריקאים היו מהפכנים, והשמרנים של היום רואים עצמם כממשיכי דרכם של אותם אבות - למה הם עצמם שמרנים ומתנגדים למהפכנות? אני כמובן לא מחפש מודל שיעבוד במאה אחוז. אני מחפש להבין מהי שמרנות ומי הם שמרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה שואל בעצם? אם תפנה את השאלה הזאת לשמרן, ליברל, פילוסוף, היסטוריון, פסיכולוג וסוציולוג תקבל (לפחות) 6 תשובות שונות שכולן חופפות וסותרות אחת את השניה במידה כלשהי.ההבדלים בין שמרנים לליברלים הם עמוקים, וכנראה מתחילים בתגובות פיזיולוגיות בסיסיות1. לדעתי ה"ברזל" האידאולוגי של השמרן הוא לשמר את הסדר החברתי הקיים. כי הסדר החברתי הנוכחי פועל לטובתו, כי הוא דתי או כי זה מה שהוא גדל עליו והוא אינהרנטית חושש משינויים. כנ"ל רק ההפך לגבי ליברלים. אולי פה ושם יש איזה חמישה אנשים שקובעים את דעתם רק על בסיס שיקולים אידאולוגיים טהורים2. "האבות המייסדים" זה סתם מיתוג רטורי. אין דרך לדעת מה הם היו חושבים על נער בן 16 שמגיע לבית ספר עם נשק אוטומטי ויורה בחבריו לכיתה, ואיך הם היו מתנהגים אם היו יודעים שזאת הייתה התוצאה של התיקון השני לחוקה. למה שמרן אמריקאי יזדהה עם ג'ורג' וושינגטון ולא עם ג'ורג' השלישי? כי יותר נחמד להזדהות עם הצד שניצח וייסד את המדינה בה אתה חי. יש סיכוי לא רע שאם מיט רומני או מיץ' מקונל היו חיים ב-1776, הם היו תומכים במלך ג'ורג', נושאים נאומים בדבר הסכנות במהפכה אלימה ודרסטית, ובמקומה תומכים בצעדים זהירים ומדודים, כגון הקטנת המס על תה ב-0.4%. __ 2 אין לי מושג מי ה-4 האחרים חוץ ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה שמרנות באנגלית יש ארבע מובנים שונים: 1. חבר במפלגה השמרנית (במדינות בהן יש מפלגה שמרנית כמו קנדה ובריטניה). דייויד קמרון, למשל, הוא שמרן כזה. 2. (בעיקר בארה"ב) תומך במפלגה הרפובליקאית, ימני. מסיבת התה, למשל, היתה תנועה שמרנית במובן הזה. 3. מאמין באידיאולוגיה השמרנית (Conservatism [Wikipedia]). פרוייקט לינקולן, למשל, הוא פרוייקט שמרני במובן הזה. 4. מתנגד לשינויים מהירים (על הציר במתחיל ברדיקל, ממשיך לפרוגרסיבי, עובר לשמרן ונגמר בריאקציונר). מי שניסו למנוע את הבחירה בילצין, למשל, היו שמרנים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אבל שלושת הסעיפים הראשונים לא מסבירים מהו שמרן. ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - כמו להגיד שההגדרה של כובע היא ״מה שמוכרים בחנות לכובעים״. זה לא ממש מסביר לי מה זה כובע, מה הופך דבר כלשהו לכובע, זה מה שאני שואל. אני מחפש הגדרה מהותית, לא טכנית. רק סעיף ארבע יוצק הגדרה כלשהי למונח. תוכל לפרט למה זו שמרנות למנוע את הבחירה בילצין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "סעיפים" - מדובר בארבע הגדרות שונות שלפעמים מתיישבות אחת עם השניה ולפעמים הן לא. הדוגמאות שבחרתי הם דוגמאות בהן במפורש אין התאמה בין ההגדרות שונות. לפעמים לאותה מילה יש כמה הגדרות שונות. למשל, זה כדור, וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור וגם זה כדור. אפשר לדבר על הסיבות ההיסטוריות שגרמו לכל הדברים שנקראים כדור להקרא באותו שם, אבל זה זה שהם שונים ולא תמיד מתיישבים זה עם זה - זה לא באמת נתון לויכוח, ואני לא יכול לחשוב על סיבה לחפש הגדרה אחת למילה "כדור". זאת השפה האנושית. לפי ההגדרה הראשונה (big C conservative), שמרן הוא מי שתומך (טעות שלי, לא רק חבר) במפלגה השמרנית. כמו להגיד "ליכודניק" בעברית. איזה תוכן אתה רוצה לתת לזה? זאת ההגדרה, וזה התוכן. אתה תומך במפלגה השמרנית, אתה שמרן (ב-C גדולה). אתה יכול להיות פרוגרסיבי, אתה יכול להיות קומניסט, אתה יכול להיות דמוקרט... אני לא מבין איזה "תוכן" אתה מחפש. כאמור לפי ההגדרה הרביעית, שמרן הוא מי שמתנגד לשינויים מהירים. ילצין תמך בשינויים מהירים, ולכן מי שהתנגדו לו ורצו להאט את קצב השינוים היו שמרנים (למרות שהם לא היו שמרנים לפי אף אחת מההגדרות הקודמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שנתת פה זה לא הגדרות, מה לעשות. אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט? הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט. אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין? מה הופך אותו לקומוניסט, לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית? אני שואל מהו קומוניזם. ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות. בכלל, כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו. כמו שאם הילד שלך ישאל אותך ״מה זה פרדוקס?״ הרי לא תענה לו ״פרדוקס זה משהו פרדוקסלי״. באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה. לגבי הגדרות שונות - נו, אתה יודע מה אריסטו היה אומר לך על זה נכון? הוא הרי חיפש את הטוב. אם יש הרבה הגדרות לטוב, ״סרט טוב״, ״איש טוב״, ״מעשה טוב״ וכו׳ - חייב להיות לכל ההגדרות האלה משהו במשותף. אותו גרעין משותף - הוא הוא הטוב בצורתו הטהורה, כאשר הוא נקי מדוגמאות ועומד בפני עצמו. בדוגמת הכדור שלך - אני חושב שדי קל לראות את המשותף בין כל הכדורים השונים שהראת. אותו משותף הוא ה״כדוריות״ האמיתית. מהי השמרנות האמיתית אם כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אשאל אותך מה זה קומוניסט ואתה תגיד לי שקומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית - קידמת אותי במשהו? אני מבין עכשיו יותר טוב מה זה קומוניסט" כן, נתתי לך את אחת ההגדרות של קומניסט, ולכן, אם לא הכרת את ההגדרה הזאת, קידמתי אותך במשהו. "הרי יש להניח בסבירות גבוהה שאני מבין שאם יש מפלגה קומוניסטית אז מי שחבר בה הוא קומוניסט." למה? אם יש מפלגה שנקראת "תקווה חדשה" אז מי שתומך בה הוא "תקוה חדשיסט"? אם יש מפלגה שנקראת "מר"צ" אז מי שתומך בה הוא "מרציסט"? "אבל אני שואל מה זה קומוניסט? במה הוא מאמין?" אלא שתי שאלות שונות. לשאלה הראשונה עניתי. בהקשר של שמרן ב-C גדולה, אי אפשר לענות לשאלה השניה. לשאול במה מאמין שמרן ב-C גדולה זה כמו לשאול במה מאמין שוודי. "לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה אידיאולוגית מהותית?" אבל זאת בדיוק הטעות שלך. אתה לוקח מילה שיש לה כמה הגדרות שונות ומנסה להכריח אותן להצביע על אותו הדבר. רק אחת מההגדרות מדברת על אידיאולוגיה, השאר לא. אין שום דיבה להניח ששמרנים מסוגים שונים מאמינים באותו הדבר כמו שאין סיבה להניח שכל השווודים מאמינים באותו הדבר. יותר מזה, גם אם תמצא איזה מחנה משותף לאמונות של כל השוודים, במה ההנחה הזאת מקדמת אותך? בלהבין מה זה שוודי? לא סביר שאם מצאת אמונה כל כך בסיסית שכל השוודים מאמינים בה, יהיו לא מעט נורווגים שיאמינו בה? "ולעניינינו - אני לא שואל מיהו שמרן. אני שואל מהי שמרנות." ולעניינינו, למילה שמרנות יש כמה הגדרות שונות. "כלל גדול בהגדרות: הגדרה של מונח לא יכולה לכלול את המונח עצמו... באותו אופן - ״שמרן הוא מי שחבר במפלגה השמרנית״ - זו לא הגדרה טובה. למעשה זוהי בכלל לא הגדרה אלא טאוטולוגיה" לא, זה לא. המושגים "שמרן" ו"המפלגה השמרנית" באו מאותו שורש אבל הם לא אותו מושג, לכן זה בסדר גמור להגדיר אחד בעזרת השני. את המושג: "שודי" למשל, מגדירים כ"שמוצאו משוודיה", ולא נראה לי שלאף אחד יש בעיה עם זה, זאת בטח לא טאוטולוגיה (ולא נראה לי שאף אחד יתבלבל ויחשוב שלאדם שוודי ולמפתח שוודי יש מהות משותפת). אני לא יודע אם אריסטו אמר את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן, אז תוסיף את זה לרשימת השטויות שהוא אמר. לא חייב להיות לכל ההגדרות האלה "משהו במשותף" ואין דבר כזה "שמרן" טהור שכל המילים האלה מתייחסות אליו. יש להן מקור היסורי משותף (בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית) בדיוק כמו שלגל הגדורים יש מקור היסטורי משותף, אבל היום, גם כדור וגם שמרן מתארים מושגים שונים, וכל נסיון למצוא "כדור טהור" שיכיל גם כדור של רובה, גם גלולה, גם את כדור הארץ וגם את הכדור הגיאמוטרי יוביל להגדרה שלא שייכת למציאות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל הכדורים. (שכ"ג חוסך לציבור 5 שניות. לי זה לקח יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, כמה שגיאות הקלדה יצאו לי... סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוקא מסכים עם נדב שההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית1" לא מקדמת אותנו לשום מקום. מאחר ומי שלא יודע מהי המפלגה הקומוניסטית, ישאל ויקבל ממך את ההגדרה "מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" וזו הגדרה מעגלית שהיא אכן סוג של טאוטולוגיה1. אמנם עצם זה שיש מפלגה קומוניסטית - בניגוד למפלגה היפסטריסטית - מוסיף לנו איזה פרט מידע כלשהו, אבל הוא זניח ביחס לעצם השאלה המקורית. 1 שזה אגב לא נכון, יכולים להיות קומוניסטים בארה"ב 2 בניגוד לדוגמת ה"שוודי" שלך, כי שם לשאלה "מהי שוודיה" התשובה (של האדם הסביר ולא המתחכם3) תהיה "המדינה שנמצאת באיזור הזה והזה והוקמה בזמנים האלה והאלה", ולכן היא לא מעגלית. 3 "שוודיה היא המדינה של השוודים, הו-הו-הו כמה שאני מתוחכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מסכים. אדם יכול להיות חבר במפלגה הקומוניסטית וגם מאמין באידאולוגיה הקומוניסטית, רק אחד מהם או אף אחד. אני מניח שיש חפיפה מאוד גדולה בין האידאולוגים לחברי המפלגה, אבל לא של 100%. בטח היו לא מעט חברי מפלגה שלא האמינו בליבם ביתרון של השיטה, אבל היו חברים בה בשביל הכח, השלטון, הפריבילגיות, כי האמינו בעבר ו"התפקחו"וכו'. כנ"ל "נאצי" מול "חבר המפלגה הנאצית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה בדיוק מה שכתבתי בהערת הרגל מספר 1. אבל קל וחומר - אפילו אם זה היה נכון, עדיין ההגדרה לא מועילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, כל ההגדרות יוצרות מעגל מתישהו (מספר המילים שלנו מוגבל, לכן אם תנסה להגדיר מילה מסויימת, ואת את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את אותה מילה, ואז את כל המילים ששימשו אותך להגדיר את כל המילים וכו' תגיע למעגל, וזה יקרה מהר מאד..). ובאופן ספציפי, מעולם לא הייתי מגדיר את "המפלגה הקומוניסטית" כ"מפלגה שחבריה הם קומוניסטים" (ב-C גדולה). זאת באמת הגדרה מיותרת - אבל זה איש קש. מן הסתם הייתי מגדיר אותה כ"מפלגה שמנסה לקדם מדיניות X", ו/או, "מפלגה שחבריה מאמינים בערכים Y,Z" (מה שאי אפשר לעשות למפלגות השמרניות ברחבי העולם. ה-Y,Z היו כוללים, אולי, קומניזם ב-C קטנה) ו/או "מפלגה שנמצאת בצד השמאלי הפוליטי" (במדינות מסויימות)... במילים אחרות, העובדה שחבריה הם קומניסטים ב-C גדולה לא מגדירה את המפלגה הקומניסטית - להבדיל, אם רובם המוחלט של חבריה הם קומניסטים בC קטנה, זה יכול להיות הגדרה של המפלגה הקומניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך הוא פשוט קשקוש פוסט-מודרני1. 1 ולמתלוננים על ההגדרה - אנא הגדירו פוסט-מודרני באופן לא מעגלי כתרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! אין שום קשר בין המשפט הראשון שלי ל"פוסט-מודרני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר מצאתי לי עיניין ושימוש רב באיתור מעגלים שכאלו, צימצומם, איפיונם והשוואתם לתבניות מוכרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם טיעוני האלמוני, אבל אני חושב שזו יכולה להיות הגדרה מועילה וטובה: "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" אומרת שקיימת קבוצת ייחוס (/זהות/שבט) בשם "קומיניסטים" ואנשים המזהים את עצמם עם הקבוצה מכונים "קומיניסטים". הטענות על קיומה של קבוצת ייחוס כזו, או על כך שפלוני מזהה עצמו איתה מכילות אינפורמציה ממשית. לעיתים קרובות זו ההגדרה הכי טובה שאפשר להשיג, כי אולי אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה (אולי עבור "קומיניסטים" זה לא נכון, אבל נראה לי שעבור "יהודי" זה נכון. קל למצוא דוגמאות אחרות אם את זו אתה לא אוהב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום מאפיינים אחרים לקבוצה"? יש פה הרבה התפלפלויות, אבל כשמישהו שואל "מהו קומוניסט", כל תשובה שתתחיל ב"אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם" ותמשיך ב-"קומוניזם הוא ......1" היא טובה ומועילה פי אלף מכל ההתפלפלויות כאן. אני רוצה לראות מישהו מהמתפלפלים כאן עונה על שאלת נושא בבגרות להיסטוריה "מהו קומוניזם" בתשובה "מאחר ואי אפשר לאפיין באופן מדויק את עיקרי הקומוניזם, הרי קומוניזם היא האידיאולוגיה של הקומוניזם. תודה ושלום". (גם עבור "יהודי" יש עשרים הגדרות או קבוצות הגדרות שיתנו הרבה יותר מידע מ"מי שמשתייך לעם היהודי"). 1 כן, לא מדויק, לא כולל את כולם, ניתן לויכוח, ועדיין מאפיין את עיקרי התורה זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושגים Big C Conservative ו-small C conservative הם לא המצאה שלי, הם משמשים אנשים (ולא, רובם שייכים לאחת משתי הקבוצות ובמשתמע אינם פוסט מודרנים) מידי יום בשביל להפריד בין שתי הגדרות שונות של אותו מושג. בעברית אין אותיות גדולות, ולכן שני המושגים נכתבים אותו הדבר, אבל זה לא אומר שזה אותו מושג. איך, למשל, היית מגדיר: "ליכודניק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ש"ליכוד" איננה אידיאולוגיה מוכרת, בניגוד ל"קומוניזם". לכן כדי להשתייך לליכוד אתה צריך זיקה למפלגה (מחברות במפלגה, נשיאה בתפקיד כזה או אחר, ועד הצבעה בפתק "מחל" ברוב כלשהו1 של מספר כלשהו1 של מערכות הבחירות האחרונות), לא פחות. קצת כמו "מהו מכבי-תל-אביביבסט"? המונח קומוניזם, מאחר והוא משתייך להגדרה הרבה יותר רחבה מאשר מפלגה ספציפית מסוימת (דוגמה נגדית - אזרח זימבבואה שמעולם לא ביקר בישראל לא יכול להיות "ליכודניק"), גוזר מיד שהגדרת "קומוניסט" תהיה פחות אינסטרומנטלית ומוגבלת מפלגה וגיאוגרפיה מאשר "ליכודניק". 1 לבחירתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, רגע, לא ענית לי. איך היית מגדיר את המושג: "ליכודניק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא ענית לזה שטענתי שזה לא אותו עקרון. הידד. אבל אתה יכול להתחיל מהסוגריים בתגובה הקודמת שלי אם בא לך להמשיך עם האנלוגי הלא-דומה הזו (ז''א שדוקא עניתי, בין השורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. למה לא עניתי? מה לא אותו עיקרון? פספסתי איזה שאלה? מצטער, אני די בטוח שעניתי להכל. הבעיה עם תשובה "בין השורות" היא שהרבה פעמים יוצא ממנה איש קש (ז"א, זאת לא באמת התשובה, ועכשיו, בגלל שאף אחד לא שואל שאלה ישירה, נכנסים לדיון שלם בלי שמבינים זה את זה. אני ב-95% בטוח שזה האופי של הדיון ביננו כרע, ודי בטוח שאם היית מנסה לענות ישירות גם אתה היית מגיע למסקנה דומה) לכן אני מעדיף תשובות ישירות. ההגדרה שלי ל"ליכודניק" היא "מי שתומך במפלגת הליכוד". אתה חולק על ההגדרה הזאת? יש לך הגדרה טובה יותר? אתה חושב שמדובר בהגדרה "פוסט מודרניסטית"? אתה חושב שמדובר ב"הגדרה מעגלית"? אתה חושב שזאת הגדרה שלא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "ליכודניק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ובתגובתי הקודמת (שטענת ש'לא עניתי' בה), חזיתי בדיוק את התשובה הזו שלך ולקחתי אותך לצעד הבא - כשהסברתי לך יפה מה ההבדל בין 'ליכוד' ל'קומוניזם'. אתה מוזמן לחזור ולקרוא אותה כתשובה לתגובתך הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מתחמק, נראה לי שעל מנת לחדד את אי ההבנה עדיף לסגור טיעוני קש על מנת שנוכל להשאר עם אי ההסכמה בלבד. נראה לי שאפשר לסגור את הטיעונים: * פוסט מודרניזם. * הגדרה מעגלית. * הגדרה שלא מוסיפה שום דבר. (ואם אכן, סגרנו אותם, אפשר, בבקשה, לא להעלות אותם שוב?) ונשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"? אם זה נכון, אז, השאלה הבאה, איך היית מגדיר את המילה: "כדור"? (או, במילים אחרות, האם אתה חושב, כמוני, שלמילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות, או שאתה חושב, כמו נדב, שלמילה אחת יש הגדרה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש''קומוניסט'' ו''שמרן'' זה לא אותו דבר. למלה ''קומוניזם'' יש דבר אחד שהיא מתייחסת אליו, והמילה ''שמרנות'' מציינת כמה דברים שונים זה מזה, לפי ההקשר (לעתים הגיאוגרפי) בה נאמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אני רואה שהתקדמנו - אתה התקדמת מההגדרה "קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" (תגובה 736921) להגדרה "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם". מה שמראה ששכנענו אותך שההגדרה הקודמת שלך היתה בעייתית ונאלצת להרחיב אותה1 - כבר שאפו! מה שלא נסגר הוא "הגדרה שלא מוסיפה דבר": כל עוד 'דבר' גדול מאפסילון כלשהו, אזי ההגדרה החדשה שלך2 היא אכן קרובה מאד לטיעון הזה. עבור מי שלא יודע מהו קומוניזם, הוספת מעט מאד לידע שלו, ואם הוא דוקא ימדיך לחקור, הוא יגלה שהטלת עליו מטלת מחקר גדולה יותר - לברר מהו קומוניזם. או בשפה שכל ילד יבין - אם כשהילד שלך שואל "מה זה קומוניסט" אתה עונה 2, וכשהוא שואל "מה זה נאצי" אתה עונה "חבר במפלגה הנאצית", וכשהוא שואל "מהו פוטון" אתה עונה "הבוזון שנושא את האינטראקציה של השדה האלקטרומגנטי" - כדאי שתעשה סדנה לחינוך ילדים ואל תאשים את הילד שלך כשהוא אומר ש"אבא לא מסביר לי כלום". דוגמה להגדרה לינארית קצרה, תמציתית ומקדמת קצת יותר: קומוניסט הוא 2, כאשר קומוניזם היא אידיאולוגיה שהתפתחה בתחילת המאה העשרים ודגלה (בין השאר) בחלוקה שיוויונית של ההון והמשאבים בין האזרחים3 - אידיאולוגיה ששירתה לאורך אותה מאה משטרים דיקטטוריים שהביאו חורבן ומאות מיליוני הרוגים על אזרחי המדינות שנקטו בה3. ואידך זיל גמור. 1 צורת הטיעון שמשנה את המטרה תוך הויכוח היא לא מהחביבות עלי, אבל כשזה מראה ששכנענו אותך - אפשר לעבור על זה הלאה. 2 'אדם שתמ"מ בערכי הקומוניזם' 3 אני לא מתחייב לשום דיוק היסטורי בפרטים עצמם, אני רק מדגים את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, נראה לי שלא הבנת אותי. בינתיים לא שכנעת אותי בכלום1. מידי פעם אני מוסיף בסוף משפטים את התן הזה: "?". כשהיתי בבית הספר לימדו אותי שקוראים לו סימן שאלה, והוא מצביע על זה שהמשפט שקדם לו היה שאלה. ובפרט, המשפט: "נשארנו עם הטיעון קומניסט הוא "אדם שתומך/מאמין/מקדם את ערכי הקומוניזם"?" היה שאלה. מתברר(?) שלא נשארנו רק עם הטיעון הזה, ועדיין יש לך שני טיעונים? אם אני מבין נכון - אפשר לסמן שני טיעונים כסגורים: * פוסט מודרניזם. * הגדרה מעגלית. ולכן, למיטב הבנתי, נשארנו עם שני טיעונים (במידה וזה לא ברור, המשפטים להלן הם הטיעונים עליהם אני חולק): * הגדרה מהסוג "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד", "שמרן הוא תומך במפלגה השמרנית", "שוודי הוא מי שבא משוודיה", "קומניסט הוא מי שתומך במפלגה הקומניסטית" היא הגדרה שלא מוסיפה שום דבר למי שלא יודע מה זה "ליכודניק", "שמרן", "קומניסט" או "שוודי". * לכל מילה יש הגדרה אחת, ואחת בלבד. "כדור" של רובה, כדור גיאומטרי וכדור רוגבי הם אותו מושג, אפשר למצוא הגדרה אחת שתצביע על שניהם, יש טעם בהגדרה הזאת והיא מוסיפה מידע למי שלא יודע מה זה "כדור". אני חושב שאני יכול לענות לשתי הטענות האלה. למעשה, אני משוכנע שעניתי בפירוט לשתי הטענות האלה ושעד עכשיו לא הבאת טיעון שמתייחס לתשובות שלי. אבל, לפני שאנסה שוב, ובשביל לצמצם את הרעש ולעזור לשנינו להבין זה את זה, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. האמנם אני מבין אותך נכון? האם יש לך טענה אחרת? האם אחת מהטענות שחשבתי שנסגרו בעצם פתוחה? האם לא הבנתי את אחת הטענות שלך? 1 אם להיות כנה, דרך הדיון שלך לא יכולה לשכנע. אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשארנו (אני נשארתי, לא יודע לגבי השאר) עם הטיעון הראשון מהשניים שהבאת. בתגובתי הקודמת התייחסתי בפירוט לטיעון הראשון (חפש את המילה 'אפסילון' - כי כנראה שלא הצלחת להבין את ההתייחסות הזו1 בלי מראה מקום מדויק). לגבי השני - לכל מילה יש הגדרה וגו' - עד כה לא כתבתי ולו מילה אחת בעד או נגד הטיעון הזה. 1 מה שאתה קורא לו "אתה לא באמת מנסה להבין מה אני אומר ובטח לא להסביר לי על מה אתה חולק במה שאני אומר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אתה טוען שההגדרה "ליכודניק הוא תומך במפלגת הליכוד" לא מוסיפה הרבה למי שלא יודע מה זה "ליכודניק" - או שהטענה שלך היא ספציפית לגבי המושג "קומניסט" ואין לך בעיה עם המבנה הכללי של הגדרות מהסוג הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו אדם לא יודע מה זו 'מפלגת הליכוד' - אכן לא הוספת הרבה (או כמו שרמזתי - אפילו החסרת, כי כעת עברנו לבעייה גדולה יותר - מהו 'ליכוד', שלא לומר מהי 'מפלגת'). כי הרי - ברגע שאדם מכיר מפלגות ושמותיהן, אזי הצירוף הלשוני החדש ''תקווה-חדשניק'' לא מצריך בכלל הסבר, זוהי הסיומת שמוסיפים לתומכי מפלגות, והשאלה מראש מתייתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה מדוייק. קיבוצניק, למשל, הוא מי שגר בקיבוץ ולא מי שתומך בתנועה הקיבוצית או במפלגת הקיבוצים. ימני הוא מי שתומך בימין ולא בימינה... אין שום סיבה שמי שלא מכיר את המושג ''ליכודניק'' לא יחשוב שהוא מתאר את מי שתומך ב''ליכוד העם והאומה'' או את מי שגר במקום שנקרא ''ליכוד''... והדבר נכון שבעתיים לגבי קומניסט (שיכול לתאר תומך במפלגה ויכול לתאר את מי שמאמין באידיאולוגיה) ועוד יותר לגבי שמרן (בה החפיפה בין התומכים במפלגה לתומכים באידיאולוגיה נמוכה בהרבה). כשאתה נותן הגדרה כזאת אתה מבהיר לאיזה הגדרת אב היא מתייחסת. (בכל מקרה, זה לר רלוונטי לדיון שלי עם נדב (וכשאתה פותח תגובה עם ''אני דווקא מסכים עם ...'' אפשר לחשוב שאתה מסכים איתו ולא שאתה מנסה להעלות הערה צדדית)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמושא ה'ניק' הוא מפלגה, זה מספיק ברור, הניק הזה לא עובד מול כל מילה בעברית, אולי תפסיק לזרוק עלי אנשי קש? ____ דיסכליימר - אם מישהו מחפש הגדרה "מדויקת" בשפה המדוברת או במדעי החברה, המדינה והכלכלה - כדאי להפסיק כאן, זה איש הקש הגדול מכולם. מספיקה הגדרה סבירה שתכלול את רוב המקרים ותרחיב את ידיעתם של רוב השואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אני קורא את הפתיל הזה שוב (ושוב, ושוב ושוב) ואני לא מצליח לנסח את הטיעון שלך בצורה עקבית. מצד שני, אני לא מבין איך זה הפך להיות התפקיד שלי. אם יש לך טיעון, למה שלא תציג אותו? אם לא, אז מזל טוב, הצלחת להתיש אותי. אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדב בתגובה 737043 מנסח יפה את אותו הטיעון שלי, ניתן לך להמשיך מולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ״ליכודניק״. כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל. לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת. והתשובה היא שליכוד זו מפלגה, נוסדה בשנת כך וכך, מונהגת על ידי האיש הזה, והערכים שלה הם איקס, ווי וזד. לפיכך - ליכודניק הוא אדם החבר, או התומך במפלגה זו. עכשיו - השואל הבין פחות או יותר מה זה ליכודניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמובן ש״ליכודניק הוא תומך ליכוד״ לא יוסיף כלום למי ששאל." אם הוא מכיר את מפלגת הליכוד, זה יוסיף לא את כל המידע שהוא צריך. אם הוא לא מכיר את מפלגת הליכוד, אז מזל שאנחנו לא צריכים להסתפק בהגדרה אחת לכל המילים, יש הגדרה ל"ליכוד" ויש הגדרה ל"ליכודניק" מדובר בשתי מילים שונות, למה שלא תהיה להן שתי הגדרות שונות? "לשאול מיהו ליכודניק זה בעצם לשאול מה זה ליכוד, זו הדרך הסבירה להבין את השאלה הזאת." ממש לא. זאת דרך לא סבירה בעליל (ע"ע כל מילון שנכתב אי פעם). אדם יכול להכיר את מפלגת הליכוד, ואת המושג ליכוד, ולא לדעת למי מהם מתייחסת המילה "ליכודניק". אדם יכול גם להבין מההקשר שמדובר במושג פוליטי, ועדיין לא לדעת אם מדובר בתמוך במפלגה או חבר במפלגה... לאנשים כאלה, ההגדרה שנותנת את סיפור הקמת מפלגת הליכוד היא בזבוז זמן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב עזוב, זה לא באמת מעניין. מי שיודע מה זה ליכוד גם יודע מה זה ליכודניק. אז אולי יש הבדל בין תומך במפלגה לבין מצביע למפלגה - בסדר, זאת כבר באמת התפלפלות לשונית, וזה לא כזה מעניין. בסדר, אני חוזר בי עם הליכודניק. הדיון האידיאולוגי מהותי קצת יותר מעניין בעיני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בערך נכון עבור "קומוניסטים", אבל (1) גם בהקשר הזה, פרט לעניין האידיאולוגי, יש משמעות רבה לעניין הזהות והשייכות, (2) בדוגמאות אחרות רק עניין הזהות והשייכות משמעותי, ולא יהיה שום תוכן אחר לקבוצה. זה באמת דורש הוכחה ודיון? אפילו אם נראה לך שלזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן (אישית, אני משוכנע שלא) - אז מהו מכביסט? ע"ע: In-group_and_out-group [Wikipedia], Group_conflict [Wikipedia], Social_identity_theory [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך נכון זה הרבה הרבה יותר מכל הטאוטולוגיות שנזרקו כאן עד עכשיו, שלא אומרות כלום. כמו שאמרתי בהערת הרגל שמעליך - אם אתה מחפש הגדרות מדויקות ונכונות ב-100% מוחלטים, כדאי לסיים את הדיון כבר כאן, זה לא התחום שבו יש הגדרות כאלה. זה איש הקש הגדול מכולם. לפני שאתה שואל אם לזהות "יהודי" או "ליכודניק" יש תוכן, אבקש ממך קודם כל להגדיר מהו בכלל תוכן ואיזה תוכן אתה מחפש - וברור לך שלא נצא מזה1. אני מסתכל בזה בעיניים מאד פרקטיות ואולי במושגים שמוכרים וחביבים עליך: קלאסיפיקציה של קבוצות. מובטחני שעבור מנגנון/מחשב/רשת-נוירונים-לןמדת שמקבל בקלט אדם ספציפי ואמור לסווג אותו ל"ליכודניק" ו"לא ליכודניק" - נוכל מהר מאד לומר איזה אלגוריתם עושה הבחנה טובה יותר ואיזה פחות. ובפירוש יהיו אלגוריתמים שיהיו טובים פי מאה יותר מהטלת מטבע. אם אתה רוצה עכשיו לריב מי קלע ב-97% ומי קלע ב-98% (והאם בכלל אפשר להבחין בהבדל?) - זה נראה לי כבר זוטות שבזוטות. מי שקלע במעל 90% הוא הרבה יותר טוב ממי שקלע ב-50%, והקלאסיפייר שלו נותן המון המון מידע חשוב על מי כן ליכודניק ומי לא. אם תרצה - זהו תוכן, היכולת לסווג בין שני דברים שונים ועל ידי כך ליצור מהם שתי קבוצות שונות. מטבע - אפס תוכן למושג, סיווג 99% - הרבה תוכן. 1 יש בעולם משהו שיש בו "תוכן" אינהרנטי? האם ל"עומר" יש יותר תוכן מלמפלגת הליכוד? אני מאד מקווה שלא צריך להמשיך מכאן כי אתה כבר יודע לאן זה מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהתעלמת מזה שהאלמוני מהתחלה הבחין בין שתי משמעויות שונות של "קומוניסט", והבהיר ש"מי שחבר במפלגה הקומוניסטית" היא הגדרה לאחת המשמעויות בלבד. זו נראית לי הבחנה שמבהירה הרבה דברים. אם הבן שלך שואל אותך "מה זה קומוניסט" מן הסתם הוא רוצה לדעת משהו אחר. אם הבוחן בבגרות שואל "מה זה קומוניזם", מן הסתם הוא בכלל לא שאל "מה זה קומוניסט", ובצדק. אגב, נניח שאתה ראש מחלקה בשב"כ, ומפקדך ט' אומר לך "קיבלנו הנחיה להעמיק את המעקב אחרי קומוניסטים. בבקשה תכין לי קובץ על כמה שיותר קומוניסטים בישראל, לשבוע הבא". ואז אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"? אומר ט, "מבחינתי, מי שחבר במפלגה הקומוניסטית". זו הגדרה אופרטיבית, אחת ספציפית מבין כמה הגדרות אופרטיביות אפשריות, ומועילה לך בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל "אוקיי, טית, אבל למה אתה מתכוון בדיוק ב"קומוניסטים"?" וטית מסתכל עליך במבט עקום ואומר "נהיית לי פרופסור? יאללה לך." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגבי אריסטו - המהלך שהצגתי מופיע בספר ״אתיקה״. זוהי איננה שטות בכלל והייתי ממליץ לך (ולכל בן אנוש) לקרוא. למעשה, יש הטוענים (ואני ביניהם) שזה בעצם היה הפרויקט המרכזי של אריסטו - להכניס סדר, בהירות והיגיון בעולם המושגים האנושי. אם משתמשים באותה מילה כדי לתאר דברים שונים - צריך להתאמץ ולחקור את המהות המשותפת לכל השימושים, ואז נגיע אל הדבר כשלעצמו. אני מוצא שהגישה הזאת מאד מאירה ויעילה. כי היא לא מאפשרת לנו להיות עצלנים ולפתור כל דבר ב״ככה זה יש מלא הגדרות לכל דבר והכל כאוס ואין מה לעשות״. היא מאלצת אותך לחשוב ולהגיע לעומקם של דברים, לנסות לעשות סדר. למשל, בשיח שהיה לי עם עמיתים על ההגדרה ״יהודי״, שהיא סבוכה ומורכבת לאין שיעור מההגדרה שמרן - ובכל זאת, אפשר למצוא משותף בין היהדות של חז״ל לבין היהדות של לארי דיוויד. אלו פנים שונות של אותה התופעה. כמובן, אני לא טוען שאין מקרים שמשתמשים באותו מונח לתאר דברים שונים לחלוטין סתם בגלל תאונה היסטורית כלשהי, גם אריסטו הכיר בכך. אבל לא השתכנעתי שזה המקרה בהגדרה של ״שמרן״. בכל אופן אני עדיין לא מוכן לוותר על המהות המשותפת. האם זה מה שאתה טוען? שיש ארבע הגדרות למילה שמרן שהן שונות לגמרי שאין שום קשר ביניהן, ורק בזכות צירוף מקרים כלשהו כולן נושאות את אותו השם? האם בדקת זאת לעומק וזו המסקנה שהגעת אליה? אבל אנחנו חלוקים לא רק בנושא המהות, אלא בשאלה - מהי הגדרה יעילה ותקפה. אני מצטער אבל אני פשוט לא מבין את ההתעקשות שלך. אני באמת צריך להסביר למה ״קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם״ זו לא הגדרה טובה למילה קומוניסט? אני צריך להסביר למה זה מגוחך? אני צריך להסביר שאם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו? אני צריך להסביר למה זאת הגדרה שמזלזלת בשואל? יודע מה, תן לי רגע להיות המורה שלך. היום בשיעור נלמד מילה בסנקסריט. המילה היא ״חרטשמנטופים״. מה זה, אתה שואל? בשביל זה אני פה - חרטשמנטופים זה אדם שהוא חרטשמנטופ. כאשר אדם מאמין בחרטשמנטופים, או נוהג בחרטשמנטופיות - אז אותו אדם הוא חרטשמנטופ, וזו ההגדרה של חרטשמנטופים. עכשיו, בכנות - מה דעתך? עזרתי לך? קידמתי אותך? הבנת את המילה? תדע להשתמש בה במשפט? אני מורה יעיל בעיניך? אז מה זה קומוניסט? קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים. זאת הגדרה אמיתית. אולי לא מושלמת, היא מזמינה דיון ודיוק, אולי היא לא עדכנית, אבל זה לפחות משהו שאפשר לעבוד איתו, בניגוד להגדרה שלך שלא מוסיפה לי כמעט שום מידע על העולם. מה, לא תסכים איתי שזו הגדרה קצת יותר מאירה מאשר ״חבר במפלגה הקומוניסטית״? לגבי שוודי - הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״. זוהי המהות המשותפת, החוט המקשר בין ״אדם שוודי״ לבין מפתח שוודי. אלו אמנם דברים שונים, אך ההגדרה ״שוודי״ שהיא הגדרה גיאוגרפית היא הסיבה שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר את שניהם. ממש כמו שאריסטו כתב - זה בכלל לא צירוף מקרים שמשתמשים באותה מילה כדי לתאר אדם ומפתח. יש בין שני הדברים האלה חוט מקשר, והוא מהות ההגדרה השוודית - חבל ארץ מסויים. עכשיו, שוודי זו הגדרה גיאוגרפית. אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו? אז בסדר - שמרן הוא מי ששיך למפלגה השמרנית - מהי המפלגה השמרנית? מהם הערכים שלה? במה היא מאמינה? למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית? אז נוכל לדון ואולי אפילו לבסס כמה תובנות לגבי מהי שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי - ״בעלי האידיאולוגיה השמרנית קיבלו את שמם בגלל שהם התנגדו לשינויים מהירים, המפלגה השמרנית קיבלה את שמה בגלל שרבים מחבריה בתקופה מסויימת תמכו בעמדות זהות לעמדות של בעלי האידיאולוגיה השמרנית, והימין האמריקאי קיבל את הכינוי כקונטרה לתנועה הפרוגרסיבית״ או. אז קודם כל - כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת. אני בהחלט מזהה כאן חוט משותף - התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך. אולי זו באמת מהות השמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל ההגדרות שנתת כאן הן אידיאולגיות, ולא רק אחת." מתוך ההגדרות שבתגובה 736661: 1. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מפלגתית). 2. לא אידיאולוגית אלא פוליטית (מחנאית). 3. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של אידיאולוגיה מוגדרת). 4. אידיאולוגית (קריא, הגדרה של כיוון בציר אידיאולוגי מסויים). "התנגדות כלשהי לשינויים היא החוט המקשר בין כל ההגדרות שלך" היסטורית, כמובן, הרי השם בא מהשורש ש.מ.ר.- בהווה, כמובן שלא: 1. המפלגה השמרנית בבריטניה הובילה שלוש מהפכות גדולות (במלחמת העולם השניה1, המהפכה של תאצ'ר2 והברקזיט) 2. הרבה דברים אפשר להגיד על השלטון של טראמפ, אבל מתנגד לשינויים?! 3. במידה מסויימת, כן. אבל, כמו בדוגמא של המהפכה האמריקאית, לא תמיד. 4. כן. התנגדות לשינויים מהירים (לא התנגדות לשינויים באשר הם שינויים) 1 אידיאולוגית (ובחלק גדול מחייו, גם פוליטית), צ'רצ'יל היה הרבה יותר ליברל משמרן. 2 אני לא יודע כמה תאצ'ר היתה באמת שמרנית במובן האידיאולוגי של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם - כמובן שכנגד אריסטו אפשר להציב את ויטקנשטיין וה״דמיון המשפחתי״ שלו, שקרובים יותר להשקפתך. הוא טען שבין דברים שונים הנושאים את השם ״משחק״ שם יש דמיון משפחתי. הילדה ירשה את השיער המתולתל מהאבא, לבן יש עיניים כחולות כמו לאמא, האחות הקטנה לא נראית בכלל כמו ההורים אבל דווקא יש לה את הסנטר המרובע של הסבא... כלומר לא מהות אחת משותפת אלא כל מיני סוגי דמיון בין החבררים השונים בקבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל. אני לא חושב שההכרה בעובדה שבשפה אנושית יכולות להיות כמה הגדרות לאותה מילה היא "עצלונת". אחרי הכל, אני לא חושב שהגדרה היא "פתרון", אלא רק דרך להבין זה את זה, ובעזרת הגדרות מדוייקות אפשר להגיע לעומקם של הדברים בלי לדמיין כל מיני מושגים אידיאלים. כן, אני טוען שיש ארבע הגדרות שונות למושג שמרן, יש ביניהן קשר היסטורי, לפעמים אנשים משתמשים במושג הזה על מנת לתאר שתיים (או אפילו שלוש, על ארבע עוד לא שמעתי) מההגדרות השונות, אבל בסופו של דבר, כשמנסים לרדת לעומקה של המילה, אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שמדובר במילים שונות. כן, אתה צריך להסביר לי למה "קומוניסט הוא מי שמאמין בקומוניזם" היא לא הגדרה טובה ל"קומניסט". אני בכלל לא חושב שזה מגוחך, ורוב המילונים מסכימים איתי. "אם מורה לשפות יגדיר מילה באופן כזה - אותו מורה כנראה יפוטר, כי הוא לא עושה את העבודה שלו" אני לא יודע מה זה "מורה לשפות", אבל מורים לא נותנים הגדרות - מורים מסבירים. ההגדרות של קומניסט הן "אדם שתומך בקומניזם" ו"אדם שתומך במפלגה הקומניסטית". אבל בזה זה לא נגמר, משום שמורה צריך להסביר מה זה "המפלגה הקומניסטית", במה היא תומכת, למה היא מתנגדת, מה היו הנסיבות של הקמתה, מי היו חבריה וכו' ולהסביר מהיא האידיאולוגיה הקומניסטית, במה היא מאמינה, מי היו הרבנים שלה, מתי ואיך וכו'... כל זה לא שייך להגדרה של המושג "קומניסט". במילים אחרות, הדוגמה עם החרטשמנטופים לא באמת רלוונטית. "קומוניסט הוא אדם המאמין בהלאמה של כל אמצעי הייצור, תומך בביטול מעמדות ובעלות פרטית על רכוש, וממקם את ערך השוויון מעל כל הערכים" זאת לא הגדרה של קומניסט, אלא המאפיינים של קומניסט (ב-C קטנה) שנובעים מההגדרה של האידיאולוגיה הקומניסטית ("כיסא הוא רהיט המשמש לישיבה" - הגדרה, "לכסא יש ארבע רגליים" מאפיין). "הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת. "אתה אומר שלמילה שמרן יש ארבע הגדרות - האם תוכל לתת לי אותן, אבל הגדרות שבאמת אומרות משהו?" אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו". נתתי את ההגדרות באופן די מוצלח, אבל אשמח לענות לכל שאלת המשך. "מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין. (אני לא יודע מספיק על הקנדית, אז בשאר השאלות אני אתייחס רק לבריטית) "מהם הערכים שלה?" - למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש. רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה. "במה היא מאמינה?" - מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים. חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים... ניק קלג אמר פעם שהמשותף לחברי המפלגה שמרנית היא השאיפה לכח. "למה היא מתכוונת כאשר היא מגדירה עצמה שמרנית?" זה דווקא סיפור מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - אף אחד לא כופר בזה שלמילה אחת יכולות להיות כמה משמעויות לא קשורות. גם אריסטו הכיר בכך. השאלה היא רק - אם זה בהכרח המצב. ואמרת בעצמך - יש קשר היסטורי בין המשמעויות. אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו וכבר נגענו באפשרות הזאת בדיון הנוכחי. אבל אם זה אכן המצב - אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה. אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר? ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים? ההפרדה שאתה עושה בין השאלה ״מיהו קומוניסט״ לבין השאלה ״מהי המפלגה הקומוניסטית״ היא, במחילה, סתם התחכמות. אתה מפר את עקרון שיתןף הפעולה של גרייס. זה כמו שאם נהג היה עוצר לידך ברחוב ושואל אותך ״סלח לי אדוני, תוכל לעזור לי? איפה בדיוק אני נמצא?״ היית אומר לו ״בשמחה אדוני. אתה נמצא בתוך רכב״. אין ספק שזו תשובה מדוייקת לחלוטין. רק שהיא מפרה את עקרון שיתוף הפעולה. יש הרבה דרכים נכונות לענות על השאלה של הנהג, אבל מתוך ההקשר ברור לחלוטין שזו לא התשובה שהוא חיפש. התשובה הזו, אם כן, בדיוק כמו התשובה ״קומוניסט הוא מי שחבר במפלגה הקומוניסטית״ - נכונה מאד, אך לחלוטין לא רלוונטית, היא ברורה מאליה ולא מוסיפה לשואל שום מידע מועיל על העולם. יש כאן אפילו מימד של חכמולוגיה ושל זלזול מכוון בשואל. כי בשיחה טבעית בין שני אנשים המשתפים פעולה, השאלה ״מיהו קומוניסט״ זהה לשאלה ״מהו בעצם קומוניזם״. בשום מובן סביר אין הבדל בין שתי השאלות האלה. ברור לחלוטין, אם השואל לא נחת אתמול ממאדים - שלזה הוא מתכוון. אבל בוא נסיר את המכשול הזה. אז בסדר, אני לא שואל מיהו שמרן, אני שואל מהי שמרנות. זו כמובן אותה שאלה בדיוק, אבל מאחר ואנחנו בעסקי ההתחכמויות - סבבה. מהי שמרנות? מה ההגדרה של שמרנות? מה המילה הזאת אומרת? מתוך ההגדרה הזאת אפשר לגזור את התשובות לשאלות ״מיהו שמרן״ ו ״מהי המפלגה השמרנית״. ״אני עדיין לא מבין מה זה "הגדרה שאומרת משהו". בכנות, אני חושב שאתה דווקא כן מבין. אבל בסדר, אזכיר שוב. קודם כל, הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה. אחרת זו לא הגדרה אלא טאוטולוגיה מתחכמת. שנית - הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר. היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר. "הגדרה יעילה תהיה ״שוודי הוא אדם שמוצאו בחבל הארץ הגובל בנורווגיה, בפינלנד ובים הבלטי״." אני לא מסכים (ראה פירוט למעלה). אני לא חושב שזאת הגדרה מוצלחת.״ אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה. "מהי המפלגה השמרנית?" - בבריטניה ובקנדה מדובר במפלגות ימין.״ כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות? ״למפלגות אין ערכים, לבני אדם יש.״ עוד התחכמות, וגם לא נכונה. כמובן שלמפלגות יש ערכים. ״מפלגה לא "מאמינה" בני אדם מאמינים.״ - כנ״ל. ״חלק מחבריה שמרנים, חלקם ליברלים, חלקם סוציאליסטים חלק קפיטלסטים״ אבל לא שאלנו מה מבדיל - שאלנו מה מאחד. אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה? ״רוב המצביעים למפלגה השמרנית בבריטניה רצו לצאת מאירופה ולמנוע מקורבין להיות ראש ממשלה.״ - אלו דוגמאות, לא הגדרה. השאלה למה הם רצו את הדברים האלה? מה האידיאולוגיה? מה המניע העמוק מאחורי הדברים? מה המהות? אני שוב מזכיר את עקרון שיתוף הפעולה. להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש. אני לא מדמיין שום מושג אידיאלי. אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי בכל זאת אפשר לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו" אולי - השאלה המעניינת היא "האם יש טעם לחלץ מהות משותפת לכל ההגדרות הללו?" אני לא מוצא בכך טעם, להפך, זה רק ירדד את השפה - ז"א במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל. אם, למשל, תחלץ מהות משותפת לכדור של רובה ולכדור אקמול כ"עצם בעל פאה עגולה שיכול להרוג" - אז - במה זה קידם אותך? "אולי כדאי לתקן קצת את השפה. שפה בהירה ומובנית יוצרת גם חשיבה בהירה." שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח. בשביל זה צריך לדבר בשפה אחרת (ואני לא חושב שהנסיונות לייצר שפה כזאת הצליחו - מלבד היוצא מהכלל של המתמטיקה) "אלה המתקראים היום שמרנים - מה בדיוק הם מבקשים לשמר?" תלוי לאיזה הגדרה של שמרנים אתה מתכוון (כן, אני מתעקש, מדובר בארבע הגדרות שונות). 1. לא מבקש לשמר כלום. 2. לא מבקש לשמר כלום. 3. לא ממש "מבקש לשמר", יותר מבקש להאט שינויים מסויימים. 4. מבקש לשמר (לא ממש לשמר, יותר להאט את קצב השינוי) את המצב הקיים. "ואם הם לא משמרים כלום אלא הם דווקא מהפכנים - למה להמשיך לקרוא להם שמרנים?" למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו? זאת השפה האנושית ואלה פגמיה. ברגע שמושג התקבע בשפה קשה להוציא אותו משימוש גם אם הוא איבד את משמעותו המקורית. אני לגמרי חולק עליך שהשאלה "מהו קומניסט" זהה לשאלה "מהי המפלגה הקומניסטית". ולא רק אני, כל מילון שתמצא יביא לך הגדרות מהסוג הזה. ההנחה שלך, שהגדרה צריכה למזער את מספר הגישות העתידיות למילון לא ברורה לי. אין כאן שום התחכמות ובטח לא הפרה של אף אחד מעקרונותיו של גרייס. כמובן, שאם מההקשר ברור שמי ששאל את השאלה לא יודע מה זה קומניסט ומהיא המפלגה הקומניסטית, אז המשך ההגדרה צריך להסביר מהיא המפלגה הקומניסטית. "הגדרה שאומרת משהו לא יכולה להשתמש במילה שאותה היא מגדירה כדי להגדיר - לא בה ולא בשום נגזרת שלה." אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך. אין בהגדרה "קומניסט הוא תומך של המפלגה הקומניסטית" שום טאוטולוגיה. "הגדרה שאומרת משהו מספרת לי על המהות והמאפיינים של הדבר." מה זה "מהות של דבר"? מה המהות של "כדור"? "היא מוסיפה לי מידע חדש ומועיל על המוגדר שאותו לא ידעתי קודם, ואחרי שאשמע אותה אני אבין לעומק את המוגדר." אבל זה תלוי במידת הידע שלך על העולם. הרי אי אפשר לכתוב הגדרה מתוך הנחה של אפס ידע. במילים אחרות, אני לא מסכים לאף אחד מהתנאים שהצבת להגדרה, וכל הגדרה מילונית שאני מסתכל עליה לא עונה עליהם. "אולי זו באמת לא הגדרה מוצלחת, אבל לפחות זאת הגדרה." אני לא חושב שזה מדוייק. ז"א כן, זאת הגדרה באותו מובן ש"שוודי הוא שוודי" היא "הגדרה לא מוצלחת". "כמו שאמרת - זה אולי מאפיין קטן, לא הגדרה ממצה. האם שמרנות זו מילה נרדפת לימניות?" לא, ממש לא. ימניות היא מחנה פוליטי, שמרן (ב-C גדולה, במדינות בהן יש מפלגה שמרנית) הוא חבר במפלגה (שנמצאת בימין הפוליטי במדינות בהן המפלגה השמרנית נמצאת בצד הימני). מחנה פוליטי, מפלגה פוליטית ואידואולוגיה פוליטית הם שלושה מושגים שונים (אפילו אין להם שורש משותף). "כמובן שלמפלגות יש ערכים." אני לגמרי חולק על כך. למפלגה אין ערכים. מפלגה היא אוסף של אנשים שמשתפים פעולה על מנת לקדם מדיניות פוליטית מסויימת. חלקם בחרו במדיניות בגלל ערכים, חלקם בגלל אינטרסים, חלקם בגלל סנטימנט, וחלקם בגלל המלייה החברתית בה הם חיים, וגם אלה מהם שבחרו לתמוך במדיניות הספציפית בגלל ערכים1 מחזיקים פעמים רבות בערכים סותרים2. היוצאים מהכלל, כמו המפלגה הקומניסטית או מפלגות דתיות הם יוצאים מהכלל שמעידים על הכלל (וגם בהם, הרבה פעמים זה לא מדוייק, ע"ע רק"ח בישראל). "אם אין שום דבר מאחד, למה כל האנשים האלה מצביעים לאותה מפלגה?" בגלל שהם רוצים לקדם את אותה מדיניות. "השאלה למה הם רצו את הדברים האלה?" מסיבות שונות ומשונות. "מה האידיאולוגיה?" למה "אידיאולוגיה" ביחיד? אידיאולוגיות, ברבים. מפלגה גדולה - כמו המפלגה השמרנית, מכילה בתוכה את כמעט כל מגוון האידיאולוגיות באוכלוסיה. סביר להניח שאין שם הרבה קומניסטים, אבל מלבד זה, שמרנים, ליברלים, ירוקים, סוציאליסטים, סוציאל דמוקרטים... הכל. "מה המניע העמוק מאחורי הדברים?" - שוב, למה "מניע" ביחיד, "מניעים" ברבים. "מה המהות?" לא יודע. למה אתה מתכוון ב"מהות"? להגיד ״המפלגה השמרנית היא מפלגה שאותה מנהיג איש בעל זקן״ - גם זו אולי תשובה נכונה, אבל זו לא התשובה שאני מחפש - יפה, כי זאת גם לא התשובה שנתתי. כתבתי שהמפלגה השמרנית היא המפלגה שרצתה לקדם מדיניות X ולמנוע מדיניות Y, וזה בדיוק המ שהיא רצתה לעשות. זאת הדרך המוצלחת ביותר להגדיר מפלגה (שהיא, כזכור, אוסף של אנשים שמנסים לקדם מדיניות מסויימת, ולכן המדיניות היא החלק הכי חשוב בהגדרה) "אני רוצה להבין מהי שמרנות. אז שוב, בוא נעזוב שניה את ההתחכמויות והפלפולים - אני לא שואל מישהו שמרן ולא מהי המפלגה השמרנית אלא מהי שמרנות." יפה, זאת, כמובן, שאלה אחרת לגמרי. שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו (זה, כמובן, התשובה על רגל אחת). שים לב להבדל, רק אחת מההגדרות של שמרן מתייחס לשמרנות (ולכן, המילה "שמרן", היא לא "נגזרת" של "שמרנות" וההגדרה שנתתי אינה טאוטולוגיה, ואת הפירוט של מהיא שמרנות נתתי בהגדרה עצמה). 1 או מאמינים בזה שהם בחרו בה בגלל ערכים. אני בספק כמה זה נכון, לכל עמדה פופולרית שנמצאת בדיון ציבורי יש טיעונים מכל אידיאולוגיה פופולרית. אני לא בטוח שאנחנו לא בוחרים את העמדה קודם ואחר כך בוחרים את ההצדקות שמתאימות לנו. 2 אליזבת וורן הליברלית נמצאת באותה מפלגה כמו ברני סנדרס הסוציאליסט. הם אפילו באותו מחנה פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית: "במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל." א. למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק? ב. הכוונה של אריסטו הייתה למצוא את המהות האמיתית של הדבר. ספיציפית - מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו. ״ שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח.״ מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי ״אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך.״ שום מילון לא חולק עליי. מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. האם ניגשת פעם למילון לחפש מהי ההגדרה של המילה ״אמנות״, והיה כתוב שם משהו כמו ״אמנות זה דבר שהוא אמנותי״? שום מילון לא היה מגדיר כך. נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות. אבל זה רק מפני שהמילה אמן נובעת מתוך המילה אמנות, כך שאין צורך לתת הגדרה תוכנית ועמוקה למילה אמן - היא כבר מופיעה תחת הערך אמנות. אם הבנת מהי אמנות - אין צורך להרחיב על מהו אמן, רק לציין בכמה מילים. לרוב יהיה כתוב שם משהו כמו ״אמן - שעיסוקו באמנות - עיין ערך, אמנות, עמוד 63״ כלומר ההגדרה האמיתית של המונח מופיעה כבר במקום אחר ואין צורך לחזור עליה כאן (אחרת תצטרך לכתוב הגדרה מקיפה גם ל״אמנותיות״, ״יצירת אמנות״ ולא תצא מזה). זה עניין טכני. מותר להגדיר מילה באמצעות אותו השורש רק כאשר ההגדרה שלה כבר נובעת מתוך מילה אחרת, ואם מניחים שהשואל כבר מכיר את המילה האחרת - אין צורך לתת הגדרה אמיתית. ״ שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו ״ בראבו. זוכר שדיברנו על הגדרה שאומרת משהו? אז הנה. ולא רק זה - אפילו לא השתמשת בשורש ש.מ.ר כדי להגדיר שמרנות! מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים. כל השאר אינם באמת שמרנים, אלא נקראים שמרנים בגלל טעות היסטורית. אתה נתת פה דוגמא מצויינת - כמו שתרנגול הודו אינו *באמת* תרנגול, ואינו *באמת* מהודו, אלא הוא נקרא תרנגול הודו בגלל טעות היסטורית - בדיוק באותו אופן אנשים כמו דונלד טראמפ אינם *באמת* שמרנים, אלא הם נקראים שמרנים בגלל טעות. בקיצור - מי שלא מבקש לשמר אינו שמרן, כמו שתרנגול הודו אינו תרנגול. ״למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו?״ כי העניין הזה הרבה פחות חשוב. לשאלת זהותו האמיתית של תרנגול ההודו יש מעט מאד השפעה על החיים שלנו. רוב האנשים פוגשים בו רק בדוכני שווארמה, והסיפור אודות מוצאו האמיתי הוא פיקנטריה נחמדה, טוב כדי להפגין ידע כללי ולשעשועוני טריוויה. לעומת זאת כשמדובר בנושאים פוליטיים אקטואליים בוערים - אני חושב שהבלבול בין אנשים שהם באמת שמרנים, כפי שהגדרת את השמרנות, לבין אנשים שפשוט נקראים שמרנים אבל אין להם שום קשר לשמרנות - יכול לערפל מאד את השיח. אז בסדר, הטעות השתרשה, לא נלך לאקדמיה ללשון, אבל זאת לכל הפחות נקודה שחשוב להדגיש - רק חלק קטן מהאנשים המתקראים שמרנים הם באמת כאלה. אנשים עוד עלולים לחשוב שיש קשר אידיאולוגי בין רוג׳ר סקרוטון לבין עירית לינור, הראשון שמרן והשניה פופוליסטית קונספירטיבית שקוראת לעצמה שמרנית אלוהים יודע למה - וזה כואב לי באופן אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?" - משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים. "מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." לטוב, כמובן, יש כמה הגדרות. ספר טוב הוא ספר משביע רצון, מעשה טוב הוא מעשה אתי. משמעות המילה "טוב" במשפט "משה היה נגר טוב" שונה לחלוטין ממשמעותה במשפט "משה היה אדם טוב" (ובפרט, נסה לחשוב על המשפטים:"משה היה רוצח טוב ואדם רע" להבדיל מ:"משה היה אדם טוב ונגר מחורבן"). "ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." - אין דבר כזה "טוב שלעצמו". "מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי" למה? מה הטעם? מה אתה מנסה להשיג? "שום מילון לא חולק עליי." נו, באמת, מילוג מגדיר צרפתי כ"צרפתים, או העם הצרפתי , הוא מונח המתייחס לאזרחי צרפת, או לאנשים שמוצאם מצרפת." האקדמיה העברית מגדירה "צרפתי" כ"מִעוּט דּוֹבֵר צָרְפָתִית" וויקימילון מסתפק ב"מן צרפת". "מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר." אבל זאת הנקודה, זאת לא הגדרה רקורסיבית שתי מילים מאותו שורש הם לא אותה מילה, ואין להם את אותה משמעות (חוץ מזה, כאמור, אתה לא יכול להגדיר אף מושג אם אתה מניח אפס ידע, ולכן תמיד תמצא מעגל שבו המילה מוגדרת על ידי המילה עצמה - אבל זה לא המקרה הזה, כאן אנחנו חד משמעית מגדירים מושג בעזרת מושגים אחרים). "נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות." מש"ל. אותך להפונז, יא חתיחת פוסט מודרניסט. "מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים." 1. היא מתייחס בפירוש להגדרה 3. 2. לא, כל השאר הם שמרנים שלא בהכרח תומכים שמרנות. משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" (ולכן, ההגדרות אינן רקורסיביות). כמו שכדור של רובה איננו כדורי. תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו. בדיוק כמו שאין מים בשמיים אבל הם באמת שמיים, שארטישוק ירושלמי אינו ארטישוק ואינו ירושלמי, שאתה "בן אדם" ו"בן אנוש" אבל לאביך לא קוראים אדם (אני מניח) או אנוש (אני מניח) וכו' וכו' וכו' זאת לא "טעות" זאת השפה וזאת מהותה. שפה היא אמצעי להעביר רעיונות בין בני אדם. ברגע שמספר גדול מספיק של דוברי השפה אימץ מילה (או ביטוי) מסויים לתאר מושג מסויים, אז זה השם של המושג. נקודה. דוברי השפה לא יכולים לטעות בשפה אותה הם דוברים, ואם הם מבינים זה את זה אז השפה עושה את תפקידה. באותו אופן, למילה "שמרן" יש כמה הגדרות מקובלות בין דוברי השפה. כולם באמת שמרנים מעצם זה שהם מתקראים שמרנים. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר להתווכח איתה. מה שאפשר זה לקטלג אותם לסוגים שונים ולתאר כל סוג. כשעירית לינור קוראת לעצמה שמרנית, אתה יכול לזכור שהיא בעצם מתכוונת להגדרה 2 ולוותר על הכאב. ואם מישהו משתמש במילה "שמרן" ומההקשר לא ברור לאיזה מההגדרות הוא מתכוון, אתה תמיד יכול לשאול (ובמילא, לרוב המילה שמרן משמשת כקישוט, והיא לא מוסיפה לך שום משמעות נוספת למשפט בלעדיה, אתה יכול להחליף אותה ב"אנשים כמונו" או "אנשים מהצד השני" בהתאם לדובר בלי למצמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים." - שוב, זה מצוי, השאלה אם זה גם רצוי. ״אין דבר כזה "טוב שלעצמו".״ סתם תהיה - על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר? מבלי שבכלל קראת את ״אתיקה״ (ואפילו לא שמעת על הטיעונים המוצגים בו עד לדיון הנוכחי), שזה באמת הא׳ ב׳, המבוא של הפתיח של ההקדמה של הבסיס של כל התחום הזה שאנחנו דנים בו. ואתה פשוט קובע שאין מהות ואין גרעין משותף ואין טוב כשלעצמו בהתבסס על... מה בדיוק? אני לא הולך לנסות להוכיח שיש טוב כשלעצמו כי זו באמת הוכחה רב שלבית ומורכבת מאד שמתפרסת על גבי ספר שלם, אבל אני באמת סקרן לדעת מאיפה הבטחון? לגבי שימוש באותה מילה כדי להגדיר - נראה לי שמיצינו. אפשר להסכים שזה אפשרי רק במקרה שבו מהות ההגדרה כבר נמצאת במקום אחר. אני חושב שבהתבסס על הקונטקסט של השיחה היה ברור שהשאלות זהות, אתה לא, נשאיר את זה ככה. ״משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות? אתה לא רואה את הקשר בין שתי המילים? המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל? ״תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו.״ טוב, זה כמובן ויכוח קלאסי עתיק מאד. אני מציג את העמדה האריסטוטלית, אתה את העמדה הציניקנית, כלומר - שאין מהויות. הפוסט מודרניזם (שכמובן גם הוא עתיק מאד) שאתה מציג כאן מנתק בין מהות הדבר למילה המתארת אותו. בקצרה - תרנגול הודו הוא *באמת* תרנגול הודו במובן שכך הוא נקרא, זהו שמו התקין כפי שמקובל על דוברי השפה. הוא נקרא כך כתוצאה מטעות בזיהוי. במובן המהותי - הוא לא באמת תרנגול, ולא באמת מהודו. הוא רק *נקרא* תרנגול הודו. אבל זה לא מה שהוא. אני יכול להחליט שלבית שלי קוראים מעכשיו ״ירח״, ואפילו לשכנע את כל האנשים בארץ שככה קוראים לבית שלי. אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ. אלו שני דברים שונים. באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח. מהות ההגדרה של ירח - סלע ענק המקיף את כדו״. מהות ההגדרה של שמרן - אדם המבקש לשמר. כך ששוב, יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים. יש את מהות הדבר. ויש את השם שבו הוא נקרא. לפעמים, מכל מיני סיבות - נוצרות תקלות, עיוותים וערבובים, דבר שעשוי לערפל ולבלבל את השיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אין בעברית מוסר. מוסר זו חוכמה שנקנית בייסורים (חוסך שבטו, שונא בנו). כל משמעות אחרת אינה הדבר האמתי. דרך אגב, אין לי מושג איפה אתה גר, אבל יש בית ספר1 בשם בית ירח על שם עיר קדומה. יש גם רחובות שונים שנקראים על שם הלבנה. שכנעת אנשים שלבית שלך קוראים ירח ולא שהוא הירח. מי אמר ששתי המשמעויות חייבות להיות זהות? הטענה הזו היא מקור לצרות. יש לך שם טוב יותר ללינורים? משהו שגם מישהו אחר יבין? 1 לא, לא אריזה של ספר. וגם לא ספריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... השאלה אם זה גם רצוי" לדעתי, זה פועל יוצא של השפה האנושית שהוא פועל יוצא של הביולוגיה האנושית. אולי זה לא מאפיין הכי מוצלח של השפה האנושית1, אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי. " על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר?" על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם, על סמך זה שהם שיכנעו אותי שהטיעון הזה (כמו רוב הטיעונים של אריסטו) לא מבוסס. אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה (ונראה שיש לך הרבה יותר ביטחון ממני). זה שנראה שיש לי ביטחון לא מראה שאי אפשר לשכנע אותי שאני טועה, אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי). "אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות?" חשבתי שכבר עניתי על זה... טוב, נעשה את זה שוב. כל השימושים שאני מכיר של המילה "שמרן" בעברית הם תרגומים מאנגלית של המילים: "conservative" ו-"Conservative". לפני שנמשיך, שים לב (שוב) שמדובר בשתי מילים שונות שתורגמו לאותה מילה, ושים לב שלא כל ה-conservative מתורגמים ל"שמרן", למשל, התנועה הקונסרבטיבית היהודית מתורגמת כ... נו. קונסרבטיבית (או מסורתית). הפירוש של המילה האנגלית הוא "לשמר", ולכן התרגום עצמו נשמע לי אלגנטי. אם נחזור לארבע ההגדרות, אז, כאמור, כל אחת באה ממקום אחר: 1. המפלגה השמרנית נקראה שמרנית בגלל שהיא היתה המפלגה שרצתה למנוע את השינוי בחוקי הבחירות בבריטניה (שהיו גורמים לה להפסיד בוחרים למפלגה הוויגית, שמאוחר יותר קיבלה את השם "ליברלית"). 2. המחנה השמרני בארה"ב נקרא כך משום שהוא היה המחנה שהתאחד מול המחנה הפרוגרסווי, ולכן השם (פרוגרסווי בא מפרוגרס, קדמה, ולכן הפך ממי שרוצה לקדם הוא מי שרוצה לשמר). 3. האידיאולוגיה שמרנית (מה שנקרא "שמרנות") קיבלה את שמה בגלל שלכאורה נראה שהיחס של תומכיה לשינויים די דומה לזה של אלה מ-4. 4. פשוט נובע מהפירוש המקורי של המילה. "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?" זה יותר כמו "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדור". העמדה שאני מייצג פה היא לא "ציקנית" ובטח ובטח שלא "פוסט מודרניסטית". ממי שאיכפת לו כל כך מפירושם של מילים אפשר היה לצפות ליותר. "אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ." נו, ברור שהוא לא יהיה אותו הדבר כמו הירח. הגדרות לא יכולות לשנות את המוגדר, ובטח לא לאחד שני מושגים לאותו מושג רק בגלל שיש להם הגדרה משותפת. אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח". "באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח." היא שמרנית כמו שזה כדור. אם תצליח לגרום למספיק אנשים לקרוא לבית שלך ירח, לא תשנה את ההגדרה של ירח במילון רק תוסיף לה עוד הגדרה. "יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים." ולמה החלטת שדווקא הגדרה 3 היא הנכונה (אם הייתי צריך לבחור הגדרה אחת כ"נכונה", על סמך הפופולריות בעברית הייתי הולך על 2, על סמך הנכונות הלשונית הייתי הולך על 4 ועל סמך הקדמה ההיסטורית הייתי הולך על 1)? לא נראה לי שהקביעה שלך מבוססת על המציאות. יש עצם (נגיד ירח), יש לו שם. לפעמים השם הזה משותף לו ולעוד דברים (הירח בה' הידיעה הוא הירח של כדור הארץ, אבל ירח, בלי ה' הידיעה, הוא לוויין טבעי כמו תמיסטו, ירח היה גם אל כנעני ודמות מקראית - כולם "באמת ירח") זה לא תקלה, לא עיוות ולא ערבוב, ואם קשה לך להבין מההקשר לאיזה ירח מתכוון הדובר, פשוט תשאל. זה בטח לא הופך אות לאותו מושג. ההסבר ללמה אותו שם מייצג כמה דברים הוא הרבה פעמים מרתק, אבל לא מוסיף לך שום מידע חדש בקשר למושגים אותם הוא מייצג ובטח שלא עוזר לך להגיע להגדרה אחת לכולם. 1 מצד שני, זה לא מאפיין כל כך גרוע, ויש לו גם כמה יתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי״ למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? אני מדבר על יצירת שפה עם קצת פחות בלגן ממה שיש היום. אנחנו שואפים לכך שהמונחים שבהם אנחנו משתמשים יתארו באופן כמה שיותר מדוייק את המושא. בדיוק הקשבתי לפודקאסט ״התשובה״ של דורון פישלר שבו הוא תוהה מדוע נקראת ״סודה לשתיה״ בשם זה, אם יש שני סוגי סודה, ודווקא לזו שלא שותים קוראים סודה לשתיה. יש כמובן הסבר היסטורי, אבל לאחר כל ההסבר הוא תוהה ״אם השפה מטומטמת, לא עדיף לתקן אותה? לא עדיף פשוט לא לקרוא לזה סודה לשתיה״? השפה מטומטמת לפעמים. אנשים מרגישים את זה וזה מפריע להם. אתה כל הזמן טוען שמה שמשנה זה רק איך אנשים תופסים כל מונח, מה אם אנשים תופסים את השפה כמטומטמת? כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס. ״על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם,״ בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק. ״אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).״ ממש לא אמרתי ״אריסטו אמר״. אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן. לא כל דבר אפשר לפרק ל״טיעונים עניניים״ בהודעות באייל. לפעמים צריך פשוט לקרוא. ״ אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".״ נכון, אבל מובן פחות אמיתי. הירח הוא ״יותר״ ירח מהבית שלי, הוא *באמת* הירח בעוד הבית שלי רק נקרא ירח. למילה אמנות יש הגדרה. מי שעוסק באמנות הוא אמן. אפשר ליצור סדרה חדשה של מכוניות ולקרוא לה ״ארטיסט״, וכן זה יהיה שמן הנכון. אבל אדם שעוסק באמנות הוא אמן במובן הרבה יותר חזק ומקורי של המונח, כי שמו נגזר מהשורש המקורי של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? - ה"בלאגן" בשפה הוא לא באג, הוא פיצ'ר, הוא נובע מהביולוגיה שלנו. מישהו חכם אמר פעם שגם אם אריה היה יכול לדבר לא היינו מבינים אותו, ונראה לי שאני מסכים. "כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס." אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם. אני לא חושב שעד הדיון הזה שמעתי על מישהו שמרגיש שמדובר ב"בעיה" של השפה האנושית או שזה מעורר בו דיסוננס. בכל מקרה, אם זה באמת מעורר באנשים אי נוחות, הם ימציאו מושגים חדשים ויהפכו את המושגים הקיימים לחד משמעיים. זה חלק מהאבולוציה של השפה. אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד. אם וכשזה יקרה, נוכל להסכים שלמילה "כדור" (למשל) יש מובן חד משמעי, עד אז, אנחנו מחוייבים להודות שלמילה "כדור" (למשל) יש כמה מובנים שונים. אני לא מבין מה הטעם להתווכח עם עובדות. "... לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין..." רוב הפרופסורים בפיזיקה לא קראו את רוב (אם לא כל) המאמרים של איינשטיין (ובטח לא את אלה של ניוטון). הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי. זה ההבדל בין מומחים בפיזיקה למומחים בהיסטוריה של המדע. "כבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״" אההם, לא, אמר מי שאמר: "כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאפלטון" ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד. "זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי," אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ. "אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן" טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר". "... אבל מובן פחות אמיתי" איך (ועל סמך מה) אתה קובע איזה מובן "אמיתי" יותר? אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות: 1. היסטורית (המובן שיש לנו עדויות שהוא הראשון שהשמשו בו הוא "האמיתי") 2. לשונית (המובן שנובע "נכון" מהשורש של המליה או מהתרגום שלה הוא ה"אמיתי") 3. פופולרית (המובן בו משתמשים האנשים יותר פעמים הוא האמיתי). למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse? היסטורית art בא מבן יהודה והאחרים מהתנ"ך, והשורש א.מ.נ משמש הרבה יותר כתיאור של אמונה... בלי קשר לתשובה: א. כאמור, ספציפית בקשר ל"שמרן" אני לא מבין למה הגדרה 3. היא ה"אמיתית". אם הייתי חייב לבחור ב"אמיתית" זאת האחרונה שהייתי בוחר בה. ב. אני חולק על הטענה שיש מובן "אמיתי" יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק שוליים: אנחנו יכולים לקרוא את מה שאפלטון כתב בשם סוקרטס, לא ההפך. עוד הערת שוליים: "אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד". יש כאלה שלא מתספקים בזה אלא מנסים לתקן את השפה באופן יזום, בנקודות שונות ולמטרות שונות, ולפעמים מצליח להם. אחת המטרות האלו היא באמת שבירת דו-משמעויות. דוגמה אחת היא ההבחנה שלשונאים מסוימים ניסו להנחיל פעם בין "תפיסה" ל"תפישה" (והאקדמיה נגד). (חוץ מזה אני מסכים עם כל מה שכתבת. תיקוני לשון מהסוג של הפסקה הקודמת הם יוזמות נקודתיות, ולא שואפות, ובצדק, לאיזושהי הבהרה מושגית עמוקה; לכל היותר לציון בשפה של הבחנה שקל ממילא להבחין בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כדוברי השפה אנחנו לובשים שני כובעים: 1. כדוברים - אנחנו מנסים להעביר רעיון לצד השני. 2. כמאזינים - אנחנו מנסים להבין את הרעיון שהצד השני (הדובר) מנסה להעביר. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר יש לנו הרבה אפשרויות, הרי כל רעיון אפשר לבטא ביותר מצורה אחת, והבחירה באיזה צורה לעשות את זה, באיזה סדר, איזה משלב או איזה מילים היא בחירה בעלת משמעות צדדית לרעיון עצמו ובעלות משמעות רבה לדרך בה המאזין יבין אותנו. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר אז זה בהחלט לגיטימי ומקובל לנסות להשפיע על השפה ולנסות להוריד את הפופולריות של מילים שאנחנו לא אוהבים (למשל). ובסופו של דבר, כשמספר מספיק גדול של הדוברים יחליט שלמילה X יש משמעות אחת ולא אחרת, זאת באמת תהיה משמעותה, וזאת הדרך לשנות את השפה. אבל, כשאנחנו לובשים את הכובע של המאזינים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. התפקיד שלנו הוא רק להבין את הדובר ולא לתקן אותו (ז"א, אחרי שהבנו, אפשר לנסות לתקן אותו על עצם הרעיון, או על הדרך בה הוא בחר להעביר אותו, אבל זה נראה לי לא רלוונטי לדיון הזה). כשאני מנסה לתת הגדרה למילה אני לובש את הכובע של המאזין, ולכן אני שואל את עצמי, איזה רעיון מי שמשתמש במילה רוצה להעביר לי, ולא איך ראוי היה להעביר את הרעיון בצורה אחרת. הדרך של המאזין להשפיע על השפה היא או להפוך לדובר ולקבל השפעה מספיקה או לנדנד לדוברים האחרים עד שישנו את דעתם. אם וכשנדב יצליח לשכנע את שאר דורי העברית לשנות את ההגדרה, ההגדרה תשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתעלק על ההודעה הזאת כדי לפרוק משהו שמעצבן אותי. ביטויים מסויימים זוכים, מדי פעם, להפוך לפופולאריים במידה שאי אפשר לצלוח יותר משתי דקות אקטואליה בלי להיתקל בהם. לא מזמן זה היה "לגמרי" כמילת הסכמה ("אתה עדיין מתלבט בשאלת הפצצת סכר אסואן? לגמרי!"), משהו שהתחיל למיטב ידיעתי אצל שדרני ופרשני ספורט וגלש משם למדיה באופן כללי, אחריו הופיעה הפסוקית המעצבנת "דבר זה או אחר" על שלל הטיותיו ("נשטח את עזה בדרכים כאלה ואחרות") ולאחרונה המלל שמטריף עלי את דעתי הוא "צריך לומר", "יש להגיד" והוואריאנטים שלהם ("כן, תמר, שתי נפילות, בשטחים פתוחים יש לומר "). למפגע האחרון הזה התייחס גם אלון עידן מהארץ במוסף האחרון, מה שגורם לי להרגיש קצת פחות כמו ההוא שכולם מסביבו הופכים לזומבים והוא היחיד שמודע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי תמיד מצחיק "אין צורך לומר". אם אין צורך אז למה אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השימוש במילה "לסכל" במשמעות של "לחסל"/"להרוג" קיבל תנופה אדירה. זה מן הסתם תוצאה של השימוש בביטוי "סיכול ממוקד", שפירושו המקורי היה, אני מאמין, "סיכול ממוקד של תכניות טרור". לא מזמן נתקלתי כאן ב"לצמצם" במשמעות של "להתקרב", במקום הביטוי המלא "לצמצם טווח". ("מיד צמצמתי למקום, הבנתי שמדובר באירוע חריג...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם "לנטרל" הפך ללשון שגורה במובן הקטלני1. 1 שאם יורשה לי לציין, הוא אחד האקטים הפחות נייטרליים שיכול לבצע בן-אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמקפידים להשתמש ב„נטרול״ במובן של נטרול איום, גם אם באגרסיביות יתר. כלומר: אפשר להיות בניוטרל בלי להיות בר מינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שמעתי מספר פעמים כי ''המפגע נוטרל'' ולא ראו צורך אפילו להוסיף ולציין האם הוא בר-מינן או לא - כנראה כי זה כל כך ברור. זה מה שצרם באוזניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם כש''מסכלים'' אדם ולא ארוע זה נשמע רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשכל 1 יכול לעבוד. אם לא עובד בשכל אז השכל יבוא. 1 שכול |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
באסוציאציה פרועה, כששמעתי את פרוייקטור הקורונה מספר על התוכנית לשלוח אחיות עם מזרקים לבתיהם של סרבני החיסון חשבתי ששמו של המבצע צריך להיות ''חיסון ממוקד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר אומרים ש"המחבל נוטרל" יודעי ח"ן מבינים שהוא נהרג, האחרים צריכים לנחש שאם לא אמרו אחרת הבחור כבר מבלה עם כמה בתולות. מילון אקטואלי: לוחם שנהרג בפעילות מבצעית הוא "ילד שנרצח", ונער ערבי בן 17 שנהרג הוא "מחבל שנוטרל". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |