בתשובה לעדי סתיו, 22/08/02 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
Configuration - תצורה בעברית. למשל בגיאולוגיה מדברים לא מעט על תצורת שבטה, תצורת חצבה ואחרות. אפשר היה להמציא שורש עברי חדש הנגזר מהשורש הוותיק י.צ.ר. ולהשתמש בו. אין זה שורש חדש לחלוטין אלא מעין "שדרוג" (וגם השורש המרובע ש.ד.ר.ג. הוא שורש מודרני הנגזר מהשורש הוותיק ד.ר.ג.). הבעיה כפולה: 1. האקדמיה היא גוף איטי ולא מציעה חידושים במהירות הראוייה. זה חמור בעיקר במחשבים, אך גם בתחומים אחרים. כאשר כבר יש חידושים, לא תמיד הם קליטים מספיק. "תסמונת הכשל החיסוני הנרכש" לא קליטה כמו "איידס" (הצעה פרטית, שמעולם לא הצעתי היא "כחנת" במשקל "נזלת" - ראשי תיבות של "כשל חיסוני נרכש תסמונת". מן הסתם זה כבר לא יחדור לשפה היום). 2. בחברות המחשבים ובקרב עובדיהן גם אין הרבה נכונות ורצון להשתמש בעברית תקנית. כפי שכבר הראו בדוגמאות לעיל, גם פעלים שיש להם צורה עברית טובה - להדר (לקמפל) ולרענן ("לרפרש") אינם מנוצלים. השימוש השיטתי באנגלית במסרים האלקטרוניים ובמסמכים, כמו גם מתן שמות זרים לחברות ולמוצרים הוא חלק מהבעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוהי אכן בעיה? הרי אנשי מחשבים בארץ עובדים באנגלית, שכן שפות המחשב הן מבוססות-אנגלית. אלו העובדים על מערכות הפעלה באנגלית אכן עובדים עם "refresh" ושות', וקצת מצחיק לעבוד בשפה אחת אך להתייחס לעבודה בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המילה ''תצורה'' המציאה אגודה סודית של רופאי שיניים. אם אתה מנסה לבטא אותה כך שלא תישמע כמו ''צורה'' אתה שובר לפחות שן חותכת אחת. הפועל ''לתצר'' גם הוא קשה להגיה, הצירוף הזה של ''ת'' ו''צ'' גורם לי לרצות לשנות לממציא את התצורה, סליחה, צורה, שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/me thinks it `tEtzura' and `letAtzer', respectivly.
Something about No such thing as TZ following a T, etc. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, בעברית הופכים את הסדר כדי למנוע את שבירת השיניים (''מצטייר'' ולא ''מתצייר'', ''מצטופף'' ולא ''מתצופף''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת למקרה אחר -- כאשר אותה השורש הראשונה היא ז', ש', צ' או ס', בבניין התפעל הסדר מתחלף והת' אף הופכת לפעמים לט' (הצטייר) או ד' (הזדכה). במקרה שאות השורש הראשונה היא ת', אין בעיה מיוחדת (בהתפעל פשוט שומטים ת' אחת, כמו ב''להיתפס''), ובמקרים שאביב אייל התייחס אליהם אכן יש שווא נע או תנועה בת' (למרות שב''מתסיס'', למשל, באמת יש שווא נח בת' ומיד אח''כ ס' ובכ''ז לא הופכים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הצלחתי לחבר אותך (ואולי גם איילים אחרים) לגישה שבבסיס התגובה שלי. איני רואה כל צורך – למען האמת, אני רואה די הרבה נזק – בהסתמכות בלעדית על יצירתיותה של האקדמיה להמשך התפתחות השפה העברית. העברית אינה שפה מתה, היא שפה חיה מאוד, וטבעה של שפה חיה שדובריה מוסיפים לה ומרחיבים אותה כאשר תפקוד נוסף נדרש. אני לא מנסה לטעון שלאקדמיה אין כל תפקיד חיובי, לפחות לא כרגע, אלא שהתפקיד שלה צריך להיות הכוונתי ולא יצירתי. כלומר – להתוות ולהבהיר את הכיוונים הדקדוקיים הקיימים בשפה ולפתור קונפליקטים, ובהחלט לא לבוא בקריאות "הצילו! עברית לא תקנית! העם משתמש במלים שלא אישרנו! עלינו לספק חלופה נקייה ומהוגנת לפני שהנגע יפשה בקרבנו!" אחרי הכל, כפי שאני מקווה שהראיתי, אין שום דבר לא תקני באותם שורשים, וחלק ניכר מהם עדיפים גם מהבחינה דקדוקית וגם מהבחינת קלות הלימוד על החלופות הרשמיות. למשל, יש צורך להסביר את "לתצר", אבל בדרך-כלל לא את "לקנפג", לכל מי שהמונח הלועזי מוכר לו. הגישה הקיימת מריחה התנשאות והיסטריה, והיא תביא בסופו של דבר (או כבר מביאה) לבלבול, הגבלת התפתחות השפה שלא לצורך, ולסיקטור נוסף ומיותר של החברה על-בסיס רמת השכלה. אז בבקשה: to organise -> לארגן to compile -> לקמפל ("להדר"? באמת!) וכן הלאה כיד הדמיון הטובה. ואגב, אם בטריביה עסקינן, מי יכול למנות שורשים בעברית נפוצה (או לפחות, מקובלת) שהם כבר לא מרובעים אלא *מחומשים*? אני יכול לחשוב על שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, העברית קלטה וקולטת מילים זרות לאורך כל התקופות. די שתפתח ספר דניאל ותראה שהמילים פסנתר וסימפוניה הגיעו אלינו מפרסית. נמל הגיע מיוונית והחליף את מחוז. כך גם פנס ואכסניה, ובתקופה המודרנית למשל ניווט ומפה. אלא שלדעתי שטף חדירת המילים הזרות במחשבים - המקצוע שלי - חורג מכל פרופורציה. במקצועות אחרים משתמשים בעברית אם יש תחליף סביר, וחדירת ה"אנגרית" קטנה בהרבה. כן מתפתחות לעיתים מילים עבריות עצמאיות ללא אישור האקדמיה (עוד מילה יוונית, אגב). במחשבים למעשה אף אחד לא מנסה ליצור מילים בעברית - מזל שהמילים מחשב, תוכנה, חומרה ומקלדת הצליחו להיקלט בזמן לפני שיטפון ה"היי-טק". "להדר" אולי לא מצליח במחשבים, אך בהוצאות לאור משתמשים בו ועוד איך. שורשים מחומשים - כרגע אני חושב על אחד: טלגרף - ממקור זר כמובן, כבר לא נפוץ עקב העלמות הטלגרף מחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשים מחומשים: פ.נ.ד.ר.ק (מפונדרק - סלנג עבש, אבל זה היה קיים). פ.ל.ר.ט.ט - לפלרטט. ס.נ.כ.ר.נ - לסנכרן. יש גם שורש שמקורו זוגי - לדג'ה, מלשון DJ (ה-ה"א היא תוספת צורנית בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו, באמת על פ.ל.ר.ט.ט וס.נ.כ.ר.נ חשבתי. פ.נ.ד.ר.ק לא מוכר לי. לדעתי, לדג'ה הוא שורש משולש פשוט מגזרת ל"י, ד.ג'.י. אני יכול לחשוב על שתי סיבות אפשריות ל-י': אחת היא היו"ד שמבוטאת ב-deejay, והשנייה, סבירה יותר, היא לשמור על התנועה הארוכה אחרי ה-ג'. פ.ל.ר.ט.ט קיבל ט' נוספת כדי לא להוסיף תנועה חדשה בין ר' ל-ט' ובכך לשנות את מבנה התנועות במלה המקורית. אותה חוקיות חוזרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מפונדרק'' היה פירושו ''מפונק בצורה מעצבנת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש ט.ל.ג.ר.פ, גם הוא שורש מחומש. שורשים מחמשים הם מועטים, אבל ישנם. האמונה הרווחת היא על דבר ארבעה שורשים מחומשים, אבל האקדמיה טרם אישרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש1, האקדמיה. אם אתה שואל אותי, אין דין ס.נכר.נ ו-ט.לגר.פ כדין פל.רט.ט או שנ.רק.ל מבחינת המחומשות שלהם (שים לב למיקום התנועות!). כולם שורשים _משולשים_ במבנם, עם אשכולות עיצורים במקום עיצורים בודדים. 1 במקור היתה כאן הבעת אי-שביעות-רצון בוטה קצת יותר, ששוכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו שורשים בדיוק אתם מדברים כאן? ממתי בודקים מלים מסוג זה על פי שורשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שורשים בהם יותר מארבעה עיצורים. כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט. או אולי לא הבנתי את השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל מלה בשפות השמיות בודקים לפי שורשים, ואת אלה בפרט." מה עושות מלים כמו סנכרון, טלגרוף, שנרקול וכיו"ב בשפות השמיות? לא נראה לי שהן האזרחו כאן עדיין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכן. תראה, ככלל, עברית היא שפה שמית, ועובדת לפי שורשים. אתה לא מנסה לטעון שהטיות המלים הנ"ל לא עובדות לפי שיטת השורשים השמית, נכון? אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה להגיד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט נראה לי שהכללים הנקוטים לגבי מלים בתהליך התאזרחות הם קצת שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שונים, לדעתך? (את דעתי-שלי כבר הבעתי, אם כי אני יכול להרחיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פשוט לא נגזרים מ''שורשים'', אלא מהיחס בין תארי פועל לבין בניינים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? איזה יחס? אני לא בטוח שאני מבין. לסדרה של עיצורים שנכנסות לתבניות של בניינים קוראים "שורשים" בשפות שמיות, וזה בדיוק מה שיש לנו כאן. איזה הסבר אלטרנטיבי אתה רואה, ולמה הוא לא תקף ממילא גם לשורשים "קלאסיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הרחב. (האם השורשים המרובעים אינם משולשים במבנם, עם אשכול של שני עיצורים בע'- הפועל? ובאמת מעניין ההבדל במיקום התנועות - שדי ברור שהוא נובע ממיקום הר', שאחרת היתה צריכה להיות בשווא אחרי שווא, וזה קשה, כפי שאפשר להיווכח אם מנסים להגיד "פִלְרְטֵט" - אבל מה ההשלכה שלו על ענייננו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שחלק מהמרובעים גם הם משולשים עם אשכול זוגי בע' הפועל. אני צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, בגדול נראה לי שכן, אבל יכול להיות שהם מתנהגים אחרת בהטיות ובייחוד בדגש קל באותיות בכ"פ. לדעתי אומרים פלירטט ולא פילרטט כדי לשמור על תנועת I אחרי L. האלגוריתם הבסיסי אומר: לוקחים מלה לועזית (או עברית, לא משנה) עם שתי תנועות. האשכול שלפני התנועה הראשונה זה פ' הפועל, בין התנועות ע' הפועל, אחרי התנועה השנייה ל' הפועל. אם יש רק תנועה אחת, שמים בל' הפועל את העיצור האחרון של ע' הפועל. אם יש יותר משתי תנועות, משמיטים את הקצרה והפחות מוטעמת ביניהן. שומרים על ההבדל בין בכ"פ דגושות-קל לרפויות בכל ההטיות וההגיות, ומתייחסים ל-גזדצ"ת עם גרש כעיצורים לגיטמיים לכל דבר. מטים בשלושת בניינים החזקים, ומגישים בטמפרטורת החדר. יש גם ווריאציות. לפעמים יוצרים שורשים לשימוש בבניינים החלשים, למשל. עוד לא הבנתי לגמרי כל-כך את החוקיות של אלה, אבל אני חושד שמנסים לבחור בניין שישמור על הצליל המקורי של המלה בהטיה העיקרית (או הראשונה) שבה השורש החדש מוטה, וגם על ניואנסים (שכחתי איך קוראים לזה) של בניינים. למשל, הייתי מצפה ל-פ.ל.רט בבניינים הפעיל והופעל, מה ששומר על הצליל של "פלירט" כמעט לגמרי בהפעיל, אבל אני מנחש שזה לא נשמע טוב כי "הפעיל" משמש לפעולה קצרה ופלירטוט הוא פעולה מתמשכת, לפחות עם רוב הבחורות. לפעמים גם מנסים לשמור על התנועות המקוריות של המלים בהטיות הנפוצות, וכיוצ"ב. אבל בכל-מקרה יש העדפה חזקה לאלגוריתם בפסקה הקודמת. השלכה על ענייננו? איזה עניין? אני, אין לי עניינים, יש לי אג'נדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום היגיון בפועל ''פילרטט'' כאשר המלה שממנה נגזר הוא ''פלירט''. ואפרופו ה''אג'נדות'' שלך נזכרתי במכרה שאמרה לי, ''מאז שהתחלתי בפעילות פוליטית, אני כבר לא יכולה לללכת למכולת בלי אג'נדה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הה. את מה שאתה קורא ''היגיון'' ניסיתי לפרמל. רעיונות נוספים יתקבלו בברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 305646 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא - חוסר ההיגיון שמצאתי ב''פילרטט'' שייך להיגוי. ''פלירטט'' לא רק נאמן יותר למקור, אלא נוח בהרבה להיגוי. חוששתני שלא הייתי נענית בקלות למישהו שהיה ''מפלרטט'' אתי ב-פ' קמוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על המחקר. מה שלא הבנתי הוא באילו מקרים אתה אומר שאלו בעצם שורשים משולשים, ולמה. ועוד נקודה שנשמטה מהתיאור שלך היא הכפלת העיצור האחרון לפעמים (ללנקק, לפלרטט). על פניו זה נראה מגוחך: אם במילה הלועזית יש שלושה עיצורים, וזו ברירת המחדל לעברית, למה להוסיף עיצור ולהכניס אותו לקבוצה החריגה-יותר בעברית? ואם במילה הלועזית יש ארבעה עיצורים, ויש לכך פתרון חריג-אך-סטנדרטי בעברית, למה להוסיף עוד עיצור ולהכניס אותה לפריק-שואו של העברית? אני חושב שעל חוסר ההגיון הזה התלונן האלמוני בתגובה 305595. אבל אתה דווקא מסביר יפה את ההגיון שכן יש כאן: "לְלַנֵק" ו"לְפְלָרֵט" שוברים את צרור העיצורים "נק" ו"רט" שבמקור - מכניסים ביניהם תנועה, ומסתמא זה פחות נוח לדוברי העברית שיש להם בראש המלה הלועזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אני חושב שאין עיצורים מרובעים "אמיתיים" בעברית. כלומר, אין משקלים ותבניות שמשבצים בהם ארבעה עיצורים, לפחות לא כאלה ששונות משיבוץ של שלוש אשכולות. מה שכן, יש עוד הבדלים בין ההתנהגות של שורשים "קלאסיים" לשורשים "אשכוליים" (בהיעדר שם טוב יותר, הצעות יתקבלו בברכה) חוץ מזה ששורשים "אשכוליים" מכילים אשכולות עיצורים ולא עיצורים בודדים. למשל, כמו שכתבתי, שורשים אשכוליים יכולים להכיל עיצורים לא-ילידיים שמסומנים בגרש, וההבדל העקרוני ביותר לטעמי הוא ההפרדה של עיצורי בכ"פ לשני עיצורים כל-אחד, מודגש ורפה. _זה_ ההבדל בין שורשים "מרובעים" קלאסיים לשורשים "אשכוליים" מצורת "ע.עע.ע". הדוגמה הכי טובה, לטעמי, היא "פ.רפ.ר". יש לנו שורש מרובע קלאסי פ.ר.פ.ר, שבו הפועל lefarper, כמו פירפר כדג. יש לנו שורש אשכולי f.rf.r, כמו פירפר כפורפירה בטירונות, ויש לנו שורש אשכולי p.rp.r, כמו התפרפר כפרפר. זו גזרה אחרת לגמרי, ולכן כדאי שתהיה נפרדת בשמה מהמרובעים הקלאסיים. השם "מרובעים" נשמע טפשי ביחס לאשכוליים, אבל הגיוני ביחס לגזרות הקלאסיות האחרות. אז אפשר לומר שיש שורשים מרובעים, אבל זה תלוי בבחירת השמות. אגב, שים לב שלפי ההבחנה הזו יש גם שורשים אשכוליים בני שלושה עיצורים בסך-הכל: דוגמאות מוכרות הן ר.כ.ל ו-כ.כ.ב. לעניין הכפלת העצור האחרון, זה בדיוק הרעיון וכתבתי את זה באלגוריתם למעלה (אם יש רק תנועה אחת, וכו'). ההעדפה לאלגוריתם כל-כך חזקה שאנשים מעדיפים לומר "לפרסס", למשל, כדי לעשות פרסה, ולא "להפריס". כנראה שעצם השימוש בבניינים החזקים רומז לאנשים לחפש שם עצם מוכר שנשמע כאילו יכול היה להגזר מהשורש של הפועל, לו היה כזה. אם אנשים היו אומרים "להפריס", הם לא היו יודעים שזה שורש חדש והיה להם קשה יותר להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי שקראתי לאט וכמה פעמים אני חושב שהבנתי את הרוב. וגם באמת אמרת קודם את מה שאמרתי שלא אמרת, אז סליחה. מה שלא הבנתי כאן הוא - מה ההבדל בין "פירפר" (כדג) לבין "התפרפר" (כפרפר), שגורם לך לומר שאלו גזרות שונות? (וגם, אם כבר הזכרת לרכל, זה הכל מחקר חובבני, או שיש לך כאן גב אקדמי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני לא ברור :) טוב, זה מב שקורה כשמתחמקים לחדר השני מקבוצת לימוד (בתקופת בחינות!) כדי לכתוב באייל תחת לחץ זמן ורגשי אשמה... ההבדל: אז קודם כל, יש הבדל מובן מאליו במשמעות. דבר שני, יש הבדל בהטיות. נניח שאתה משפיע על חבר טוב שלך לעזוב לערב אחד את אשתו הפריג'ידית ולצאת לחפש שעשועים בעיר הגדולה. הוא מתפרפר, ואתה מפרפר אותו, אפשר לומר, ושתי הפ' יהיו דגושות בדגש קל. כשאשתו הפריג'ידית תתפוס אותו, הוא יפרפר כדג, עם פ' ראשונה רפה ופ' שניה דגושה קל. ההסבר הזה אולי קצת מעורר מחלוקת כי הוא תיאורטי, ואף אחד לא באמת מתפרפר בבניין פיעל. אבל אני משוכנע שאם מישהו באמת יתפרפר בפיעל, אנחנו נשתמש בשתי פ' דגושות כדי לתאר את הפעולה, ולו כדי להדגיש את המשמעות: שהוא מפרפר כפרפר ולא כדג (עדיין). לגבי פירפר כפורפירה זה הרבה יותר ברור כי אפשר לשמוע בצורה ברורה את הפ' הרפה. הבעיה היא שאין לנו מספיק קריטריונים לבדוק בדיעבד אם שורש הוא אשכולי או מהגזרות הקלאסיות (משולש או מרובע). אם הוא לא מכיל אשכולות במקומות הלא-נכונים ואין בו עיצורים לא-ילידיים, אנחנו חיים לבדוק דגש קל ב-בכ"פ בהטיות, ולפעמים הדגש הקל הזה פשוט גם לא מופיע או ממילא תמיד מופיע, כמו ב-פ.ר.פ.ר בהתפעל (או שאין בכלל בכ"פ בפועל). יש בדקדוק העברי עוד מצבים שלא ברור אם שורש הוא בגזרה כזו או אחרת לפי ההטיות הקיימות בלבד, למשל אם הוא זוגי, כפול או ל"י1 בבמצבים מסויימים (לא זוכר דוגמאות ספציפיות) ואז מחפשים רמזים בשפות שמיות אחרות. אז גם אנחנו יכולים לחפש רמזים במצב הזה: מתי השורש נוצר, באיזה משלב של השפה, ומאיזה שם עצם. לעניין רכילות, הכל עבודה חובבנית, ואין לי מושג מה הספרות המקצועית אומרת. אני יודע ש-ר.כ.ל ו-כ.כ.ב הם מקרים ידועים ושדיברו כבר על גזירת שורשים לפי פונטיקה של שמות (במיוחד במקרים מאגניבים כמו "להזדנגף"), אבל על גזרה אשכולית ממש לא שמעתי. החלום שלי זה ללמוד תואר שני בלניגוויסטיקה (אם אני אעבור את הבחינות של תואר ראשון במדעי-המחשב, טפו טפו טפו) ולעשות תזה על הנושא הזה או קרוב לו. אם זה מה שאני אעשה וילך לי, אז יהיה גב, אני מקווה :) 1 יש "תמונות מראה" של ל"י ושל הכפולים גם באשכוליים. ד.ג'.י הוא דמוי-ל"י, ו-פל.רט.ט וחבריו הם דמויי-כפולים. אפשר להתווכח על טקסונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אם אתה רוצה דוגמה חיה (pun not intended) לאוסף, בז'רגון הפרטי שבבית שלי יש פועל כזה "לברווז" (אל תשאל מה זה. תשובה לא תינתן אפילו בדואל (-: ), ורק עכשיו אני שם לב שלפי החוקים היינו אמורים לרפות את ה-ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כזה. אגב, אני מחפש שורש עם יותר מעיצור אחד ב-ל' הפועל, למי שמכיר. זה די אינטואיטיבי (בסרט X-Men 1, מה עשה מאגנטו לסנאטור? מיטנט אותו!) אבל אני לא מצליח לחשוב על אף דוגמא קיימת. יש רעיונות? עוד אני מחפש שורשים בני שישה עיצורים ויותר. שמעתי שמועה שבחוגים מסויימים קונים דיסקים ומאמפשלשים (א.מפשל.ש) אותם, אבל לא שמעתי או ראיתי שימוש במלה בפועל. הכי מעניינים אותי יוצאי דופן לאלגוריתם, למשל שורשים נגזרים לשימוש בבניינים החלשים. אני חושד, למשל, שמלים אנגליות בצורת "xoxx" (כש-x עיצור) הופכות לשורשים לשימוש בבניינים קל ואולי נפעל, בשביל צורת המקור "לפעול", אבל שוב, לא יכול לחשוב על דוגמה. חברי ואני למדנו יחד בתיכון אנגלי, ודיברנו על לדרופ מקצועות כשהם נעשים קשים מדי, אבל אני מחפש דוגמא שהיא לא שלי. אולי ב.ל.ג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לאמפשלש"? אני לא מזהה את המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פי שלוש (MP3) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמתם. זה יכול להיות מקסימום ''לאמפסטרס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמפת'רה (א.מפת'ר.י), אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו הה"א בסוף מאוד לא נוחה. יותר סביר "לאפת'רט", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה ט'? (ולאיפה מ'?) סתם כי נשמע טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, המ"ם נשמטה לי בטעות. אני לא בטוחה מאיפה הטי"ת - אבל אולי מהוספתה האפשרית בצרפתית לחיבור בין מלים שאחרת דורשות הגייה של שתי הברות פתוחות בזו אחר זו (y-a-t-il למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. non parle francais. ראית ט' כזו בעוד מקומות? עוד דוגמאות אצל עוד אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, מָבְנוּ. (היה בשימוש לפני כמה עשורים; אני חושב שהחזיר את נשמתו המעופשת לבוראו, וטוב שכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! שורש זוגי! *מוצא שלל רב* תודה, יש עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זוגי ב- מ.ו.ב.? לא זכורות לי עוד מפלצות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סורי, לא ראיתי את הכותרת. זוגי זה נחי ע''ו (מ.ב), מודולו אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 306353 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מדסקסים (שורש מרובע) פה דוגמאות למילים לועזיות שכדי שיטו אותם בעברית בונים מהם שורש (שרירותי משהו) ואז מטים. אני מכיר מקרה הפוך: נזוזון? ( מצרפתית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בחבר'ה משתמשים בסיומת -ation. למשל סבביישן, וכיו"ב. ודוגמה מקסימה1 במיוחד של חברה טובה שלי: פלירטוטיישן, במין הטיית-הצדעה למקור השורש המקורי. גם אבא שלי אומר על פעולות מסויימות שהן unהפיךable (ואת זה כבר אפשר לאיית _רק_ בהפיכות2). 1 או מעוררת-חלחלה, למי שנהנה להתחלחל :) 2 או בכתב הכרמלי. אבל זו כבר אג'נדה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חברה שהמציאה את המלה ''ציבוריזציה'', שהיא שימושית ביותר לטעמי. ואצלנו ה''נזוזון'' של ראובן היה ''זוזון''. וכמובן הסיומת ''-ביליטי'' גם היא בשימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלירטוטיישן נשמע די הוריבל באזני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התקאמבק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת איפה לשים את זה, אבל שמא ימציא לי מישהו מלה עברית נאה ל"אינטרס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיעה. (בעל אינטרס = נוגע בדבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מוצלח ביותר, רק שנראה לי קצת בעייתי לקחת מלה קיימת לצורך העניין. עדיין, זו ההצעה הטובה ביותר ששמעתי עד כה... תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם חסרי פניות ואין להם נגיעות (אינם מערבים חלילה וחס אינטרסים אישיים בקבלת ההחלטה)" (שחר אילן, http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/774803.html). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, עליי להבין שאתה אינך בעל ההמצאה? או שגם שחר אילן המציא אותה? או שהיא מקובלת במגזר הדתי? (בלי שמץ של אירוניה. פשוט מעניין אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המצאתי" את התרגום לגמרי בעצמי, ואחר-כך נתקלתי בו גם אצל שחר אילן. המשפט העברי (שהשפה שלו מבוססת על הלשון המקראית ולשון המשנה והגמרא) נתקל בלא מעט מצבי עימות, והיה מוכרח למצוא (או להמציא) להם ביטויים. אני מניח שאם לא מדובר בהמצאה חדשה (זכויות יוצרים? מניות?), אפשר יהיה להסתדר לא רע בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. יש בזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התרגום המקובל הוא "עניין": יש לו אינטרס בדבר = יש לו עניין בדבר, בעלי אינטרס = בעלי עניין, וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, גם "ניגוד אינטרסים" - "ניגוד עניינים". אבל מאידך גיסא, אם משהו הוא מנוגד לאינטרס שלי - התרגום ל"זה מנוגד לעניין שלי" הוא די חסר משמעות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חסר משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חוץ מזה שזה לא נשמע עברית, אני לפחות לא הייתי מנחשת מה פירוש המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי מישהו משתמש במשפט כזה (או משהו מאוד דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ישראלי? והבנת למה הוא מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה דווקא הונגרי, עם מבטא פורטוגיזי קל, אבל את המשפט הזה הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגרי עם מבטא פורטוגזי נשמע מעניין. בעקרון, זה מתאים באמת כמשפט מתורגם, של מישהו שמצא את המלה ''אינטרס'' מתורגמת כך במילון, או למד אותה באולפן. אולי ההקשר וגם הידיעה שהוא זר עזרו לך להבין. בעיקרון, זה לא עברית ולא מובן במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא רצוי לי'' אומר לכאורה משהו די שונה, אבל נראה לי שברוב המקרים יתאים בהחלט (ואם יש בכך כדי לנחם, אז היכן שזה שונה, נדמה לי שיהיה קשה לתרגם לאנגלית ''זה לא רצוי לי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שיש כאן *מושג* שאני מחפשת לו מקבילה. ודאי ש"זה לא רצוי לי" הולך טוב בתור "זה לא האינטרס שלי". אבל אז מה תעשה עם "לחברה יש אינטרסים במזרח הרחוק"? או עם "ניגוד אינטרסים", שכבר מתורגם לעברית בתור "ניגוד עניינים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. כנראה זה אבוד: כפי שאת מציינת בעצמך, חלק מהשימושים הם עם "עניין", וכנראה אין מילה אחרת שיכולה להחליף אותה, ומאידך יש שימושים שבהם "עניין" לא טוב. אבל עכשיו אני שואל *למה* את מחפשת מקבילה למושג. פעם קראתי ביקורת של מישהו, לא זוכר מי, על כך שהאקדמיה טבעה "יושרה" כתרגום ל"אינטגריטי". אין כל בעיה עם המילה "יושרה", רק שהיא מחזקת את התופעה שאנחנו רוצים מושג עברי עבור כל מושג שיש באנגלית, מחזקים את החשיבה שלנו באנגלית, ושוכחים נכסים היסטוריים של העברית. כדי לייחס למישהו (חוסר) יושרה, אפשר לרוב לומר "(אין) תוכו כברו" או "פיו וליבו (אינם) שווים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הביקורת ביחס למלה "יושרה" נראית לי מוזרה. יושרה איננה בדיוק ההיפך מצביעות, שזה מה שמציינים שני הביטויים שהבאת, והיא כוללת הרבה יותר מזה. שאם לא כן, אפשר היה לומר על אדם בעל יושרה שהוא פשוט כן, או שפיו ולבו שווים ותוכו כברו. וגם לא ברור לי מדוע מלה חדשה בעברית אפילו למושג *קיים* אמורה להשכיח נכסים הסטוריים של העברית. ההשכחה הזאת אופיינית יותר לתרגומים מילוליים מדי, כמו "רגליים קרות" למשל - ביטוי שמחליף שלא בדין את "פיק ברכיים" הוותיק והטוב. שנית, יש מושגים שחבל שלא יהיה להם ביטוי בעברית. באופן כללי, נראה לי שמושגים חדשים מרחיבים ומשפרים את השפה, ואתה את החשיבה. לפחות אם מדובר במושגים שיש להם *בשר*. (תרגיל קטן: יש ביטוי עברי לדבר הזה?).אני מודה ש"אינטרס" איננו מושג שמרחיב במיוחד גם את המחשבה, אבל עדיין יש לו מקום בדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה שונה בניואנס קל: שלך מבטא יותר העדפה סובייקטיבית שלי, ואילו "לא רצוי לי" רומז אולי על תועלת אובייקטיבית (בערך כמו עם "אינטרס"), למרות שזה לא חד: "מתחשק לי לאכול עוגה עכשיו, למרות שזה לא רצוי לי" נשמע לי גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילה עברית ל expediency אחרת מתועלתנות או מאינטרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד תלוי הקשר, לא? בכל מקרה, אני לא יכולה לחשוב על שום הקשר שבו expediency מיתרגמת לאינטרס. יש לך משפט כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת תלוי בהקשר. מורפיקס מציע "הֲלִימוּת, כְּשִׁירוּת; תּוֹעַלְתָּנוּת; דְּחִיפוּת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי ששמעתי, למרות הכל, אנשים אומרים ''רילקסתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש שנגזר משם עצם עברי הולך גם? יש לי דוגמה שקרובה ללבנו הקולקטיבי, פועל שהולך מאוד חזק אצלי בבית, וכבר הזכרתי אותו באתר מתישהו: לַאֲיוֹל (בעצם נדמה לי שיותר תקני לֶאֱיוֹל), שזה לעשות מה שאתם עושים עכשיו. הנטייה לגזור פעלים חדשים בפיעל כה חזקה, שבהתחלה יותר מתבקש לְאָיֵּל, אפילו שזה בבירור פועל עומד. מה שמכריע את הכף לטובת בניין קל הוא היופי של זמן העבר: אָיָלְתִי (אתמול שלוש שעות רצוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שעות רצוף זה נחשב בעינייך? תתבייש. איול רציני מתחיל בשש שעות לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל אם זה בניין קל צריך להיות "אAיIילAה" (אין לי ניקוד היום). אולי עדיף לקבל הצעת השוטה למרות הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא עליי הגבת כאן, ובכל זאת - ? קרי? כלומר? אנא פרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניין קל, ''איילה'' במשקל ''הליכה''. בבניין פיעל, ''איול'' במשקל ''טיול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת ראובן. אני רק עשיתי ''חרמפפפ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית שכתוב שם (בקטן) "רק" לפני ה"שלוש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדקויות האלה הן מעבר לכוחי. אני דורשת שוויון למאותגרי ניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלאייל עדיף (על משקל לטייל): איילתי לי בין התגובות החדשות ופתאום קלטה עיני דיון טרחני בנושא התפתחות השפה העברית. מייד הוספתי תגובה מיותרת משלי והמשכתי באיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד פִעל. אַיֵּל לי ואֲאַיֵּל לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אפשר לפטנט את הרעיון הזה?" לי יצא להגיד משפט כזה, אבל אני מתקשה להיזכר אם שמעתי אחרים (יכול להיות שכן). אם יש עוד משתמשים לפועל הזה, אני מכיר בדיוק מישהו שחייב לדעת על כך, אבל לא אוכל לשאול אותו בשבוע וחצי הקרוב (תזכיר לי אם אתה רוצה אחר-כך). שום דבר לא מושלם: הבעיה עם "לפטנט" היא ששם העצם שממנו הוא נגזר משתלב בו טוב מדי, מה שמטשטש את הפועליות שלו - בעיקר בשם הפועל, בהווה ובעתיד (והכי בציווי, אבל מי כבר משתמש בציווי בימינו, הגידו). ודווקא בזמן עבר הוא נשמע קצת חורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח, ואם יש דוגמאות קיימות בכתב אז בכלל. אולי כדאי לי לחפש בפורומים משפטיים. תודה. לגבי "משתלב טוב מדי" – יכול להיות שההטיה ה"תואמת פונטית" היא הראשונה שמשתמשים בה, ורק ואח"כ באות אחרות. צריך לבדוק מה עושים אנשים בפועל. אולי זמן עבר מסורבל לך כי חסר לך שווא נע בט'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש''פנטז'' כבר הוזכר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוזכר, פינטזת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "מצוברח", "הצטברח"? (אין לי מושג ברור על מה הדיון, אבל אני רוצה גם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם "להתבחבש"? (גם לי לא, אבל גם אני רוצה) _____________ העלמה עפרונית, אחרי התבחבשות מיותרת ברחובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף כל המדופלמים יסתלבטו עלינו שאנחנו מחנטרשים ומצ'קמקים. (בחיי, זה מה זה קל לסנתז כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה - סתילבוט, חנטרוש וצ'ימוק. נראה אותך מתנחמן פעם, לשם שינוי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עסוק בלעברת את "לסקוונס"1. 1 כן, "לרצף". בכל זאת רבים מאנגלזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לסקוונס" - "לרצף"? למה לא "לסדרר"? (ואגב, כל הכוונה בפתיל הזה היא לאזרח מנלים לועזיות, לא לעברת אותן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |