בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/04/21 18:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה שהחבר'ה קפצו על ההזדמנות להתווכח אם בג"ץ בסדר. אותי זה פחות מעניין. זה ויכוח אולי איכותי, אולי כמותי. אני לא רואה בו טעם רב מפני שאתה מכחיש עובדת יסוד. בסופו של דבר ביה"מ אינו יכול לחוקק. הכנסת יכולה לשנות את החוקים, כולל חוקי יסוד די בקלות ואז האופציה היחידה העומדת לשופטים היא להתפטר. בסופו של דבר, השלטון ממנה את השופטים שהוא רוצה ואם לך אין סבלנות לחכות כל כך הרבה זמן, אני חושב שאינך מבין איך דמוקרטיית 3 הרשויות של מונטסקייה פועלת. דוקא השאלה השנייה מאד מעניינת אותי. רק עכשיו הבנתי את תשובתך ואני חושב שהיא לא נכונה. איכשהו הברית בין המתנחלים לבין הנזרחים המקצועיים נראתה לי ברית בין גנבים. אתה רוצה לגנוב מהערבים, היא רוצה לגנוב מן האשכנזים-השמאלנים ואתם מאחדים כוחות. עיון חוזר בנקודה, הבהיר לי שהבעיה היא אצלי. אם מוכנים לוותר על סט של ערכים ליברליים-שיוייוניים-דמוקרטיים מסויימים, הברית הזו היא ככל ברית פוליטית אחרת בין מפלגות ואין בה עניין מיוחד כפי שטענת. אני חושב שזה לא מייצג את התמונה המלאה. אני חושב שבכל זאת יש לכם אג'נדה משותפת של הקמת עם ישראלי-יהודי לפי הגדרות רבניות אורתודוקסיות, שמדינת ישראל תהיה ביתו הלאומי. בקיצור כל הערכה הישראלית-ציונית הרגילה ללא הערכים השיוויוניים-ליברליים. המחיר הוא כמובן שערבים ויהודים שאינם מוכנים לוותר על ערכים ליברליים-דמוקרטיים מסויימים אינם יכולים להיות חלק מן העם החדש הזה. הטיעון הנגדי לפיו אם הערבים/שמאלנים מוכנים לקבל את התזות שלכם, אז יוכלו לחיות כחוטבי עצים ושואבי מים בספרטה של שווים ושווים פחות, אינו דמוקרטיה בעיניי. זו מחשבה מעניינת, מפני שהיא מציגה אותי כחרדי מסוג מסויים. יש לי כללי יהרוג ובל יעבור. יש סוג של לאום יהודי שאני לא יכול להיות חלק ממנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזו תשובה שלי לא הבנת קודם ועכשיו אתה מבין, ולמעשה אבדתי אותך לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך היתה שהקשרים האידיאולוגיים בינך לבין גדא הם כמו הקשרים ביני לבינה. במבט ראשון זה נראה לי מוזר מפני שאין הרבה מוסכם ביני לבינה. במבט שני, אני מבין את זה כטענה שמדובר בברית פוליטית רגילה בין מפלגות פוליטיות. ברגע שמוותרים על ערכים ליברליים-שיוויוניים-דמוקרטיים מסויימים זה סביר. אני רק חושב שזו לא כל האמת. למעשה, יש בברית יותר מכך. זה ברור יותר ממשנתה (או משנת ד''ר אבישי בן חיים), מאשר ממשנתך. יש לכם אג'נדה של הישראלי החדש (האליטות החדשות) שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי. אחרת כל הברית שלכם אינה אלא צירוף הרצון שלך להדיר את הערבים ושלה להדיר את השמאל האשכנזי. אולי אני טועה, אבל מדינת ישראל החדשה הזו, הבית הלאומי של הישראלי השמרן-מסורתי-חרדי, אינה משהו שחלק מסויים מן השמאל הציוני הליברלי יכול להיות שותף מלא בו, גם אם לא מבטלים את זכותו להצביע למפלגות שוליים לא רלאבנטיות. מציאות של ישראל לא ליברלית וללא זכויות אזרחיות שיוויוניות היא בעיניי סוג של ''דבר אחר'' כפי שהיתה הציונות החילונית בעיני החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה במדינת חוק, ביהמ"ש אינו יכול לחוקק חוק, אלא רק ליישם אותו, ובמידת הצורך (אם אינו ברור דיו) - לפרש אותו, וזאת על פי כללי הפרשנות הרגילים (כוונת המחוקק וכו') אבל במדינת ישראל, בתי המשפט לקחו לעצמם את הסמכות "לקרוא אל תוך החוק הסדרים שאינם עולים מכללי הפרשנות הרגילים" ("תורת הסעדים החוקיים" של ברק) בצורה כזו שמאיינת ומבטלת את החוק הכתוב ואת כוונת המחוקק בכלל. לפי תורה זוף כלל לא משנה מה כתוב בחוק, מה היתה כוונת המחוקק בחוקקו חוק זה, מה חושב הציבור וכו'. החוק הוא רק כלי ביד היוצר (השופט) להשליט את ערכיו על החברה ("פרשנות תכליתית"). במלים אחרות, השופט יכול להחליט להוציא להורג את כל הג'ינג'ים במדינה, והוא אפילו לא חייב למצוא חוק מפורש שמתיר זאת. כל שעליו לעשות הוא למצוא פרשנות מספיק יצירתית לחוק כלשהו ("לקרוא לתוך החוק") כך שתתאים לתכלית שהוא בחר. יתר על כן, לפי תורה זו, אין שום רשות שלטונית אחרת שיכולה לאזן ולבלום את הרשות השופטת ("הכל שפיט") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שברק גם הביא, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, להפסקת כהונתו של רוה"מ מכהן ביוזמת הרשות השופטת, ב- 1977. כיועץ משפטי לממשלה הוא בחר להעדיף את עקרון הציות לחוק כלשונו על פני יציבות הרשות המבצעת. למרבה הצער, אך באופן די צפוי, המאבק בשחיתות השלטונית בדרך זו לא צלח, על אף שכל ראשי הממשלה מ- 1996 עד היום היו נתונים תחת חקירה פלילית - שלהם אישית או של מקורביהם הצמודים. אגב, ברק מונה לנשיא ביהמ"ש העליון ב- 1995. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיה אלטרנטיבית, מזה 25 שנה מתנהל מאבק איתנים בין הרשות השופטת למבצעת על שמירת טוהר המידות של אנשי השררה אל מול הפיתויים שמציבה כלכלת שוק קפיטליסטית. הנשק המרכזי המופעל בידי הנאבקים בשחיתות הוא החקירה הפלילית, ולאו דווקא מאמץ לחנך לנורמות ציבוריות ראויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה להערה: ראש הממשלה הראשון שראה במערכת המשפט (או באהרון ברק?) יריב פוליטי שיש להחלישו היה בנימין נתניהו, עוד ב- 1997 (פרשת "בר-און חברון"), כשניסה להביא למינוי יועץ משפטי "מטעם" שלא נתפש כמשפטן בכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה תקדים חלקי עם יוסף חריש בזמן פרשת השב״כ. אבל כמובן שחריש הוא כלום לעומת בר־און. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, אנחנו מדברים על שנה מוקדמת יותר, 1986. הרעיון ששופט יוכל לפסול חוק הוא ותיק מאד, ומקורו בעקרון הפרדת הרשויות - הנה קישור למאמר קצר: https://www.britannica.com/topic/judicial-review הדוגמה הראשונה שמובאת שם היא מפסק דין בארה"ב מ- 1803. הרעיון חלחל מארה"ב למספר דמוקרטיות מערביות, ותפס תאוצה אחרי מלחה"ע השניה, שהחקיקה הנאצית לפניה נתפסה כהוכחה לסכנות שבשחרור הרשות המחוקקת והמבצעת מביקורת שיפוטית. מצד שני, בארה"ב מינוי שופטים עליונים הוא תהליך פוליטי, הכולל הצעת מועמדים ע"י הנשיא ואישורם ע"י הסנאט, כך שנשמר מאזן אימה בין הרשות השופטת לשתיים האחרות. קיימת גם אפשרות תיאורטית להדחת שופטים ע"י הקונגרס (impeachment), אך היא מסובכת במתכוון ומיושמת לעתים רחוקות מאד. המסקנה שלי היא שהנסיון לייבא לארץ מרכיבים "אטרקטיביים" משיטת הממשל האמריקאית, ללא דיון מסודר, מוביל לכאוס ומחליש את הדמוקרטיה הישראלית - כך היה לגבי הבחירה הישירה לראשות הממשלה וכך יקרה לדעתי גם לגבי הנסיון להוציא מידי היועץ המשפטי לממשלה את תפקיד התובע הכללי. גם הנסיון לחוקק חוקי יסוד כתחליף לחוקה, מאז 1992, אינו צולח ובכנסת האחרונה נוצרה זילות חמורה של חוק יסוד לטובת הסכם רוטציה שמראש לא היתה כוונה למלאו. אולי יצירת ה- "גושים" במערכות הבחירות האחרונות תוביל אותנו למשטר דו-מפלגתי, ולרפורמות שיקרבו אותנו למודל אנגלו-סקסי כלשהו, כשגם הערבים יתפלגו בין שמרנים לליברלים. לסיום, העובדה שכל ראשי הממשלה או מקורביהם המיידיים, מאז 1996, נחקרו בעבירות שחיתות, ללא הבדל בין שמאל לימין, מוכיחה שהבעיה היא באיזון בין שלוש הרשויות, ולא ברדיפה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא בראשי הממשלות, כמובן. ראש ממשלה אחד ובנו של ראש ממשלה אחר ישבו בכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לטעון שכל ראשי הממשלה ב- 25 השנים האחרונות היו, בדרך מקרה, מושחתים. לדעתי מדובר בעניין מבני - זהו סימפטום של כניסת הכסף הגדול לפוליטיקה, יחד עם שיטת משטר שלא היתה ערוכה לכך. נקודת ההתחלה היתה, אולי, באימוץ שיטת הפריימריז ב- 1992, מה שחייב את הפוליטיקאים לגייס תרומות בהיקפים גדולים וגרם להם להזדקק לחסדי האלפיון העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש שלי הוא שהאכיפה התהדקה. קח לדוגמה את ההאשמות נגד נתניהו הקשורות להתערבות בעיתונות. נראה לך שבן גוריון התערב פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא ברור. נראה לי שההשוואה הזאת היא אנכרוניזם. עד שנות ה-60-70 העיתונות העיקרית היתה העיתונות המפלגתית ולא העיתונות המסחרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבשנות החמישים והשישים העיתון הנפוץ ביותר היה ''מעריב'', בבעלות פרטית. ההשוואה אנכרוניסטית מפני שאמות המידה לגבי המותר והאסור היו שונות ופחות מחמירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב גם שאתה צודק בעניין זה וגם שזה לגמרי טבעי ונורמלי שאמות מידה משתנות. שנות ה-50 וה-60 הן שנים בהן היה לגיטימי במקומות מסוימים בארצות הברית (למשל) לשים שלטים שמפנים ״לבנים״ לצד אחד ו״צבעוניים״ לצד שני. דברים משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, וגם זה בין הגורמים להתהדקות האכיפה שהזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך היה הכיוון של ההערה שלי - שמי שכותב ש''בן גוריון התערב לא פחות'', צריך להביא הוכחות או עדויות או תימוכין, וכמובן לשאול אם בכלל יש פה פרמטרים סבירים להשוואה. אבל כדאי שהוא זה שיעשה את המאמץ ולא אני (על משקל להוכיח שלבן גוריון לא היתה אחות), ובלי זה האמירה הזו ריקה מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״ץ קול העם יצא בתקופת בן גוריון ״העיתונים "קול העם" ו"אל-איתיחאד", ביטאוניה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י) בעברית ובערבית, עתרו לבג"ץ נגד צו של שר הפנים שהורה על סגירתם לימים אחדים עקב מאמרי ביקורת על הממשלה שהופיעו בהם.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1960 או מספר שנים קודם לכן העתונות בעיקרה היתה לא מפלגתית (מעריב/ידיעות/הארץ). רשות השידור היתה כפופה לראש הממשלה, לא יודע במה זה התבטא. טלוויזיה מסוף שנות ה- 60, בפועל היתה עצמאית (לא שידרה בכפיפות להוראות הממשלה, אולי חוץ מאירועים ממלכתיים חשובים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בן גוריון, נדמה לי שהשאלה המשפטית היא לא רק כמה התערב, אלא גם מה יכול היה לתת בתמורה לבעלי העיתון (למשל, יותר מודעות מטעם חברות ממשלתיות), והאם תמורה כספית או בשווה-כסף עמדה בכלל על הפרק. לגבי התהדקות האכיפה בתחום השחיתות השלטונית, אני יכול רק להצביע על מדד תפיסת השחיתות [ויקיפדיה], שבו ישראל ירדה מהמקום ה- 14 בשנת 1996 למקום ה- 35 השנה, כלומר ישראל נתפסת כיותר מושחתת מאשר פעם. מצד אחד, קשה לדעת אם תפיסת השחיתות מושפעת יותר מרמת השחיתות בפועל, או מרמת העיסוק בה בתקשורת. מצד שני, יש גם אינדיקציות אובייקטיביות. למשל, העליה המתמשכת ברמת העושר שצוברים ראשי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמקורות העושר הידוע של נתניהו, למשל, הם ידועים וברורים גם הם. רק חלק קטן ממנו נקשר להאשמות בשחיתות, וגם לגביו נתניהו איננו נאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16 מיליון שקל על חברת הספנות של בן הדוד הם לא חלק קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב־1997 (?) עדיין לא היה לו כסף לשלם לעמדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעליה במספר חקירות השחיתות החלה לפני ממשלת נתניהו השניה. אולי ניקח לדוגמה את אולמרט, שרון או ברק? נראה כאילו הן מערכת המשפט, הן הפוליטיקאים והן הכלכלנים בארץ מתקנאים בידידתנו הגדולה שמעבר לים ורוצים שנדמה לה, על אף רמת השחיתות הגבוהה שם: אקטיביזם שיפוטי, פוליטיזציה של מינויים שיפוטיים, פריימריז, ליברליזציה כלכלית והפרטה, קשרי הון-שלטון. אבל, בניגוד לארה"ב, בארץ לא בוצעה חשיבה הוליסטית על עדכון מערך האיזונים והבלמים בין הרשויות, ועל מנגנונים שיחייבו אותן להגיע להסכמות. נתניהו הוא רק פיון במערכת הזו (טוב, אולי לא פיון - שחקן), שגם הוא מושפע ממנה. כמו רבין, גם הוא חי מספר שנים בארה"ב וספג בה את ערכי הקפיטליזם ואת מיומנות ההופעה בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להשוות מושחת שהואשם, הופלל וישב בכלא (אולמרט) שמי שאולי וייתכן ואפשרי-אבל-לא-פלילי ובכל מקרה לא הגיע לשום ערכאה כמו ברק. מצד שני, גם בשנות השבעים והשמונים היה לנו את ידלין, ואת הרצת מניות הבנקים, ומשנות התשעים פקדו אפילו ממש את בתי הכלא אנשי ש''ס למיניהם, כולל האריה שבראש. אז קשה להאשים רק את הרצון לחקור. אם כבר - ראוי לשבח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, בפרשת מניות הבנקים לא התקרבו לדרג הפוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון ב"הרצת מניות" בשנת 1984, לא חושב שלדרג הפוליטי היתה אחריות פלילית אלא רק אחריות פוליטית (התעלמות ביודעין ממעשי הרמיה של הבנקים). לפי זכרוני, מנהלי הבנקים שעליהם ניתן אולי להחיל עבירות פליליות, התבקשו להתפטר (מלבד זה שהבנקים הולאמו זמנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת בייסקי הצביעה על עבירות פליליות לכאורה. בעקבות מסקנות הוועדה הודחו ארבעה מבין ראשי הבנקים המסחריים שוויסתו את מניותיהם. כן נקבע כי הם לא ימלאו יותר כל תפקיד בכיר במערכת הבנקאות הישראלית, על שלוחותיה בארץ ובחו"ל. נגד עובדי הציבור, במשרד האוצר, בבנק ישראל ואחרים, לא הוסקו מסקנות כלשהן, אף שהדו"ח קבע כי נהגו ברשלנות ובחוסר אחריות. למעט נגיד בנק ישראל, ד"ר משה מנדלבאום, שאולץ להתפטר מתפקידו. היועץ המשפטי לממשלה, יוסף חריש, החליט שדי בהדחה, ואין עניין לציבור בהמשך התביעה במישור הפלילי. הוגשה עתירה לבג"ץ והוא ביטל את החלטתו של חריש. בשנת 1990 הועמדו ראשי הבנקים וחמישה רואי חשבון לדין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים, והם נמצאו אשמים בעבירות שונות. בערעור לעליון הם זוכו מסוג אחד של עבירה, ורו"ח בבלי זוכה לחלוטין. הרשעת ראשי הבנקים בשאר העבירות נותרה. "העובדה שרשויות המדינה המופקדות על הנושא גילו "אוזלת יד", "חוסר אונים" ו"אובדן עשתונות" – והמתינו לנס משמים במקום לעשות מעשה שמחובתם היה לעשותו – אינה מצדיקה מתן פטור לאחראים להמשך קיומו של הוויסות בידיעת תוצאותיו." - השופט דב לוין. אבל עובדה זו עזרה לא להטיל עליהם מאסר בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדרג שמתחת לפוליטיקאים, ובפרט גליה מאור שהית המפקחת על הבנקים בתקופת הוויסות, יצא ללא רבב, והגב' מאור התמנתה אח"כ למנכ"לית בנק לאומי וגזרה קופונים נאים ביותר לביתה. גילוי נאות: יש לי משהו אישי נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבן גוריון התערב הרבה פחות. מעריב, ידיעות והארץ נערכו על ידי מתנגדיו הפוליטיים של בן גוריון, וגם בדבר היתה פחות מעורבות ישירה של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי למצוא גיבוי לטענתי בעניין בן גוריון ולא הצלחתי, אני מאפסן אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? בן גוריון הקים עיתון ("רימון") שמומן ע"י משרד הבטחון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס להתערבות בעיתונות העצמאית ברמה שהיתה נחשבת פלילית לו נעשתה בידי נתניהו. היו סוגים אחרים של התערבות, כמו ועדת העורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה „העולם הזה״ עדיין לא הייתה מפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העולם הזה" היה עיתון אנטי ממסדי. פוליטי מאד, אם כי לא מפלגתי. מה הנקודה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבעים שנה, ולאחר פחות מעשור מקום המדינה. די חסר טעם לשפוט את זה בסטנדרטים של היום (כמעט כמו להאשים את אברהם אבינו על שהיתה לו פילגש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה אחרת, בלי קשר לכמה זמן עבר מאז: אם המהפך ב-77 היה כדי להעיף את המערך (שלטון מפא״י ההיסטורי) מהשלטון כי היא היתה סמל לשלטון רקוב ומושחת, לא קצת טפשי להצביע על השלטון של מפא״י ולהגיד ״אבל גם הם עשו את זה אז.... ניה!!!!״ כשהחוק רודף עבריינים (לכאורה) של השלטון הקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבייס שלך קונה את זה, זה לא טפשי כנראה לומר את זה. מי או מה כן טפשי כאן - אני משאיר לקוראים להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משהו הוא טפשי, גם אם אולי זה לא טפשי עבור מישהו ספציפי להגיד את הדבר הטפשי, כי יש לדבר הטפשי קונים שנוטים לקנות דברים טפשיים ולכן זה מביא תועלת לאומר הדבר הטפשי, זה לא אומר שהדבר הטפשי הוא לא טפשי כי הדבר בכל זאת הוא נו... טפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו סימפטום של המשכו של הכיבוש, ככל שהפוליטיקה שהפוליטיקה הישראלית מקדשת יותר את השקר והקומבינה, ופחות את היושר והמוסר, מובן מאליו שמי שיצליחו בה הם שקרנים חסרי מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם שקרנים חסרי מוסר מצליחים בישראל יותר מאשר בארצות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זאת הגזמה, מה שאני אומר זה ששקרנים חסרי מוסר מצליחים בפוליטיקה הישראלית יותר מאשר בעבר ויותר מאשר במדינות מתוקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הנאצים, במשפטי נירנברג גם הועמדו לדין בכירי מערכת המשפט, וחלקם (אלו ששיתפו פעולה עם תופסי השלטון העריצים) גם הורשעו וישבו בכלא . תקדים נאה שמן הראוי לאמצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השוואה מדוייקת להפליא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתפלא אם ביה"ד הבינלאומי בהאג, יורשו של ביהמ"ש בנירנברג, יראה בשופטי בג"צ לדורותיהם שותפים לסבל שגרמה ישראל לפלסטינים בשטחים, בהכשירם גירושים והריסות בתים. האם לזה התכוונת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |