בתשובה לאביר הקרנפים, 05/07/15 4:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה סותר את עצמך, אם הסכמת שהמושג בטל מעיקרו, אין משמעות לומר שהוא כולל אותי. אני מתרעם על כך שמבחינתך דחיית האמונה באלוהים שלך, זה עם הבשר והחלב, שקולה לדחיית האמונה בכל סוג שהוא של אלוהות, מאחר שמבחינתך כשאתה מסתכל דרך חור המנעול הפרטי שלך זה הסוג היחידי האפשרי. מי שמביא את ההגדרות האישיות שלו לדיון והופך אותן לכלליות זה אתה, ברגע שאתה מנסה להגדיר אותי כאתאיסט. המשפט הלפני אחרון שלך מוסכם גם עלי. וגם זה שלפניו. או בתיקון קל: אני לא רואה שום צורך להפריד בשר וחלב כי אלוהים מספר 3562179 כפי שהוא מוגדר על ידי הקרנף ציווה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הסכמתי שהמושג בטל מעיקרו. יש מושג והוא נועד לתאר אנשים בעלי דעה מסוימת. מצאת דרך להתחכם כך שאף אחד לא יכנס אל תוך ההגדרה הזאת. מבחינתי, הדבר פשוט - השתמשתי בהגדרה המקובלת בשפה המדוברת. מבחינתך, למי המושג הזה מתייחס? אתה שוגה בכוונתי. נתתי את הדוגמאות של הבשר והחלב כי אלה דוגמאות מהפולקלור שלך, שכתבת שאתה מעריך אותו ורואה חשיבות לשמר אותו בתרבות של העם שלך. הרי אתה דוחה גם את הצורך להאמין בישו וללכת לכנסיה ביום ראשון, או לנסוע למכה ולהשתחוות לכעבה. אתה לא מאמין שיש באמת איזה זאוס היושב במרומי האולימפוס, ולא סוגד לאל השמש. אתה רואה את העולם כהווייתו, מבלי להאמין שיש ישות חיצונית ועליונה שמנהלת אותו. אתה מאמין שאין אלוהות שמקיימת את החוקיות של הטבע ומכוונת אותה כרצונה. ולכן זו לא הגדרה אישית. זו הגדרה שנוגעת בכלליות לסוגדים ומאמיני דת, ואלה שלא מאמינים בדת ואלים. אם נחזור קצת אחורה, חור המנעול שלי רלוונטי לצורך העניין, כי האמונה באלוהים שלי היא העומדת על הפרק, בשאלה האם לייחס חשיבות לכך שהוא - האלוהים שלי - נתן את ארץ ישראל לעם ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי האמונה באלוהים שלך כבר הסכמנו מזמן. המחלוקת היא על זה שאני טוען שזה לא מתקרב אפילו להגדיר אותי כאתאיסט. ושוב אתה מראה כמה צר חור המנעול שלך: אצלך אלוהים הוא יישות חיצונית ועליונה שמכוונת את הטבע כרצונה. בטאואיזם, הינדואיזם (בחלק מהפרשנויות) וגם שפינוזיזם שהבאתי כאן כדוגמת הדגל1, אלוהים הוא אימננטי ולכן לא מקיים אף אחת מהתכונות הללו אלא להיפך, בעצם הגדרתו הוא לא מאפשר את קיומן. ולכן ההגדרה שלך אולי לא אישית, אבל היא רחוקה מלהיות הגדרה כללית. תיאוצנטריות, כבר אמרתי כאן? 1 אבל היא רק אחת מיני רבות לפאנתאיזם על צורותיו השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אגב, גם פלגים מיסטיים מאוחרים של היהדות (ע"ע קבלה וספיחיה) נוגעים בהגדרות שונות של האלוהות שמתרחקות מההגדרות האורתודוכסיות המקובלות שהקרנף מייצג כאן. אבל אני לא מומחה גדול בתחום אז אני רק מציין זאת כהערת רגל, לא כטריגר לפולמוס נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הערך אתאיזם [ויקיפדיה] מציין שיש פלגים בהינדואיזם שאין בהם סתירה לאתאיזם. אני חוזר ומזכיר לך שאין מדובר כאן בחור המנעול הצר שלי. מדובר בתפישה הרווחת של בני האדם את האלוהות. אם זה האלוהות של שלוש הדתות, או כוחות נעלים של האלילים הפגאניים שביכולתם להצמיח או ליצור בצורת, לעורר סערות ולשכחן וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אם התפיסה היהודו-נוצרית כוללת 60% מהאוכלוסיה העולמית, זה לא הופך אותה ל'תפישה הרווחת'. ואם היו בעולם מיליארד נוצרים פחות ומיליארד סינים טאואיסטיים יותר, היית מתבטא אחרת? תזכור שהגדרת אתאיזם מלכתחילה דורשת (ועל זה התרעמתי) התכחשות ברורה ל*כל* סוגי האלוהויות, ולא רק לאלה של שישים, שבעים או 99% מהן. לכן טיעון הפופולריות שלך לא רלוונטי כאן בשתי רמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי יתכחש לאלוהי הקיום שאתה מאמין בו? אף אחד. אז אף אחד לא אתאיסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אתה מתחיל להבין אותי. אכן, על פי תפיסתי, המונח הזה ריק מתוכן אמיתי, ומשמש בעיקר בתור איש קש בויכוחי דתיים-חילוניים. אבל כמובן, אם מישהו מתעקש שהוא לא מאמין בשום אלוהים שהוא יכול לחשוב עליו, זה סופר לגיטימי. אבל זה פחות לגיטימי כשזה בא מהכיוון של אלה שמאמינים באל מסוים ורואים בו את חזות הכל, ומתוך הגדר שלהם טורחים להגדיר את אלה שמסתובבים חופשיים בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי מלכתחילה, וטענתי שאין כאן ראיה. אתה צריך להבין מהמושג הזה את המשמעות שלפיה הוא נוצר. אתה יכול להסתייג מהשימוש במושג הזה אם הוא נראה לך פוגעני או כוללני, אבל נראה שהשתמשתי בו במובן שנהוג להשתמש בו. המושג הזה לא צריך להיות איש קש בויכוח, הוא מסייע לתייג. תיוג לא חייב להיות במטרה לפלג, להסיט את הדיון או לעקוץ. הוא יכול להבהיר עמדה - היות ואתה אתאיסט, אתה לא מנהל את חייך לפי תורתו של אלוהי העברים. מכאן שטיעון בשמו של אלוהי העברים לא עושה עליך רושם. אני מתקשה למצוא דופי בצורת התיוג הזו, שמסבירה למה אני צריך לתת לך נימוקים שאינם מתבססים על ציוויו של אלוהי העברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: היות ואני לא מאמין באלוהי העברים, אני לא מנהל את חיי לפי תורתו של אלוהי העברים. אין שום צורך להגדיר אותי כאתאיסט לצורך זה, וזו הדגמה מצוינת של השימוש במונח הזה כאיש קש. (קצת מאכזב, נשמע שהבנת ואתה חוזה כמה צעדים אחורה). אני אנסה להסביר פעם אחרונה אני מקווה, באנלוגיה. נניח ואני מתנגד למשנתו של בנימין נתניהו. האנלוגיה למשפט שפותח את תגובתי היא: היות שאני ממתנגדיו של נתניהו, אני מתנגד למתווה הגז שלו. האנלוגיה למשפט שלך היא: היות ואני אנרכיסט (ומתנגד לפעולותיו של כל משטר באשר הוא), אני מתנגד למתווה הגז שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה גם לא מאמין באלוהי האיסלאם, ולא מנהל את חייך לפי הקוראן, כך שאתה לא חושב שהארץ הזו היא ארץ האיסלאם וצריך להעיף ממנה את כל הכופרים או שיחיו שם בתור ד'ימים. אתה גם לא מאמין בישו ובכל הסיפור הזה שאלוהי העברים נטש אותם כי לא קיבלו את בנו ומשיחו, ולכן איבדו את חזקתם על הארץ והם לא ישובו אליה, ולכן צריך להוציא מידיהם את ירושלים ובית לחם וקבר דוד וכל מה שאפשר. צורת ההסתכלות שלך על הנושא לא קשורה לאף דת שהיא, אלא היא צורת ההסתכלות שלך, מושפעת מהערכים שבהם אתה מאמין, בתוספת המורשת הלאומית שלך. לכן האנלוגיה לאנרכיסט ומתווה הגז לא נכונה. כי התווית שהצמדתי לך לא נוגעת רק לאפשרויות ויכוח על ארץ ישראל, אלא גם על ויכוחים של שמרנות מול ליברליות, יחסים עם דתות אחרות ומאמיניהן, פרשנויות של התנ''ך וכו' בנושאים רבים שבהם דעותנו חלוקות, העובדה שאני דתי ואתה לא מאמין בשום דת, היא זו שמשפיעה על עמדותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, קודם ניסית לתאר למה אני לא מנהל את חיי לפי אלוהי העברים, ובשביל זה השתמשת באיש קש כמו שהראיתי. עכשיו אתה מרחיב את הדיון לעניינים חדשים ואחרים. לכן האנלוגיה היתה נכונה לנושא הדיון עד כה. כשאתה פותח נושא חדש, כמו ההבדל בין עמדותינו בגלל שאתה דתי ואני לא, זאת כבר שאלה אחרת. אפילו כאן, מה שמאפיין בצורה הרבה יותר טובה את ההבדל בין דעותינו זאת העובדה שאני יהודי חילוני, ואתה יהודי דתי. לו היית בודהיסט דתי, דיעותיך היו שונות מאד מדעותיך כיום, וכנ''ל גם ההבדל בינן לבין דעותי (שאולי אפילו היה קטן). יש דרך כלשהיא שאכן היתה אולי גורמת ליותר הבנה בינינו, כי לפחות הייתי חולק איתך פרדיגמה דומה, משהו כמו שמכורים יבינו זה את זה גם אם אחד מהם אלכוהוליסט והשני מכור לקוקאין, וחברי כת אחת יבינו את הפסיכולוגיה של חברי כת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרחבתי את הדיון לנושאים חדשים. התשובה של אישקש ושלי לשאלתו של אריק לא התמקדה דווקא בעניין ארץ ישראל, אלא בכל עניין שבו הנימוק בכלל לא מזיז לבר-הפלוגתא. בכל מקרה כזה, כדי לנהל דיון ולא לצעוק האחד על השני, צריך לדבר בשפה ששנינו מבינים. תשובה כללית לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה לא תיאור נכון של מה שכתבת בתגובה בה נדרשת לענין האתאיזם הפונזי. שם דיברת ספציפית על סיפורי הסבתא התנכיים ולא על שום ענין כללי. ושוב, אתה יכול להיות מספיק כללי ולומר שאני וגם אריק כנראה איננו דתיים, ולהיות מספיק כללי מצד אחד, ולוותר על אנשי הקש מצד שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי הסבתא היו דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נפל לי האסימון: אתה משתמש ב'אתאיסט' כשאתה רוצה לומר 'לא דתי'. אז בוא נסכים שאתה מתכוון ל'לא דתי' ונעזוב את האתאיזם לנפשו החופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה זה "דתי"? זה מושג מוגדר היטב יותר מ"אלוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בין השאר הוא מוגדר היטב יותר מ'אתאיסט' כי הוא מושג חיובי, הוא מושג פרקטי, אפילו מושג חברתי, והוא לא רק מושג פילוסופי. דתי הוא כזה שעוקב אחרי מערכת אמונות מסוימת, שמכריז שהוא מחויב לאותה מערכת1, וזה משפיע גם על פעולותיו והטקסים שהוא מבצע בגלל אותה מערכת אמונות וגם על תפיסת העולם שלו. במקרה הזה קל לי מאד להכריז שאינני מתרגל, לפחות באופן מודע ומכוון, שום טקסים של שום דת. ואייני משויך לשום קבוצה חברתית שמגדירה עצמה כדת. ולכן כמובן שאינני דתי. 1 דוגמה מובהקת שמראה לך כמה דתי היא הגדרה הרבה יותר מצומצמת מ'מאמין' אפילו, שלא לומר 'בלתי מאמין לחלוטין': מיליוני ישראלים שאינם דתיים ולא יגדירו עצמם כדתיים, עדיין יאמרו שהם מאמינים, או 'מסורתיים' לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה הגדרת "דתי" באמצעות "דת", fair enough, כמובן שאני שואל "מה זה דת". בפסקה הראשונה הגדרת את זה באמצעות מושגים בסיסיים יותר - מערכת אמונות, מחויבות לה, השפעת המערכת על פעולות וטקסים ותפיסת עולם. זה תופס קצת יותר מדי: מי שמאמין בשלטון החוק הוא דתי? בקומוניזם? אודיופילים? מתכנתים שנאמנים בחוזקה ל-extreme programming? באופן מעניין, על שתי הקבוצות האחרונות רבים אומרים שהם "דתיים" - אבל עם מרכאות. זה שצריך מרכאות זה כמעט מש"ל. האם ההבדל בין מה שמזכיר דת לבין דת-ממש הוא לא העניין של כוח עליון ו/או אמונות מטאפיזיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הקבוצות האחרונות לא יגדירו עצמם כדתיים אם תשאל אותן, וכנראה שגם הקומוניסטים לא. בעצם כולן לא. לעומת הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. זה לא נראה לך הבדל מהותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של תוכניתנים, יש את המושג השלילי של cargo cult - מושג שהכרתי לראשונה בתחום התכנות: Cargo cult programming [Wikipedia]. זהו כינוי גנאי למי שלא מסוגל להצדיק את נוהגיו בצורה רציונלית. נראה לי שזהו השימוש הנפוץ למילה "דת". שימוש אחר הוא למקרים שבהם יש שתי אפשרויות ששתיהן סבירות ולכל אחת מהן יש תומכים קנאים (הדוגמה הקלאסית היא little endian כנגד big endian ושם בסופו של דבר נראה שהעולם התיישר עם הליליפוטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר של פיזיקאים, יש את המושג (השלילי מאד לדעתי ועדיין) 'החלקיק האלוהי' שהודבק משום מה לבוזון ההיגס החביב והחף מפשע. לא כל הגיג מטאפורי של תרבות פופולרית או סלאנג ראוי להתייחסות רצינית כמו שאתה מציג. הטיעון על המתכנתים ודתם שקול לדעתי לדיון על האם קלפטון הוא אכן אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כשכתבתי את זה היה ברור לי שאני לא מגדיר כאן דת היטב ושזה יהיה מקור לניטפוקים. הנקודה העקרונית שלי שלא הגבת עליה היא ש'דתי' (ומבחינתי מי שמגדיר את עצמו דתי הוא דתי. כמו שאני לא רוצה שהוא יקבע לי אם אני אתאיסט או לא אני לא אקבע לו אם הוא דתי) היא הגדרה יותר מצומצמת מ'מאמין'. ובשביל זה לא חייבים להתפלפל, אפשר פשוט לספור אנשים. גפני הוא דתי, כחלון כנראה מאמין אבל לא דתי, ויאיר לפיד לא דתי ולא מאמין. אולי כדאי לעצור לרגע כאן לפני שנסתבך - האם מקובל עליך שקבוצת המאמינים מכילה את וגדולה יותר מקבוצת הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קבוצת המאמינים (היהודים) לא בהכרח מכילה את, ואני לא יודע אם היא גדולה יותר מקבוצת הדתיים (היהודים). הדת היהודית היא קודקס של מצוות ודרכי התנהגות. הדת היהודית לא מחייבת אמונה, היא מחייבת קיום מצוות. אף אחת מארבע הקבוצות (דתיים מאמינים, דתיים שאינם מאמינים, מאמינים שאינם דתיים ואלו שאינם דתיים ואינם מאמינים) אינה קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הדת היהודית דורשת אמונה. ראה י''ג העיקרים. לא כולם זה לייבוביץי, אתה יודע. ואפילו הוא, מחוץ לדיון פילוסופי,אני מאמין שהיה יהודי מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מתימטית אין כאן קבוצות ריקות, די ברור איפה הרוב המוחלט. סקרים מראים ששמונים אחוז מאוכלוסית היהודים בישראל מאמינים באלוהים, וכ-20% מגדירים עצמם כדתיים. זה אומר שקבוצת המאמינים גדולה מהדתיים בשניים שלושה מיליון איש, תלוי כמה מהדתיים 'אינם מאמינים' לשיטתך. נראה לי שזה מאשר שהקבוצה הזאת גדולה הרבה יותר, בניגוד לספקות שלך. בקרב הדתיים אלה שלא מאמינים הם מיעוט, סך הכל לא כולם ליבוביץ'. ולבטח אם תשאל אותם, אני בספק אם מעל 5 אחוז דתיים חובשי כיפה יאמרו לך שהם לא מאמינים. שזה מביא אותנו לאחוז מכלל האוכלוסיה. נראה לי שהטיעון המקורי שלי על מי גדול ממי עדיין תקף, וטיעון ההכלה משיג רוב גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אתה יכול לטעון שקבוצת המאמינים (המשלימה של אתאיסטים, אני מניח?) מכילה ממש את קבוצת הדתיים, כשבכלל אינך מקבל שקבוצת המאמינים מוגדרת היטב? ואיך זה מקדם את הטיעון שלך שלך ש"[לא] דתי" הוא מושג מאוד ברור בעוד ש"[א]תאיסט" לא? (אני מציע לצורך הטיעון ש"אוהב מוזיקה טובה" הוא לא מאפיין שמוגדר היטב. עכשיו תגיד לי מה דעתך על הקבוצה[?] "דתיים שאוהבים מוזיקה טובה".) 2. בקרב היהודים בישראל כן, לצורך הדיון קבוצת המאמינים מכילה ממש את קבוצת הדתיים. עם קצת התעמלות סמנטית אפשר גם להרחיב את זה לתרבויות האירופיות, לצאצאיותיהן באמריקה, ולמוסלמים. אבל ביחס לכל אלה גם קל למדי להגדיר "אתאיסט". כשאתה מגיע לבודהיזם ודאואיזם, עדיין ברור לך מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה לא מסכים עם המשפט האחרון שלי? את הסטטיסטיקה נתתי בתגובה אחרת. אני טוען שמי שמאמין הוא מאמין, ומי שטוען שהוא דתי הוא דתי. מאחר ושתיהן הגדרות חיוביות, הן מוגדרות היטב הרבה יותר מהגדרות שליליות גורפות. שים לב שמי שמאמין צריך להראות דוגמה אחת ויחידה לאל שהוא מאמין בו, ואילו אתאיסט צריך לתת אלפי אם לא מיליוני דוגמאות כדי להוכיח את עצמו. ואגב, נראה לי שהגדרת אתאיסט אפילו יותר חזקה מ'לא מאמין' פאסיבי, אלא הוא 'שולל אמונה' באופן אקטיבי. כדי לסבר את האוזן, גם אגנוסטיקן איננו שייך לקבוצת המאמינים. (הנקודה דומה להבדל בין 'לא יודע' לבין 'יודע שלא'.) ולכן טיעון הקבוצות המשלימות שלך לא מדויק בהקשר הזה. 2. בודהיסט דתי הוא כזה שמגדיר את עצמו כדתי. בין השאר, כי באופן כמעט מוחלט דת היא גם חלק מממסד חברתי. בודהיסט שהוא נזיר יוכל לומר לך בדיוק שהוא שייך למסדר הגלוג (שבראשו עומד הדלאי לאמה) או למסדר הקאגיו, בדיוק כמו שחרדי אשכנזי יאמר לך אם הוא מחסידות בעלז או מחסידות גור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה החלטת שאתאיסט הוא מושג שלילי. למה? הרי לשיטתך לפיה האדם הדתי משתטה כשהוא מנהל את חייו לפי מיתולוגיות שהוא מאמין בשלמות אמיתותן, הרי שהאתאיסט חכם ושכלתן ממנו. אני רוצה להיות אדם חכם ושכלתן. אני בטוח שגם אתה רוצה להיות חכם ושכלתן. אם הצלחת להיות כזה, זו מילת שבח ואין כאן גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת למה התכוונתי באומרי 'שלילי'. הכוונה לא היתה לציון טוב או רע, אלא לזה שזה מושג ששולל. מושג שמוגדר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "אלוהים יהודו-נוצרי" התכונות של האלוהים שמתארים היהודים שונה בכל כך הרבה מתכונותיו מהאלוהים שמתארים הנוצרים שברור שלא מדובר על אותה ישות (וכמובן שהמספר גדול באופן משמעותי מ-2). המושג "יהודו-נוצרי" הוא מושג פוליטי לא מושג פילוסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים איתך. הסיבה שאני משתמש במושג הזה, זה כדי להקדים רפואה למכה לטיעון "אבל האלוהים שלנו הוא בדיוק זה שהנוצרים והמוסלמים מאמינים בו, רק שהם מפרשים אותו ואת כוונותיו בצורה שגויה. עובדה שהם גם מאמינים בתנ"ך1". כשלעצמי, ברור לי שיישות אחת שאומרת לשמור על השבת ולהפריד בשר וחלב ויישות אחרת שאומרת שהיא התגלמה בבן-אנוש ולא אכפת לה משני הראשונים, איננה אותה יישות. על אף שברמה הפילוסופית הן קצת יותר דומות מאשר הקב"ה ואפרודיטה. 1 ורק קוראים לו הברית הישנה ולא The Bible. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |