בתשובה ליהונתן בר, 29/06/15 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתפזר ולא ברור לי אם את זוכר מה כתבת,מה עניתי ועל מה הנושא,אני אזכיר לך שנשתדל לשמור על השיחה הגיונית. > אכזריות 1.אתה:"אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה" אני:"איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?" אתה:אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית? (הוספה שלי-אתה שם לב לבעיה בתקשורת כבר כאן?!) אני:אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים. אתה:אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות שים לב מה הנושא-איך אתה יודע שהם לא סדיסטים,לשיחה. אתה מבין שהיא לא הגיונית?! ועכשיו-לטענתך הלא קשורה בתגובה האחרונה,בכל מקרה אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל? (שים לב לטענה ולמסקנה שלך ממנה) "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו? תענה לבד האם המשפט -"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"="שמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו" או ="או של יהודים מתל-אביב"?! עכשיו תענה לבד האם מה שכתבתי הוא חצי אמת?! אני יודע למה מוחקים הודעות,כי יש שפה שמקובל להשתמש בה כנגד כל אחד אחר חוץ מעל שמאלנים ואז זה נשמע בוטה ופרופוקטיבי-למרות שאני עומד מאחרי כל משפט שהוא אמת. אם מישהו יכתוב תג מחיר=ניאו-נאצים שזאת באמת מופרעות נפשית לחשוב שגרפיטי ו2 עצים זה איזה משהו מעולם הזה,לא ימחקו לו את הפוסט-אבל "שמאלונצים" וואי וואי-איך אפשר הרי הם מעודני נפש עם משקפים. האמת צריכה להאמר גם אם היא לא מקובלת. אני לא מקלל,אני לא מגזים (אולי קצת) אני לא משייך פעולות ואמירות לעולמות שאינם קשורים.אני עומד מאחרי כל אמירה שלי.אין בא שום פרובוקציה. אין מה להתעצבן,אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון תעמיד אותי על טעותי,אם אתה לא יכול להעמיד אותי על טעותי-יש על מה להתעצבן,אבל אח"כ תחשוב. 3.אבל אני לא מדבר על הרצח,או לפחות רק על הרצח-אלא על כל המעטפת החולנית שלהם-אונס,סחר באדם,התעללות בילדים ונשים. הרוצחים הגדולים בעולם היו חילונים-מהיטלר וסטלין ועד החונטות בארגנטינה ופול פוט. שוב אתה חוזר לסעיף אחד.איך אתה יודע שהם לא עושים זאת למען ההתעללות?! למה אתה חושב שהם מסתירים את זה,נראה שדווקא הם מאוד מעונינים שתדע מה יקרה לך. 4.ענית,והעובדות שענית לא תואמות את המציאות-אז הנחתי אותן לפניך ,אבל אתה לא חייב לענות. > אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל" תזכיר- אתה:"זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון" אני:"יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות." אתה:"עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל." (סעיף 3-"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה.) אני:"אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?" אתה:"בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד" עד כאן דבר בשם אומרם.נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה המחלוקת <מודגש(שנשאלה כבר 3 פעמים ואתה מתחמק)> -איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?.אם אין לך הסבר סביר,למה אתה מניח מיוזמתך שהמטורפים האלא אינם אכזרים לשם אכזריות שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם?! > בובספוג 1.כן,אתה טוען שהערבים המוסלמים לא פסיכופטים,הבאתי את האיש בובספוג כדוגמה לחולה נפש,.אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים? > יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום. ניסיתי לכתוב ,אבל זה ממש עושה לי בחילה פיזית.נוותר על זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> אכזריות זו הנקודה שלי. אתה טוען שהסיבה היא "אכזריות לשמה". אני טוען שלא. קודם כל, נטל הוכחה עליך, אתה מוסיף דבר-מה לעולם. הטענה הראשונה שלך הייתה, בפרפראזה, ש"יש רק 3 אפשרויות להרג בני אדם, פסיכופטיה/סוציופטיה היא אחת מהן, אנחנו יודעים שזה לא ה-2 האחרות, מ.ש.ל.". לכך אני אומר שקיימות יותר מ- 3 אפשרויות, ואפילו הבאתי אותן, ואפילו סיפרתי לך שהן מאוד פופולריות בעולם, ולכן הטיעון אינו תקף. הלאה, "איך אתה יודע שהם לא סדיסטים... אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?" סאדיסט, שתי הגדרות: "אדם שמקבל סיפוק והנאה מגרימת סבל וכאב לאחרים" / " הפקת הנאה מגרימת סבל לזולת". אתה עדיין שואל אותי למה להתעלל? כי זו חלק מההגדרה! זה מה שהסדיסט רוצה! אם יש פה סדיסט שלא מעוניין להתעלל - אולי, רק אולי, לא מדובר בסדיסט? > שמאלנים אתה מכיר את הביטוי - The truth, the whole truth, and nothing but the truth? חצי-אמת שייך לחלק השני של המשפט. להגיד חצי-אמת זה להגיד משהו שהוא אמת (=אין בו שקרים), אבל מחסיר פרט מאוד חשוב. לכתוב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" זה חצי-אמת, כי אם רוצים להיות הכי מדוייקים אפשר לכתוב "קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש אזרחי ישראל היהודים מהשטחים". אני יכול לכתוב "אישקש תומך בלהרוג ערבים! הוא מוכן בעצמו להרוג מאות ערבים! לירות בהם!" אבל חצי-האמת פה היא שאתה מוכן להרוג מחבלים מהחמאס, פשוט יש מאות, והם באמת כולם ערבים. חוצמזה, "נאו-נאצים" ו"נאצים" זה לא אותו דבר. אתה רואה את ה"נאו" בהתחלה? ודבר אחרון, מקובל להיות יותר עדין עם בן השיחה שלך מאשר עם אנשים שאינם חלק מהשיחה. אני יכול לחשוב שביבי טיפש, ואפילו לכתוב את זה באייל, אבל אם ביבי היה מתחיל להגיב פה בטח שלא הייתי אומר לו משהו כזה. שמאלנים יש פה, אם לא שמת לב... אנשי תג-מחיר (אני מקווה ש)פחות. אלו הטיפים שלי אליך. Take it or leave it, את ההודעות שלי בדר"כ לא מוחקים. 3.א. כולם שם רוצחים וסאדיסטים? כולם מפיקים הנאה וסיפוק מגרימת סבל? ב. מה הקשר בין היטלר וסטאלין פתאום? ג. באמת יש שם מישהו שמודה שהוא הורג למען ההרג? לא כי אלו כופרים / משת"פים, כי אני נהנה להרוג אותם? 4. אני באמת לא מבין... , החלפת את השאלה "מה איתו" ו"מה איתם" בביטוי "העובדות לא תואמות את המציאות". אף אחד מהם לא ברור לי. אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך מחדש? > איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית? אני אסכם, כי נראה לי שאתה לא מוצא את התשובות. א. נטל ההוכחה עליך. ב. יש הסברים טובים ונפוצים יותר. ג. "שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם" זה לא טיעון, זו הנחת המבוקש. ד. להם עצמם יש הסברים טובים יותר (כופרים, משת"פים, אוייבים), ואין שום סיבה להסתיר שזו המטרה בחברה שזו המטרה שלה. ה. (טיעון חדש): אתה יודע, היה מישהו שחשב בדיוק אותו דבר על הגרמנים. הוא גם חשב שמדובר בעם של סדיסטים. ואז הוא עשה ניסוי - הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה], וגילה שיש סיבות אחרות לפגיעה באחרים מאשר סדיזם. > בובספוג פסיכופטיה אינה מחלת נפש בהגדרות המקובלות. "פסיכופטיה" היא בדרך כלל הפרעת אישיות אנטיסוציאלית [ויקיפדיה]; "מישהו חושב שהוא בובספוג" זה לכל היותר הפרעה דלוזיונלית [ויקיפדיה]. אלו שני דברים שונים, לא מאשפזים בעל הפרעת אישיות (בדר"כ); דלוזיות פופולאריות (אלוהים, רוחות רפאים) הן אוקסימורון כי חלק מההגדרה היא שמדובר על אמונה שאינה מקובלת חברתית (ולכן איסלם אינו דלוזיה). בקיצור, אתה מערבב כל מיני דברים בתחום של בריאות הנפש שלא ברורים לך עד הסוף, ומתפלא שהנמשלים שלך לא מתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אכזריות נתחיל מזה שידוע שמסממים מחבלים מתאבדים,וילדים לוחמים בבוקו חראם לדוגמה.אז אנחנו יודעים שזה לפחות עוד 1 מ"האחרות". לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?! > שמאלנים אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים,גם אם הם היו נורווגים או תאילנדים הייתי תומך בלהרוג אותם.השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים וזה בעברית ידידי-גזענות. אתה יודע ש"חמצן" ו"אויר" זה לא אותו דבר?! אני מבין שאם מישהו יחנק מולך ויצעק "אין לי חמצן אין לי חמצן" אתה תלך לחפש מסנן לאויר.(הרי הוא ביקש חמצן לא אויר נכון?). ספר לי בבקשה מה ההבדל לענייננו *שים לב להדגשה* בין ניאו-נאצי לנאצי,והאם אתה חושב שהניאו נאצים לא היו מצביעים למפלגה נאצית?! אני מגיב מאוד בנימוס,חוץ מלאנשים באמת חולי נפש שתומכים ברוצחי המונים יהודים ואתם (נגיד השמאל הלא-נאצי) שותקים.יש גבולות לשיח. את ההודעות שלך לא מוחקים?! ולהפונז זה לא רלוונטי ש90% מהאומנים אשכנזים ושהכסף הולך בעיקר לעיר שלו,ובג"ץ הוא בסדר סה"כ-על זה דפש מוד אמרו: "Now I'm not looking for absolution 3.א.לא כולם,חלקם נגררים חברתית,מיעוטם משתפים פעולה מחוסר ברירה אבל כולם-כ-ו-ל-ם -עם הפרעות נפשיות קשות.Forgiveness for the things I do But before you come to any conclusions Try walking in my shoes You'll stumble in my footsteps" ב.כתבת "קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית" -לא נכון. הרוצחים הגדולים בהסטוריה אז,כמו היו ,כאלה שהיה להם "סוציאל" כשם משפחה. כשאין לך אלוהים,אין לך אלוהים. ג.אני אצטט את עצמי "סיבות,כמו רקטום,יש לכולם". אתה מכיר רוצח פסיכופט אחד שהוא מודה שלא "הגיע" לקורבנות שלו למות?! (ואני עושה לך חיים קלים,כי כשמדובר באדם אחד זה חסר משמעות,הייתי צריך לבקש ממך קבוצה.רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות). 4.אני:"מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?" אתה:"אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו". אני:"א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון") ב.הוא היה שליח האלוהים. ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם." ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!" אתה:"שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה" לא ברור?! > איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא א.אתה רציני?! אתה רואה קבוצה של אנשים פועלת באכזריות חסרת גבולות.ואני צריך "להוכיח" שהם עושים זאת כמטרה בפני עצמה?! אומר זאת כך-הם עושים זאת ואני (מבין לאט,אין מה לעשות,אתה תעזור לי) לא מבין מה המטרה.אם אתה רואה מטרה אחרה בבקשה -הסבר. (שוב,תסביר את השיטות הברבריות לדוגמה למה לשרוף אדם שאפשר לירות לו בראש,למה להטביע,למה לשחוט אדם עם סכין כהה שימות יותר לאט) ב.אני יודע,גם לנאצים ולשוברים שתיקה היו. ג.לקבור חי אנשים-זה לא מראה על אכזריות?! על מה זה מראה? על קמצנות בכדורים?! ד.כן,אבל למה להתעלל?! איזה מטרה זה משרת? איזה מטרה סחר בנשים משרת? ה.אין דבר כזה "עם של.." יש "תרבות של.." זה לא עניין גנטי,זה עניין תרבותי.התרבות הערבית היא תרבות שמקדש אלימות מגבלת ילדים חולים ומהילדים החולים גדלים מבוגרים פסיכופטים. > בובספוג אתה צודק,ולכן אם הייתה קורא את מה שאני כותב-לא כתבתי בשום מקום שאדון בובספוג הוא פסיכופט. אמרת כבר שלא מאשפזים וכו' ואני שאלתי- "אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!" הם לא, ניסיתי להסביר למה בהמשך (אכזריות, ד') > שמאלנים א. "אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים" אני לא כתבתי את זה! אני כתבתי שאתה תומך בהרג של מאות ערבים. זהו. לא כתבתי שאתה עושה את זה כי הם ערבים... בכלל לא כתבתי את הסיבה. זו כוונתי - המשפט שהבאתי היה חצי-אמת. האם השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים? באמת, זו הסיבה ואין בלתה? אם זו הסיבה, הם בטח תומכים בגירוש של עצמם או בגירוש של יהודים מתל-אביב. אם הם לא תומכים בכך - אז יש סיבה אחרת, ואולי גם אתה אומר חצי-אמת. ב. נאצים נחשב יותר חמור בשיח מאשר נאו-נאצים. בדר"כ שאומרים על מישהו שהוא נאו-נאצי מתכוונים למישהו שמבצע פשעי-שנאה אלימים. מי שמצביע למפלגה נאצית הוא "תומך-נאצים" ולא בהכרח נאצי. אז אולי זו לא בהכרח ההגדרה המילונית/ויקיפדית, אבל מה לעשות. כמו שאמרתי לך, אני לא מנסה להגן פה על שום דבר, רק לנסות להסביר לך מדוע מוחקים לך הודעות. אתה יכול לחשוב שזה לא הוגן כי נאו-נאצים הם כמו נאצים בדיוק, אבל זה לא משנה. בשיח האינטרנטי לקרוא לבן השיח שלך נאצי זה לא מנומס, לקרוא לעבריינים שאינם חלק מהשיחה "נאו-נאצים" , ובמקרה הם גם פושעי-שנאה זה פחות גרוע. ג. לא הבנתי איך ההודעה של הפונז קשורה לנושא מחיקת ההודעות. 3.א. אני לא יודע למה אתה חוזר על העקרון שבדיון, הרי אין הסכמה. אני אחזור שוב - לא הפרעות נפשיות, לא "רע אבסולוטי" - אידאולוגיה. ב. נו, בגלל זה כתבתי 1-2-3, לא רציתי לשבת ולדרג. אם זה מנחם אותך, אני מוכן לקבל שהסדר הוא 1. מחלות 2. אידאולוגיה לא-דתית 3. אידאולוגיה דתית. עכשיו זה בסדר? בכל מקרה - סיבות כמו סאדיזם, מחלות נפש, הרג-תמורת-תשלום וכו' לא נמצאות אפילו בעשירייה הראשונה. אתה מבין למה אני חושב שפונדמנטליזם דתי הוא המקרה פה? ג. מה זה משנה? הדיון הוא מה הם עושים, זה שיש פסיכופטים שעושים אותו דבר או דברים שונים לא משפיע. אם A->B אז זה לא אומר ש B->A. > מנסון אני עדיין לא מבין מה אתה שואל, וציטוט מחדש של ההודעה עם הסיומת "לא ברור?!" לא באמת מסביר למה התכוונת. אני אנסה להמר למה התכוונת - תרגיש חופשי לכתוב למה באמת התכוונת (כאמור, ציטוט+הוספה של "לא ברור?!" לא מספיק). מנסון האמין במערכת אמונות שונה מליברליזם. הוא לא היה ליברל, ולכן הוא אכזר וכו'. אחד ההבדלים הוא שמדובר בקבוצה מצומצמת ולא נרחבת (דיברנו קודם על ההבדל בין מי שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להפריד בשר וחלב לזה שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להגיד שהוא המשיח). בכל אופן, הוא היה אכזרי על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); גם סטאלין היה כזה. > אכזריות א. כן, אני רציני. הבאתי הרבה סיבות אחרות להתנהג בצורה שאנו תופסים כאכזרית שאינה אכזריות לשמה - הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם... הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית... מערכת רעה, נחותה, אכזרית. וגם לא כי... הם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט. שוב - הם לא אכזריים לצורך אכזריות. הם פונדמנטליסטים דתיים, וגם את זה כתבתי: קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית". ב. זה עוד קוד??? ג. אכן מראה על אכזריות. לא כתבתי כבר שהם אכזריים? ד. אתה מתעלל באוייבים שלך כי זה ש"מגיע" לאוייב: למה לסקול הומוסקסואלים? למה לשרוף מכשפות? לא להרוג אותם בצורה נקייה יותר, נוראית פחות וכו'. זו הסיבה, לא אכזריות לצורך אכזריות. ה. בסדר, "תרבות של". הנה ציטוט מויקיפדיה: "מילגרם האמין כי השואה נבעה מאלמנטים בתרבות הגרמנית, וביקש לבחון את תגובותיהם של גרמנים לניסוי זה אל מול תגובותיהם של אמריקאים, שאמורים היו לשמש כקבוצת ביקורת. לאחר שהשלים את חלקו האמריקאי של הניסוי, היה מילגרם כה נרעש מתוצאותיו, עד כי ויתר על החלק הגרמני ופנה להתעמק בתוצאותיו". מילגרם גם האמין שהכל נובע מ"פסיכופטים", "סדיסטים", ווטאבר. בסוף הוא גילה סיבה אחרת. גם כאן, המסקנה העיקרית תקפה: הם לא חולים, לא פסיכופטים ולא סדיסטים (הגם שהסיבות שונות). אני מתחיל לראות ניצנים של ההשקפה שלי במילים שלך, כשכתבת "התרבות הערבית מקדשת אלימות". עכשיו רק נשאר לעקר ביטויים לא נכונים כמו "חולים" ו"פסיכופטים" (אלא אם אתה מתכוון להם בפרפרזה ולא ברצינות, ואז בכלל אין לי מה להוסיף). > בובספוג בפעם השניה: לא מאשפזים "פסיכופטים"; דאעש לא יכולים להיות "חולי-נפש" כמעט פר-הגדרה; מי שחושב שהוא בובספוג (= "חולה-נפש") יאושפז במקרה של רצון אישי שלו או סכנה. אם נשלב את שלושת המשפטים אפשר להסיק שאת דאעש לא צריך לאשפז, כי הם לא "חולי-נפש", וכן, גם אם הם "פסיכופטים" (והם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.שאלה בלוגיקה:אדם נכנס לאולם באקראי ומחסל את כל הנוכחים שם- את מי הוא רצה לרצוח? 1.ג'נג'ים 2.את הנוכחים באולם 3.חתולים 4.מוסלמים פולנים 5.פרדי מרקורי מז"א "זו הסיבה ואין בלתה?" ברור.אני רוצה להבין אם אתם(?) תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"? אני מבין שאתה לא חושב שכהנא או מולדת היו בעד גירוש ערבים כי הם רצו לגרש אותם רק מ..(שטח כלשהו). או שאני לא מבין למה אתה מתכוון,או שהשיחה נהיית לי מוזרה מאוד. ב.למה טבעונאצים כן אפשר לכתוב? ג.שהקוץ לא באצבע שלך האצבע לא כואבת. 3.א.אני לא מבין מה זה "רע אבסולוטי",אני לא כתבתי רע אבסולוטי (גם אם הייתי מבין מה זה אומר).ואידאולוגיה יכולה להיות מופרעת. ב.ברור ש"פונדמנטליזם דתי" הוא הבעיה,ואם נדייק "מוסלמי פנדמנטליסט דתי". >מנסון יפה!! תודה רבה. ודעא"ש? >אכזריות א.אוקי,אני כבר לא זוכר מה המטרה של הנקודה הזאת. ב.למה קוד? יש הסברים לכווולם-גם למנוולים שבאנשים. ה.מז"א ברצינות?! לא ראיתי הבחנה רפואית,אם אני רואה אדם שורף אדם אחר וצוחק-הוא פסיכופט גם אם לא הובחן. > בובספוג אוקי. לא קשור,אבל אני מתחיל לאהוב את הכנסת החדשה קודם מירי רגב ועכשיו הוא-יש תקווה יהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שמאלנים א. כתבת: "תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?" בפרפרזה: אם אתה תומך בלהרוג את כל החמאס, אז זה לא נכון להגיד שאתה "תומך בהרג מאות ערבים"? לוגית, הרי אין פה טעות. רטורית, אתה דמגוג. האם בעצם מה שאתה מנסה לומר זה "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, במקרה כולם יהודים" כמו שאתה "תומך בהרג של קבוצה Y, במקרה כולם ערבים"? ב. אני לא בטוח, אבל אני יכול להמר: אולי כי מדובר בביטוי נח יותר מ"סתם" נאצים? כמו ה"Grammar Nazi"? זה ביטוי של פרפרזה, ולכן הוא עדין יותר בכל אופן, אני יכול להסכים או שלא, בפועל, ברוב אתרי האינטרנט, "Xנאצי" מתקבל יותר בהבנה מאשר "אתה נאצי!". ג. אוקיי... נו ו? בכל מקרה - אלו כללי הנימוסים שיש בדיונים אינטרנטים. כלל האצבע הראשון הוא - "אל תקרא לבן השיחה שלך נאצי" והנה חסכת 50% מהמחיקות. אתה יכול להיות לא מרוצה, לפתוח אתר אינטרנט ולקרוא לו "אישקש הקורא" עם כללי נימוס אחרים, למרות שאם תוותר על כלל האצבע לעיל אני מבטיח לך שהרבה קהל לא יגיע לשם. 3.א. רע אבסולוטי, הוא רוע שתוכל להוכיח למישהו שקיים - מחוץ למערכת האמונות שלכם. לא משהו שאני ואתה מסכימים עליו שהוא רע ("מוות ומלחמה") או טוב ("חופש חיים ושוויון"). נניח אם תפגוש אביר צלבן מימי הביניים או ויקינג, האם תוכל להוכיח לו ש"חופש חיים ושוויון" זה יותר טוב ממערכת הערכים שלו (למשל, ערך חשוב של צלבנים - "יש לחסל את כל הכופרים ולשחרר את ירושלים"). ב. על כך אין עוררין. > מנסון ודאע"ש מה? מה השאלה בדיוק? שוב, אני לא מצליח להבין לאן אתה חותר, אז אני אהמר (נראה שפעם קודמת זה הצליח) ואשנה את המשפט שלי על מנסון כך שיתאים: "חברי דאעש מאמינים במערכת אמונות שונה מליברליזם (איסלם קיצוני). הם לא ליברלים, ולכן אכזריים וכו'. מדובר בקבוצה נרחבת ולא מצומצמת (ולכן אנחנו לא יכולים לסמן אותם בתור סובלים מפסיכוזה). בכל אופן, הם אכזריים על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); יש קבוצות בראש המנגנון הקומוניסטי בסין וברוסיה שהיו כאלה, שלא לדבר על ספרטנים, אצטקים ועוד קבוצות רבות בהיסטוריה האנושית". > אכזריות א. זה היה הדיון של אכזריות מול "אכזריות לשמה". ב. ברור שיש הסברים לכולם - רק משוגעים באמת לא יודעים למה עשו משהו. אלו הרגו את חיילי האימפריה היריבה, אלו הרגו כופרים, אלו הרגו אנשים נחותים, אלו הרגו שחורים במטעי כותנה כדי למקסם רווחים, אלו הרגו תינוקות נכים כי אינם יכולים להיות לוחמים... אנחנו כליברלים שומעים זאת ומתחלחלים, אבל לכל אחד יש הסבר, עם הגיון פנימי, שמבוסס על מערכת אמונות שונה. אנחנו לא יכולים להוכיח שההסבר של מנוול X שגוי. אז למה קוראים לו מנוול? כי לפי הליברליזם הוא מנוול, ואנחנו ליברלים. ה. אם היית חוזר בזמן להוצאות להורג ע"י העלאה על המוקד - נניח מכשפות או כופרים ע"י האינקוויזיציה - אתה היית מתחלחל, אולם היו בטח המון מקומיים (שלא לדבר על מי ששפט אותם למוקד) שחשבו שמדובר בצדק! ובשריפה הזו הם מייצגים את הטוב. הם לא פסיכופטים! (להבדיל ממי שעושה זאת במסגרת חברתית ליברלית כמו ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבשטחים יש נוכחות מסוימת של מתנחלים לא-יהודים (פרופר), עולי חבר העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואני חושב שאותם ''שמאלנים'' רוצים ''לגרש'' גם אותם. עוד חור בתיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו תאוריה מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>שמאלנים א.לוגית יש פה טעות-הערביות לא רלוונטית,חברות בחמאס כן.גם יהודי,יווני,שומרוני,נוצרי ואסייתי-לכולם אותו גורל. שוב טעות- ""השמאל תומך בגירוש של קבוצה X,שבהגדרה כולם יהודים" (כן,למתחכמים-גם הרוסים יהודים,הם קיבלו הכרה כעולים לא?!) ואני "תומך בהרג של קבוצה Y,שיכול להיות שכולם ערבים". ב.הם מוחקים גם "שמאלונאצים". ג.התכוונת "לא לקרוא לבן השיחה השמאלני שלך נאצי".כי עם טבעונים נראה שיותר ליברלים פה. 3.א.נראה לי שאני מתחיל להבין אותך,לאט אבל בטוח-אתה טוען בעצם שמכיוון ש"הוא" (אובייקט כלשהו) לא חושב שהוא עצמו "רע"-אז הוא לא "רע" אובייקטיבי-אלא רק רע בעיני/עינייך/עינינו?! נו,כמה דמעות הורדתי על הרלטיביזם התרבותי הזה?! אחד מהשיקוצים הגדולים בניוון המערבי-באותו סל עם הפוסט-מודרניות,שיח הזכויות,והאמת היחסית. > מנסון כן,רלטיביזם תרבותי-יש כאלה שחושבים אחרת אז כולם צודקים-ויגור אנס עם משורר וטכנאי עם רוצח. > אכזריות א.אם הגענו למחוזות האלה,באמת שאין מה לנהל דיון רציונלי.הכל נכון והכל שווה והכל צודק-חוץ (או,האבסורד) מערך אחד שהוא מעל הכל-"הכל שווה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים. א. "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, שבהגדרה כולם יהודים"? גם רוסי שסבתא שלו לא יהודיה? ואם רגע לפני אותו פינוי מהתנחלות מבודדת יתגלה במחקר מעמיק שהסבתא של היהודי אינה יהודי כלל, והוא בעצם נוצרי ממוצא פולני - האם אותו שמאל יתעקש "לגרש" גם אותו? ולגביך - אז בוא נגדיר את קבוצה Y', "חברי חמאס הערבים". האם אתה תומך בהרג שלהם? - כן. האם הם ערבים? - כן. האם הם לפחות מאות? כן. מכאן, אתה תומך בהרג של מאות ערבים. זה מה שכתבתי, אין פה סתירות לוגיות, זו פשוט חצי-אמת. ב. כי זה ביטוי פחות מקובל מאשר "טבעונאצים" או "נאצי-דקדוק". לא אמרתי שאני מצדיק את זה, אני מתאר את הסיטואציה. ג. ראה סעיף קודם. 3א. יחסיות תרבותית [ויקיפדיה]: "היא גישה כי על-מנת להבין תרבות אחרת, יש להימנע משיפוט... אין להעריך תרבות כטובה יותר או פחות מהאחרת" אני אמרתי שיש להמנע משיפוט? הליברליזם יותר טוב, אבל אני מאמין בכך, זו לא אמת משמיים. אני גם כתבתי שהתרבות שלהם טובה פחות מהתרבות שלי! אבל גם בזה אני מאמין, זו לא אמת משמיים. לכן, לא נראה לי שיש פה רלטיביזם תרבותי. אני לא מאמין ברלטיביזם תרבותי, אני מאמין שהתרבות שלי טובה יותר. אני פשוט לא יכול להוכיח זאת. > מנסון אני לא אמרתי שהוא צודק, אני אמרתי שהוא טועה. אני ליברל ולכן אני מאמין שהוא טועה. אני לא יכול להוכיח את זה כמובן, זה מה שאני מאמין בו. > אכזריות א. לא הכל צודק, להיפך - הם טועים ואני צודק. כל הדיון הזה היה בכדי להביא אותנו לעקרון - בהינתן שיש אמונות שונות (נניח, A ו- B), ובהנתן שמי שמאמין בדבר מה לא מסוגל להסיק שאמונתו מקורה בטעות (אלא צריך להחליף אמונה לשם כך), ברור מדוע חברי אמונה A "לא אומרים תודה" כאשר כובשים אותם בעלי אמונה B. רק כאשר אותם חברי אמונה A יאמינו במשהו אחר - נניח, יאמינו ש A שגוי ובעצם B נכון - הם אולי יתחילו "להגיד תודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים. א.נראה לך?! אתם הרבה יותר גרועים מזה,זה אפילו לא הגדרות שלכם-זה מי שהפלסטינים יגדירו כיהודים. אבל אני מוכן ללכת איתך,ונגיד שיש לכם דעה שאתם תעמדו עליה-בוא תגיד לי אתה מה משותף לאלא שאתם רוצים לגרש? מה מבדיל את X מY? מהיא התכונה שיש בX שנותנת לו את היכולת להיות מגורש שחסר בY? על זה ויטגנשטיין היה אומר :"על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק" זה לא חצי אמת,זה אפילו לא טיעון,זה משפט חסר משמעות. זה נכון גם אם הקבוצה הייתה של בעלי משקפיים או מנקי ארובות או בלונדינים. האם אני תומך בהרג כל דבר בעולם?! תהיה מרוכז,זה יהיה קצת מורכב-אתה מייחס אלי דעה לגבי מוצאו של האדם,בטענה שלי אין התייחסות למוצאו של אדם.לכן אין פה חצי אמת,יש פה שקר מוחלט,אתה מכניס טענה שאינה קיימת-זה שקר הרד קור. אם היית עונה לשאלה הלוגית שלי,היית מבין את הכשל. אוקי,בוא תעשה לי סיכום-מה כן אפשר להגיד אליהם,אם אנחנו יכולים לתאר אותם?! "רעים" אי אפשר להגיד,"פסיכופטים" גם לא,"טועים" גם לא,"אכזריים",חולים,ברברים,חיות אדם -לא,לא ולא הכל שיפוטי. מה כן?.נגיד ואני נפגש עם פינגווין שלא יודע כלום (אבל כן מעודכן בPC ויודע שאסור להיות שיפוטי) איך אני מתאר לו את הדבר הזה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדתי הפשיסט הזה גם יש בעיה עם ארגוני השמאל. כל הימנים האלא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א. כלומר אם הפלסטינים מגדירים אותי כיהודי (וקשה לי להאמין שלא), "השמאל" רוצה לגרש אותי? יש כאן פרט חסר, והוא הנושא של פינוי מהשטחים. זה לא "שמאל נגד יהודים", זה בעיקר היחס של השמאל כלפי המתגוררים בשטחים אל מול הרצון להפרדה בין שתי המדינות. ב. איפה השקר? אני לא ייחסתי אליך דעה כלפי מוצא של אדם, את זה אתה רואה בדמיונך. בטח שלא אמרתי שאתה תומך בהרג כל דבר בעולם, זו ההסקה הלוגית (השגויה) שלך. ויפה! זה נכון אם הייתה קבוצה של בעלי משקפיים או בלונדיניים (שחברים בחמאס)... זו בדיוק הנקודה שלי. כשאני כותב "אתה תומך בהרג של מאות ערבים", אני מחסיר פרט חשוב והוא חברותם בחמאס. זה דמגוגי, ולא פלא שאתה מתעצבן, אבל אין פה פגם לוגי - אתה באמת תומך בהרג של מאות ערבים. כשאתה כותב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" אתה מחסיר פרט חשוב והוא נושא המתנחלים בשטחים. אתה לא רואה את האנלוגיה? > איך אנחנו יכולים לתאר אותם > "רעים" אי אפשר להגיד / "טועים" גם לא / "אכזריים" אם פספסת את כל ההודעות בהם קראתי להם רעים, טועים או אכזריים אני ממליץ על Ctrl-F או Command-F. > נגיד ואני נפגש עם פינגווין אתה יכול להגיד לו שמדובר באנשים רעים, טועים ואכזריים. אתה יכול להגיד לו שיש דבר כזה שנקרא עקרונות הליברליזם, שיש דבר כזה שנקרא זכויות אדם, ומדובר בהפרה בוטה שלהם. אתה יכול להראות לו סרטונים של דאעש ולהגיד לו שמדובר בדברים מצמררים. אבל! יכול להיות שמדובר בפינגווין נודניק במיוחד. הוא יתחיל להציק לך בשאלות, ולבסוף ישאל אותך שאלות כמו "איך אתה יודע שעקרונות הליברליזם חשובים"? או "איך אתה בטוח ש"חופש ושוויון" חשובים?" הפינגווין יכול גם לומר לך שהוא דיבר עם מישהו אחר קודם, והוא בכלל אמר לו ש"הכי חשוב זה לשמור על הקאסטות"! ולא ה"חופש ושוויון" שאתה מספר לו עליהם... איך הוא יודע מי צודק? פה אתה יכול להיות הגון, ולומר לו "זו אמונה. אין דרך לדעת מי צודק"; לחלופין, אתה יכול לספר לו שמדובר ב"עקרונות קדושים" או "טבעיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.נחכה ונראה לא?! הרי אם כבר היום במפלגת העבודה יש פוסט ואנטי ציונים-מה אתה חושב שקורה אצל מפלגת הלאומנית הפלסטינית-מר"צ וימינה ממנה?! כן?!הנושא הוא פינוי שטחים?! אז: 1.אתה גם מתנגדים לתושב אום אל פאחם שיעבור לגור ברמאללה? 2."פינוי שטחים"-זה טרנספר-האם יש תסריט שאתה תתמוך בדבר כזה כלפי ערבי אחד-מה אתה בקלות כלכך מוכן לעשות למאות אלפי יהודים? 3.אם אתה רוצה "להפריד בין המדינות" למה לא לגרש מפה את הערבים? הגיוני לא?! 4."המדינות" יהיו הייכן שתעביר את הגבול,מה זה משנה מי גר שם? 5.למה אתה מוכן כעיקרון לקבל קיום של מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה? ב.אתה טועה,אנסה שוב. באידאולוגיה שלי אין התייחסות לדת/גזע/מין.אין. אם אתה טוען שאני תומך ברצח ערבים -זהו שקר,כי אתה מוסיף פרט שאינו קיים. זה לא חצי אמת,זה לא שהחסרת פרט או ניסחת בצורה לא טובה -הוספת פרט לא רלוונטי. לדוגמה: יוסף אוכל רק טבעוני. חצי אמת:יוסי אוכל ירקות שקר:יוסף תומך בהרג של מאות חיות (עכברים,נחשים,תולעים,ציפורים וכו' שמתים מהדברה). אתה מבין למה חצי אמת?כי-כולם אכלים ירקות,יוסי אוכל רק טבעוני-זה לא כמו כולם. אתה מבין למה שקר?כי-ברור שהוא לא רוצה להרוג את כל החיות האלה,אפילו מתנגד לכך (טבעוני סה"כ). אני מחסיר פרט?! אמור לי,האם קיים אצלכם המושג "ערבי/מוסלמי/נוצרי מתנחל",אפילו כאפשרות פילוסופית? רק ליהודים אפשר להתיחס ככה. > נגיד ואני נפגש עם פינגווין טוב,אם אתה מוכן להגדיר אותם כרעים ואכזריים,אין לי ויכוח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א. מה אני חושב? אני חושב שאתה מקשקש. "נחכה ונראה" זה להגיד "נדמה לי" בצורה יפה יותר. השאלה אם יש לך עדויות, לא אם יש לך סברות כרס. ב. 1. אם תהיה לפלסטינים מדינה, הם יכולים לבחור מי יורשה להגר לתוכה ומי לא, בפרט פלוני מאום אל פאחם. 2. כן, אני מוכן לפנות את כל ההתנחלויות הפלסטיניות בגבולות הקו הירוק שקמו אחרי 67. אם תצליח למצוא כאלו (ואין, תודה לאל) דע שאני בעד. 3. אתה מדבר על ערבים אזרחי (או תושבי) ישראל או לא? כי אני בעד לגרש מפה את כל אלו שאינם אזרחי (או תושבי) ישראל. במקום שיש בו מדינה קוראים להם שב"חים. ובאמת מגרשים אותם (או מכניסים אותם לכלא). 4. ראוי שקבוצות אתניות יוכלו להקים מדינה ולהחליט את מי הם רוצים ומי לא. בשום מדינה לא מאשרים לכל מי שרוצה להכנס. אף אחד גם לא מוכן להכניס לישראל מיליון בוליביאנים. 5. אני גם מוכן לקבל קיום של מדינת הג'ינג'ים... למה הם חייבים לתת לי דין וחשבון? לי יש מדינה. ב. אני לא אמרתי שבאידאולוגיה שלך יש התייחסות לדת/גזע/מין, והוספת פרטים לא רלוונטיים לא משנה כהוא זה. קצת משונה להדיין על לוגיקה, אבל אני אנסה שוב: עובדה A: אתה בעד הרג של חמאסניקים. עובדה B: קיימים מאות חמאסניקים ערבים. A+B-> אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים. האם אחת מהגרירות הלוגיות שגויה? שקר יהיה הסקה לוגית המתנגשת עם העובדות. למשל: "אתה בעד לתת לחמאסניקים לחיות" (יוצר סתירה עם A), "לא קיימים חמאסניקים ערבים" (יוצר סתירה עם B), או "אין ערבים שאתה תומך בהרג שלהם" (יוצר סתירה עם A+B). חצי-אמת זה להחסיר פרט כך שאנחנו עדיין אומרים אמת (לוגית), פשוט לא The whole truth. במקרה שלנו - להסיר את המילה "חמאסניקים" למשל. יש כמובן דברים שלא נסתרים ע"י העובדות, שלא ידוע אם הם שקר או אמת ("אתה אוהב תפוזים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה בעד הרג של מאות חמאסניקים ערבים -> אתה בעד הרג של מאות ערבים" זה לא לגמרי נכון. דומני שזו גרירה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה זה נכון, אבל לדעתי בגלל צורת השימוש בשפה דה פקטו זה יוצר משפט שגוי. כשאתה אומר "אני בעד לתלות יהודים"1, זה הרבה יותר רחב מאשר "אני בעד לתלות רוצחים יהודים שנשפטו והוכחה אשמתם". לכן, יכול להיות שאתה (או אני) תומך במשפט ב', אבל לא תומך במשפט א'. ולכן, ב' לא גורר א'. מקווה שהאנלוגיה למשפט המקורי ברורה. 1 למשל אם תאמר זאת מחר כשתתראיין בפריים טיים של ערוץ מרכזי. נראה tותך אחר כך מתרץ שהתכוונת למקרה השני. עודד קוטלר נקט אסטרטגיה דומה וזה לא עזר לו במיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הנקודה שלי. מה לגבי המשפט "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הבנתי אותך לא נכון. אם הבאת את משפט הגרירה ההוא כדוגמה נגדית, כמשהו שמביא לסתירה, אז אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שמאלנים א.אני אנסה לנסח זאת בצורה שלא ימחקו את ההודעה,אתם מסכימים עם תביעה נאצית של תנועה נאצית שלא לאפשר ליהודים לגור במקום מסויים.איזו מגבלה מוסרית יש לכם לא להסכים ל"אסור ליהודי לגור בחולון"?! איזו תביעה פלסטינית (מה שאתה מכנה)"השמאל העמוק" לא מוכן לקבל?! ואנחנו יודעים איך בעזרת מספיק כסף,בוגדים ואוטו-אנטישמים אפשר להשפיע על דעת הקהל בצורה קשה,הרי היה פה את אוסלו. ב.1.לא,אל תעשה לעצמך את החיים כלכך קלים-האם עכשיו אתה חושב שתושב אום אלפאחם שעבר לגור עם אשתו ברמללה הוא "מתנחל"? 2.אז אני מבין שההגדרה שלך להתנחלות היא זאת שקמה אחרי 67'? (הגדרה מאוד מוזרה ובעייתית מכלכך הרבה סיבות אבל אני איתך) אוקי,אז אני מבין שמבחינתך יהודי שגר בחברון,שכם,שייח ג'ראח או עזה הוא לא מתנחל?! 3.אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?. (לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.) 4.תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה. אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית? 5.זאת הבעיה,אתה מבין.אני שאני מתנגד חריף מאוד של הנאצים לא חושב שכל דבר לגיטימי רק כי אני לא גר שם,אני חושב שלא צריך להסכים עם רע ואכזריות אף פעם ובשום מקום. אם יתחילו רכבות לנוע אי שם ויזרקו יהודים לתנורים אני מקווה שלא ישלטו במדינה אנשים ש"מה אכפת לי,לי יש מדינה" ובטח שלא יהיו כאלה שיתמכו בהם ובטח ובטח לא כאלה שפועלים ע"מ שיהיה להם את הכח והשליטה ע"מ לממש את חזונם. ב.טוב,בוא נגיד שאתה צודק (ואתה לא)-במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת? לשיטתך (המוזרה מאוד מאוד) גם "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. יכול להיות שאין מגבלה מוסרית לקבל, אבל זה לא משנה. השאלה היא במה יתמוך השמאל, לא במה יש או אין מגבלה זו או אחרת. "היעדר מגבלה" אינו מעיד על הכרח, כמו ש"היעדר מגבלה פיזית לרצוח את השכן שלי" לא אומר שאני הולך לרצוח אותו. השאלה אם יש לך עדויות ל"גירוש כל היהודים" הזה? בינתיים אתה כותב ש"אפשר" - אבל זו לא עדות. ב1. עם אשתו לא, לבד (או עם משפחתו מאום אל פאחם) כן. אם הייתה התנחלות ערבית בלב יו"ש, והפלסטינים לא היו מוכנים שתושביה ישארו שם, נאלץ לפנות גם אותה. 2. היישוב היהודי בחברון [ויקיפדיה] - "אחר כיבוש חברון במלחמת ששת הימים, חודש היישוב היהודי בעיר כהתנחלות עצמאית ונפרדת"; מעזה יצאנו; את הישוב היהודי הנוכחי בשכם או בשייח ג'ראח אני לא מכיר, למיטב הבנתי לא היה שם ישוב יהודי המשכי משנת 1948 ועד ימנו. 3. אני רואה בתביעה לגירוש פלסטינים משטחים שלא יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית - לגיטימים. אם יש התנחלויות מבודדות של פלסטינים במרכז ישראל, נניח אם יש אחת ליד יבנה, קריית מלאכי וחדרה, אפשר "לגרש" אותם במסגרת חילופי שטחים. כמו שאתה בוודאי יודע, אין התנחלויות כאלו (כי הצבא שלנו יותר חזק מהצבא שלהם ולא נותן להם להקים התנחלויות פה). אם אתה מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי, אז בוודאי: נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם. 4. אני רוצה שיהיו שתי מדינות. אחת מדינת ישראל (היא קיימת כשישים שנה), אחת פלסטין. מדינת ישראל תתן אזרחות למי שהיא רוצה (בין היתר, היא רצתה לתת אזרחות לערבים), והפלסטינים יתנו אזרחות למי שהם רוצים (לערבים, לשוודים, לג'ינג'ים, לאנשים מעל גובה 1.98, אבל לא לברונטים או לבעלי עיניים ירוקות). אני לא אומר לפלסטינים למי לתת אזרחות, יש להם מדינה משלהם ושהם יחליטו. 5. כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב? * לוגיקה * > "במה "אתם תומכים בגירוש יהודים" הוא חצי אמת?" כמו שאמרתי, הוא מתעלם מנושא ההתנחלויות וההפרדה, בדיוק כמו שאני התעלמתי מחברותם של הערבים בחמאס. > "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים (למרות שכתוב להם ממש במצע טרנספר) כי הם לא רצו לגרש את כל הערבים בעולם. שוב אתה טועה בלוגיקה. טענה A: "מולדת לא רצו לגרש את כל הערבים" טענה B: "מולדת לא בעד גירוש ערבים" כאן A לא גורר את B. זה לא אומר כמובן ש B נכון או לא נכון, רק שאי אפשר להסיק אותו מ- A. כמו היחס לטענה "אתה אוהב תפוזים" - אולי כן ואולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א.זה בדיוק מה שזה אומר.אותם טענות (ברבריות בפני עצמם בכל סיטואציה)שאתה טוען ב"זכות" הערבים למדינה תקפות לגבי חולון-בת ים. אין שום קשר למגבלה פיזית.אם אתה טוען שהשכן שלך שמעון צריך למות ויש לך הצדקות מהצדקות שונות ואותן הצדקות תקפות גם לשכן שלך יעקב-יותר מסביר להניח שתרצה להרוג גם אותו.וכשאני אומר "יותר",אני מתכוון על גבול הוודאי. ב.1.(מז"א עם אשתו לא?) לא שאלתי מה הם,הם אני יודע.מה אתה אומר,ע"פ שיקול דעתך וטעמך מתנחל או לא? 2."היישוב היהודי בחברון מתקיים באופן רציף, למעט אי אלו הפסקות, מתקופת המקרא ועד ימינו "-המשפט הראשון בלינק שלך. אבל לצורך העינין זה לא משנה,אני מנסה להבין את האידאולוגיה שלך-האם (נניח שיש) קבוצת יהודים שגרה בעזה או בחברון היא "התנחלות" או לא? 3.טוב,אם לא תענה לסעיף 2 ,זה באמת יהיה מיותר-לא מבודדות ולא כלום האם יהודי שגר ברמללה או שכם הוא מתנחל?! אם כן-למה הערבים "מתנחלים" רק ש"הם גרים בהתנחלויות מבודדות"? "אם אני מדבר על "גירוש ערבים" באופן כללי" כתבתי לך במפורש-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.) 4.אתה שוב(ושוב ושוב) חוזר לעניין האזרחות,מה הקטע?! הדגשתי את השאלה,עשיתי קוים,רווחים,אמרתי לך לפני לשים לב,סימני קריאה,פסיקים ואתה ממשיך כאילו כלום.. שוב: ".תנסה לא לברוח לפינה הזאת הכלכך נוחה לך.לא מדברים על מדיניות הגירה. אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית.ואתה טוען(טענה שהיא לגיטימית בפני עצמה אם אתה באירופה בשנות ה20) שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין.האם-אתה-חושב-שגם-המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?! ואם לא האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא לגיטימית?" (באמת שאני לא מצליח להבין איך התשובה שלך קשורה קשר קלוש ביותר לשאלה) 5.מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה. אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים. וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?! שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים. * לוגיקה * אני חושש שאתה מתחיל לגלוש לטאוטולוגיה-אתה מגדיר התנחלות כישוב יהודי.ואז אתה אומר ש"גירוש יהודים" הוא חצי אמת?! אז אני מבין ש-זה לא נכון להגיד שאתה בעד גירוש יהודים כי אתה בעצם בעד גירוש של יהודים שגרים בישובים של יהודים ואז זה שונה לגמרי?! אוקי. (ואם תענה על האם יהודי בחברון או רמללה הוא מתנחל זה יהיה נחמד) הרי אתה תומך בגירוש כל יהודי בלי קשר להתנחלות כזאת או אחרת לא?! > "מולדת" לא היו בעד גירוש ערבים ידידי,אני מאבד אותך,אני מבין לאט ומאוחר בלילה.אפשר בקשה צנועה מחבר לחבר-תנסה לענות פשוט-האם "מולדת" היו בעד גירוש ערבים? אם כן-במה הם שונים מהעבודה או מר"צ או ממך שבעד גירוש יהודים,ומה היה חצי אמת במשפט שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. איך ה"זכות" של הערבים תקפה לחולון ובת-ים? איך ההצדקות של השמאל לפינוי ההתנחלויות תקפות גם לחולון ובת ים? תראה, קודם אמרת ש"נחייה ונראה" (="נדמה לי"), עכשיו אתה אומר שיש הצדקות, אני שואל אם יש לך עדויות! נניח, זהבה גלאון אומרת שצריך לתת לערבים גם את רחובות, או את טירת הכרמל. משהו כזה. ב.1. עם אשתו הפלסטינאית לא. עם אשתו הישראלית, כן. עם משפחות הישראלית, כן. 2. נכון, אבל הייתה הפסקה. עכשיו גרים שם ערבים. גם היו נמצא שלפני אלפי שנים הכיבוש היהודי בכנען כלל את דמשק, זה לא אומר שאנחנו היום יכולים לצאת ולכבוש אותה שוב. וכתבתי שזו הייתה התנחלות - בחברון. לגבי עזה, זה כבר לא התנחלות, זה שטח שיצאנו ממנו, לכן מינוח יותר טוב יהיה "מובלעת". לצורך העניין, גם חמישים משפחות בלב חברון זו התנחלות מבודדת (להבדיל מ"גוש ישובים" או מ"עיר") 3. "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" כתבתי כבר שכן. נתתי שלוש דוגמאות בסוף תגובה 658950, אם יסתבר שאותו פינוי-בינוי, או הפולשים, חלקם ערבים יש לפנות אותם. אם הייתה התנחלות מבודדת של פלסטינים בלב ישראל היה צריך לפנות גם אותה. יותר "כן" מזה אין. 4. אתה כתבת כמה טעויות עקב הנחות יסוד שגויות, אז הייתי צריך לתקן אותך. זה שלא עניתי לשאלתך זה כמו לא לענות לשאלה כמו "אתמול, כשרצחת את אשתך, האם לבשת חולצה כחולה או אדומה?". הטעויות הן: "אתה רוצה שיהיו שתי מדינות יהודית וערבית": זה לא מה שאמרתי או כתבתי, ולכן צריך להעמיד אותך על טעותך. אני רוצה שיהיו שתי מדינות, ישראל ופלסטין. "אתה טוען... שצריך שהמדינה הערבית תהיה יודן ריין": גם את זה אני לא טוען. אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות. למיטב הבנתי, גם הותיקן מתנגדת לתושבים יהודים. "המדינה-היהודית-צריכה-להיות-נטולת-ערבים?!": אני טוען שמדינת ישראל (≠ "המדינה היהודית", צ"ל "המדינה היהודית והדמקורטית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא בחרה להעניק תושבות לאזרחים מסויימים, בפרט ערבים, זה אומר שהיא לא צריכה להיות נטולת ערבים. 5. איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך? * לוגיקה * אני לא מגדיר התנחלות כישוב יהודי - יכולים להיות שם גם לא-יהודים. אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות. אבל גם אם כן, "גירוש יהודים" הוא חצי אמת. > "מולדת" אני אסכם - מולדת בעד גירוש ערבים. השמאלנים בעד גירוש יהודים. אתה בעד הריגה של מאות ערבים. כל שלושת המשפטים מבוססים לוגית באותו האופן, כולם משפטי אמת. אם חצאי-האמת לא מפריעים לך, אפשר להשתמש בכל אחד מהם. האם אכפת לך שמעתה והלאה תקרא "אישקש המעוניין בהרג הערבים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הסבתא של מישהו תתגלה כגויה גם אז לא צריך לפנות את ההתנחלות." -> גם אז צריך וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש עזרה ממסביר טוב (הפונז או ירדן או צפריר) בניסוח את השאלות שלי.אני קורא אותך ולא מאמין שאתה באמת עונה תשובות שלא קשורות בכלל לשאלה שמנוסחת בצורה הפשוטה,הקלה והברורה ביותר.זאת אשמתי,אני מבקש עזרה. אפילו עם ארז זה לא הגיע לרמה הזאת. א.מז"א למה? מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? נחיה ונראה כי זה מצב עתידי הערבים עוד לא אומרים (באנגלית לרשתות ישראליות,בכל שפה ואיזור אחר כן) שהם רוצים שתפנו,כשהם יבקשו-נראה. לכן עליך לענות לשאלה. זהבה גלאון תגיד מה שהמנהיג הפלסטיני התורן יגיד לה להגיד,כרגע הם מבינים שזה יכול לעורר יותר מידי התנגדות למסור את בת ים וחולון.אז הם מתמקדים בשיטת הסלמי המפורסמת קודם כל יו"ש. ב.2.מה זה המשפט המזעזע הזה?! עכשיו גרים שם ערבים?! אז זה אומר שיהודי בהגדרה לא יכול לגור שם? כי גרים שם ערבים? בבקשה תענה שאלה מאוד קצרה ----האם 50 משפחות של ערבים בבת-ים זאת התנחלות?---- 3.פעם רביעית לדעתי-השאלה היא-"אני מדבר על כל הערבים מכל הסוגים תושבים,אזרחים,עוברי אורח וטרנסג'נדרים- אתה רואה את התביעה בגרוש יהודים משטח כלשהו כלגיטימי,האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?.(לצורך העיניין אני מוכן שתמציא מצב תאורטי שבוא אתה חושב שנכון לגרש ערבי אזרח המדינה שומר חוק והכל,בבקשה,יהיה מעניין.)" לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית? 4.א.זה מעניין,אז אתה בכלל מתנגד למדינה יהודית ולמדינה ערבית אבל תומך בשתי מדינות שההבדל בינהם היא שאחת תהיה רק של ערבים והשניה של ערבים ויהודים?! אם אתה לא תומך במדינה ערבית,מה פשר שיתוף הפעולה שלך עם הדרישה הנאצית לאיזור נקי מיהודים? ב.כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית? אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור? גם הותיקן?! הפתעה! מי היה מאמין על הכנסיה הקתולית? הם נראו כלכך חמודים.אז אתה בחברה טובה-אז מי חושב שזה רעיון נסבל- נאצים,פשיסטים,איסלמיסטים,הכנסיה,קומוניסטים ואתה-בוא נגיד שהרבה טוב מהחברה האלה העולם לא ראה,בטח שלא היהודים. שנבלת השרצים העמלקית אחינועם ניני בזמן שהיא מבדרת את אדוניה ומוכרת את נשמתה שתשאל את האפיפיור אם היא יכולה גם לגור שם. ג.(פעם שלישית,אני באמת לא מצליח להבין את הקושי בשאלה,היא קצרה וברורה ,מה הבעיה?!) האם אתה חושב שהדרישה לגרש מפה את הערבים היא דרישה לגיטימית?? לא מה ישראל עשתה או בחרה או החליטה או רוצה או מתכננת. 5.התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין. * לוגיקה * אתה לא מגדיר כלום,מי שמגדירים הם הערבים ואתם תקבלו כל מה שהם יגידו. (תזכורת:"אני טוען שפלסטין (≠ "המדינה הערבית") יכולה לבחור מי יהיו התושבים בה. אם היא תבחר להתנגד לתושבים יהודים, לבריאות.) > "מולדת" האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? *שים לב מדובר באנלוגיה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר ה"פלסטיני" בצילה שמע אותך והוא רוצה להגיד לך כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. תראה, הנה מפה של השטחים. אם אתה רוצה לעשות הפרדה לשתי מדינות, ואתה רוצה לשמור על מדינה ש(בגדול) לא תראה כמו פרקטל, ובכל זאת רוצה לשמור על מינימום חילופי שטחים ואוכלוסיות - צריך לפנות חלק מההתנחלויות. אין דרך ליצור מדינה פלסטינאית שכזו בלי לפנות את יצהר. זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית. מעבר לכך, אתה מצרף לסברות-כרס גם תחושות בטן. אם אני אסתובב באייל ואספר שאתה עומד לרצוח את אשתך בצירוף העדויות שאתה הבאת עד כה ("אין מגבלה עליו", "נחייה ונראה", "הוא יעשה מה שיגידו לו") אתה לא תתעצבן? ב.1. יהודי יכול לגור שם, בוודאי. כשתקום המדינה הפלסטינית הוא יוכל לבקש להגר אליה והם יחליטו אם זה בסדר מבחינתם או לא. ב.2. לא עניתי על זה כבר? אם הם פלסטינים (נניח קבוצה של 50 משפחות שיוצאת מרמאללה ומקימה ישוב באמצע רחוב יוספטל, או קונה 50 דירות על שדרות העצמאות) - הם מתנחלים. אם הם ערבים ישראלים - הם לא מתנחלים. זה באמת כלל די פשוט. 3. אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. כתבתי כבר ש"כן" איזה חמש פעמים. מעבר לכך הרחבתי ואמרתי - שלא גירוש של כל הערבים, לא גירוש של ערבי בשל ערביותו, ולא גירוש מכל סיבה שהיא; מצד שני, אני יכול להעלות על דעתי דרישה לגירוש של אנשים שהם במקרה-או-שלא ערבים מסיבות מסויימות, ואפילו הגדלתי לעשות והבאתי סיבות ודוגמאות. הייתה לך פואנטה פה? 4א. אני תומך בשתי מדינות, כל אחת יכולה להיות מה שהיא רוצה. אם אחת רוצה להיות מדינה שמפלה ג'ינג'ים, זה לא ליברלי אבל זו המדינה שלהם והם יכולים להיות לא-ליברלים. יש לי מדינה משלי, אחת ליברלית-יהודית-ודמוקרטית שלא מפלה ג'ינג'ים. ב. אני תומך בפינוי יהודים כיוון שמדובר במכשול למדינה פלסטינית עתידית. אפשר להקפיא מצב ולא לפנות היום מתנחלים עד שנחתום על הסכם עם הפלסטינים, אבל זה אומר שלא מקימים התנחלויות חדשות (ואת מי שמקים - נפנה גם היום). ג. לגבי הותיקן - יש לך טענה או שמדובר בעוד rant כללי על כל העוולות שעשו לנו באלפי השנים האחרונות? גם הרומאים והיוונים לא היו נחמדים אלינו, ובכל זאת אנחנו ביחסי שלום איתם. יש מדינות לא-ליברליות, אבל אני אחזור לנושא העיקרי - איך זה מחזק את הטענה שלך ש"השמאל תומך בגירוש יהודים"?! ד. אתה מדבר על אזרחי ישראל הערבים? ברור שלא לגיטימי, הם אזרחים של המדינה. מדינה ליברלית-יהודית-ודמוקרטית לא צריכה לגרש אזרחים שלה (היא צריכה להכניס אותם לכלא אם הם פשעו). 5. הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת. * לוגיקה * אתה דיברת על השמאל. לא על הערבים. > האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? מבחן טוב הוא להרחיב את המשפט ולראות כמה החסרנו - מולדת תומכת בגירוש כל הערבים מיש"ע, בשל ערביותם. הייתי אומר שפה אין חצי-אמת (או שיש אחת, חלשה יותר). זה שונה מ"השמאל תומך בגירוש יהודים" ו"אישקש בעד הרג של מאות ערבים", כי במקרה הזה השמאל לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם ואתה לא תומך בהרג ערבים בשל ערביותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א.למה בשביל מדינה פלסטינית צריך לפנות את יצהר ובשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו? ולמה מדינה שדורשת דרישות גזעניות מחרידות כאלה היא לגיטימית בעינייך? למה לדעתך הם לא מוכנים שיהודי אחד יהיה בשיטחם והאם זה יכול להיות קשור לעתיד היחסים בין שתי המדינות? (או שזה גם לא אכפת לך?) מיותר לציין שכמובן לא ענית לשאלה,ואני ממש לא מבין למה- מה ההבדל לתפיסתכם בין מ.ירושלים לבת ים? הנה השאלה שוב (ושוב ושוב) מודגשת. מז"א סברות כרס? אני המצאתי את שיטת הסלאמי? זה 1+1 פשוט.אתה תומך במסירת חלק מירושלים (כמובן) לערבים,מה הסיבה? (אני מנחש-"כי הם רוצים") האם הסיבה/סיבות האלו תקפות גם ליפו או חיפה? אם כן-ענית בעצמך מה תגידו שהערבים יעבירו את הבקשה הבאה. אם לא- אשמח לדעת מה הן. (לא ענית:"מה ההבדל לתפיסתכם ממ.ירושלים לבת ים? ") ב.1.אבל אתה מגרש אותו עכשיו,בכניעה לדרישה שאדם תרבותי צריך להזדעזע ממנה.אני לא יודע אם זה כדאי כי הסיכוי שתענה הוא אפסי,אבל אני אנסה בכל זאת: 2.אתה יודע שערבים בארץ (ברובם) מכנים את עצמם "ערבים פלסטינים"? הצלחתם לשכנע אותם לחלוטין בקטע הזה. האם יהודי מירושלים שעובר לגור בשיך ג'ראח הוא מתנחל? האם יהודי שנולד ביצהר הוא מתנחל? האם ערבי ישראלי שקונה דירה בשכם הוא מתנחל? האם יהודי שגר בעיר העתיקה בי-ם הוא מתנחל? 3.לא אמרת "כן" אפילו פעם אחת,וגם עכשיו אתה לא אומר "כן", אתה כמו פוליטיקאי טוב משנה את השאלה ועונה לעצמך. למעשה אתה עונה -"לא"-כי כאמור השאלה הייתה-"לא פינוי בינוי,לא מס הכנסה,לא עבריין,לא אנס צפרדעים,לא מחשמל ילדים- שוב,בקיצור יותר- האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" כלומר גירוש של ערבים כי הם ערבים. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין בחור בין 30 שכל חייו גר באיתמר ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי בן 30 ממוצמוץ שכל חייו גר במוצמוץ ועכשיו הוא שם עם ילדיו לערבי מעצירה א-שמעליה(ישוב ליד שכם) בן 30 וכו'-במה מותרים הערבים מהיהודי? למה את היהודי אתה רוצה לפנות ואף אחד מהעריבם שבדוגמה לא רק שאתה לא רוצה-אתה מתנגד! 4.א.מז"א "היא תהיה מה שהיא רוצה"? אתה עוזר להם ליצור מדינה-מפלצת. אתה בעצמך משתף פעולה עם ניקוי השטח מיהודים. להיות "ליברלים" (כמו שאתה קורה ל-לא להרוג ולהתעלל ביהודים,הומואים,נשים,ילדים,חיות וחלשים באופן כללי,לימוד תאוריות גזע ולא ללמוד לקרוא ולכתוב-או בקיצור,כמו שאני קורא לזה -נאצים אנאלפבתים.) זאת לא העדפה של טעם בגלידה ולא בחירת שמלה לנשף-זאת עמדה ערכית שמחייבת כל אדם נאור בעולם המודרני-לא לגיטימי להיות פשיסט רצחני,לא לגיטמי שתחיה בכלל,בטח שלא מחוץ לכלא וממש ממש לא להקים מדינה ואם כבר הקמת אז כמה שיותר רחוק ממני ויותר קרוב לנאצים הישנים/חדשים-באירופה. ב.עוד פעם אתה חוזר (והפעם יותר גרוע,אתה טוען אותה כטענה שלך) על טענה שאינה לגיטימית. במה איתמר או יצהר מפריעים להקים מדינה? אני מניח שאתה לא ממש פליסטינאצי כתפיסת עולם מגובשת-למה אתה טוען טענה גזענית כ"כ? למה הדרישה הזאת נשמעת לך סבירה (חוץ מזה שתועמלני האוייב מפמפמים אותם מהבוקר עד הלילה)? אני בטוח שתענה לעניין,אז אני מקדים לשאלה הבאה-האם ע"פ אותם קריטריונים של גירוש היהודים (שאתה עכשיו תמנה) לא צריך לגרש גם את הערבים בג67'? (אלא השאלות שלא ענית עליהן-"כרגע אין מדינה פלסטינית,מדוע אתה תומך בגירוש יהודים מהמדינה העתידית? אני מבין שאם ישראל תחליט שהיא מספחת את יו"ש זכותה(!) להחליט מי היא רוצה אזרחים ולגרש משם את הערבים ואתה תתמוך בזה? ושאתה כמובן וכמובן ועל אחת כמה וכמה תומך בגירוש של הערבים במ.השחרור?") ג.כן,הטענה היא שזה שיש רע אחד בעולם לא מצדיק רע אחר ובטח לא שאדם מוסרי יתמוך בזה. ד.אז אתה נגד מסירת מ.ירושלים ור.הגולן? 5.אתה:"כן, כי "מדינה שלא מוכנה שיהודי יגור בשטחה" זה בדיוק "יזרקו יהודים לתנורים". אם יתחילו לבנות שם תנורים אפשר להפציץ אותם, עכשיו יותר טוב?" אני:"מכיר את המשפט "במקום בו ישרפו ספרים ישרפו אנשים"?-אז זה זה.אז אתה אומר שאין סיכוי שהוא יזרוק יהודים לתנור? תחלס נכון,הוא יזרוק תנור על יהודים.וגם לא אכפת לך לתת לו מדינה,מקס. מה כבר יקרה?! שתי הדוברים הם מהפת"ח,החמאס יותר גרוע-הוא רוצה להרוג את כל היהודים פעמיים." אתה:"איך קפצנו מ"שמאלנים בעד גירוש יהודים" ל"יש ערבים רעים", אני לא יודע. אתה יכול להסביר איך חלק א' מחזק את חלק ב', ולהיפך?" אני:"התבלבלת בסעיף (אין פה שום קשר לגירוש או לא)-הסעיף הזה דיבר על זה שאמרת שאם יתחילו לזרוק יהודים לתנורים תתנגד.ואני אמרתי שזה מאוד נחמד אמיץ ומוסרי מצדך-אבל אם אתה מספק חומרי בניה לקרמטוריונים* זה קצת מוזר על גבול הלא אמין." אתה:"הנושא היה שמאלנים, לא ערבים. אני שוב ומזכיר לך. ר' כותרת." סיכום:שמאלנים עוזרים לערבים רעים להיות יותר רעים. * לוגיקה * נכון,ואני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו. בוא תסביר לי ע"ב מה אתה מפנה את (נגיד) אלון מורה-הרי אתה לא תבדוק את אילן היוחסין של התושבים שם 200 שנים אחורה ויכול להיות שיש שם לא יהודים,ועדיין את הישוב הערבי ליד אתה לא תפנה -למה?! אני אענה-סיבה אחת-זה מה שהערבים אומרים. > האם המשפט "מולדת תומכת בגירוש ערבים" הוא חצי אמת? אוקי,מקבל,אז המשפט הנכון,האמת המלא,הוא -"שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים". הרבה,הרבה יותר גרוע.היה לך יותר טוב עם החצי אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* שמאלנים * א. >"למה... בשביל מדינה יהודית לא צריך לפנות את רמלה או יפו?" יש כבר מדינה, ולכן לא "צריך" שום דבר. אלא אם אתה חושב שמדינת ישראל צריכה להיות "מדינת היהודים בלבד" ואז באמת צריך לפנות את רמלה ויפו ובאמת אתה לא באמת שונה מהגזענים בצד השני. הסיבה היא שאני מוכן להפריד את עצמנו מהפלסטינים היא שאני חושב שהכיבוש רע לנו, ולהפרד מהם זה טוב לנו... לא כי אני רוצה לגרש יהודים, אם יורשה לי להחזיר אותך בפעם השלישית לנושא. > מה ההבדל לתפיסתכם אולי תתחיל לקרוא את ההודעות שלי: "זה ההבדל העיקרי: את בת-ים לא צריך לפנות בשביל מדינה פלסטינאית.". > מז"א סברות כרס? סברות כרס, תחושות בטן, "נחייה ונראה", "נדמה לי", "אפשרי תיאורטית" - אלו צירוף העדויות שהבאת לכך שהשמאל בעד פינוי יהודים ממרכז הארץ. עדויות אמיתיות ומבוססות, כאלו לא הבאת כלל. אני עדיין מחכה. ב.1. לא בדיוק הבנתי למה אתה מתכוון. ב.2. ...ואתה לא מרוצה מזה? אם הם ישתכנעו עוד, אולי אפילו יסכימו לעבור לפלסטין לכשתקום. אני חושב שהגזענים השבדים בטח שמחו כשקמה מדינת ישראל, מבחינתם זה יצר הגירה שלילית של יהודים. לגבי השאר: כן-כן-לא. לגבי העיר העתיקה - אני נוטה ל"לא", אבל אני צריך לחשוב ולראות מהן גבולות ההגדרה. 3. מצחיק - מי ששינה את השאלה הוא אתה. השאלה המקורית: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כלגיטימית?" השאלה עכשיו: "האם אתה רואה את הדרישה לגרוש ערבים כי הם ערבים כלגיטימית?" התשובה לשאלה הראשונה היא "כן" (כמו שכבר עניתי), והתשובה לשאלה החדשה (ולא, לא תתחמק מזה שמדובר בשאלה חדשה) היא "לא". לא סיפרת לי על האנשים שמתגוררים בישובים האלו. האם הבחור מאיתמר הוא אזרח ישראלי או פלסטיני? מה לגבי זה ממוצמוץ או מעצירה? הפתרון די פשוט: פלסטיני בצד הפלסטיני, ישראלי בצד הישראלי -> לא מפנים. פלסטיני בצד הישראלי (אם תמצא כאלו) וישראלים בצד הפלסטיני ("מתנחלים") -> מפנים. אתה רואה שהמילה "יהודים" לא נכנסה פה בכלל? אני מזכיר לך את הנושא: "השמאל תומך בפינוי יהודים". 4. אני משתף פעולה בניקוי חלק מהשטח מישראלים. זה שרובם יהודים... טוב, בישראל יש הרבה יהודים. זה לא בגלל שהם יהודים. לגבי ה"עמדה שמחייבת": לרוע המזל, הבחירה שלנו היא בין מדינה דו-לאומית, מלחמה או הפרדות. אני חושש שהאופציה למדינה דו-לאומית עדיפה לישראל למרות שהמדינה הערבית לא הולכת להיות שוויץ. החיים הם בחירה מול אלטרנטיבות, לפעמים אין כאלו טובות. זה לא אומר שאני אוהב את הפלסטינים או רוצה שהם יהיו פה, אבל אף אחד מאיתנו לא הולך למצוא ג'יני שימלא את המשאלות שלנו. וזה בטח לא קשור ל"השמאל תומך בפינוי יהודים". 5. תאלץ לסלוח לי, כל הסעיף הזה מדבר על השמאלנים, התחיל בתגובה 658394 ושם המשיך הלאה. אני מנסה להראות לך שהביטוי הזה תקף בדיוק כמו "אישקש תומך בהרג מאות ערבים". בגלל זה אני כל הזמן מנסה להחזיר אותנו לנושא המדובר. * לוגיקה * > אני אומר שאתם תסכימו לכל דבר שערבים יגידו. אתה יכול להגיד הרבה דברים, ולהאמין בהרבה דברים. השאלה אם יש לך עדויות! לא תחושות, לא "נחייה ונראה", לא "אני אומר", לא "נדמה לי" - עדויות! את אלון מורה לא מפנים בגלל שהם יהודים, השמאל לא רוצה לפנות אנשים בגלל שהם יהודים, אתה טוען אחרת - אני מחכה לעדויות. > "שמאלנים רוצים לגרש את מי שהערבים מכנים יהודים". גם זו חצי אמת - בדיוק באותו האופן. זה כמו לומר "אישקש רוצה להרוג מאות אנשים! אנשים שהאום מגדירים כערבים!". מפריע לך? כשאתה לא מדבר על הסיבה והתכלית, ומפיק משפט שנכון לוגית אך רחוק מבחינה רעיונית מהאמת, אתה מייצר חצי-אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה בלתי אפשרי,אני משקיע,מנסח שאלות מנסה להבין ואתה מתעלם כאילו כלום. ברשותך,אני מציע שנעשה משהו אחר-נקודה נקודה,נושא נושא,פרה פרה. הנושא הראשון:התנחלויות. אני ראש הממשלה וקראתי באתר אינטרנטי עלום שאתה עונה על כל השאלות ולעניין.לכן הזמנתי אותך להיות האיש שיפתח את התוכנה למחשב העל שלנו (הוא יודע הכל,בכל דבר) שבעזרתה נוכל לפנות התנחלויות ומתנחלים- המשימה שלך:להגדיר התנחלות ומתנחלים. אילו פרמטרים מחשב העל הכל יודע שלנו צריך לחפש על מנת לזהות במפה ישוב כהתנחלות או לא ואדם כמתנחל או לא. (אני מזכיר שקראתי את התגובות שלך ומהם הבנתי שאין קשר ליהודים,אז אתה לא יכול להשתמש בפרמטר הזה כהגדרה). GO
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, כל הדיון הזה עלה בתגובה ל"רוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית". הוא לא דיון בהגדרה מדוקדקת של המילה התנחלות. בוא נסכים שיצהר זו התנחלות, ראשון-לציון היא לא אחת. היכן עובר קו הגבול המדוייק? באזור קוי 67 בשנת 67, אבל אין באמת צורך למצוא אותו באופן מדוייק. נחזור לארבע הטענות שלך: א. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים בגירוש כל היהודים או תומכים בגירוש יהודים בגלל יהדותם? (ולא בגלל שהם גרים בהתנחלות, לא בגלל שהם אזרחי ישראל החיים בשטחים, ולא בגלל סיבות אחרות) ב. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים באיסור מכירה של כל השטחים לכל היהודים, או ליהודים בשל יהדותם? (ולא איסור מכירה של שטחים ביו"ש לאזרחי ישראל) ג. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שמעודדים רצח של יהודים? (ולא "קיים שמאלני פלוני אלמוני שתומך ברצח יהודי אלמוני פלוני") ד. האם אתה עדיין חושב ששמאלנים הם בהגדרה אנשים שפועלים נגד המדינה היהודית במובן המילה בגידה [ויקיפדיה], דהיינו "מפרים חובת אמונים של אדם לעמו, למולדתו ולמדינתו וסיועו לאויב במאבקו כנגד מדינת ישראל" (ולא אנשים שחושבים ופועלים אחרת ממך כדי לקדם את מדינת ישראל, אני מדבר על אנשים שיש להם יסוד נפשי ומעוניינים בפגיעה במדינה). ה. בונוס - מהי "המדינה היהודית" והאם היא מדינת ישראל [ויקיפדיה]? (הביטוי הזה מופיע בעיקר בהגותם של הציונים לפני הקמת המדינה, לא משהו שמשמש בשיח היומיומי. האם זו המדינה שתרצה להקים לאחר המהפכה?) אם ענית "כן" לאחת מארבע השאלות הראשונות - מה העדויות לכך? לא עדויות נסיבתיות (שיכולות גם לההוכיח את מה שאני כתבתי), עדויות כוללות. אם ענית "לא" לאחת מארבע השאלות הראשונות - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים? אם ענית על סעיף ה' - "המדינה היהודית אינה מדינת ישראל" - האם אתה חושב שפעולה כנגד "מדינת ישראל" ובעד "המדינה היהודית" היא בגידה ב"מדינת ישראל"? אני מקווה שעכשיו הדברים מסודרים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא נראה לך מוזר שיחסית לבקשה הצנועה שלי להגיד פשוט 1,2,3 אתה עונה בשאלה על שאלה? ולמרות שנראה שלא קל לך להגדיר מתנחל אתה עדיין יותר משמח לגרש אותו מביתו.) אני מרגיש מחוייב לדוגמה אישית,אז: א.חמור יותר מזה,אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם.כרגע הם אומרים להם/לכם לגרש יהודים מיו"ש. ולראיה:1.כל הצדקה שאתה מביא על יצהר נכון גם ליפו. 2:אתה לא מצליח להגדיר התנחלות ועדיין רוצה לגרש. 3.לא ברור איזה בעיה אתה פותר בגירוש,סתם כי הערבים אמרו שמפריע להם. ב.אני לא מבין למה אתה משתמש ב"אתה חושב",זה לא מתחום המחשבה-זאת עובדה.אתה בעד למסור שטח לריבונות של אנשים שבחוק קבעו שמי שימכור שטחים ליהודים יוצא להורג.שזה אומר בעברית שאתה מרצונך ומבחירתך מעביר לרשות הרשעים הללו עוד אנשים ועוד שטחים,ולא רק זאת אף זאת מגרש אנשים מהבית שלהם עלמנת שזה יקרה,תוך סיכון חיים של יהודים,(סליחה,אנשים שאנחנו לא יודעים בוודעות שהם יהודים) במקומות אחרים. אם אתה מתנגד לחוק המתועב הזה עליך להגיד-קודם נהרוג את הנאצים ואז נראה מה קורה עם המדינה הפלסטינית.(ספויילר-כלום,השקר המגוחך הזה ימות עם הנאצים) ג.מז"א אני חושב? אתה תומך בהקמת מדינה לאנשים שמצהירים שזה מה שיעשו יהרגו כמה שיותר-לא מתנחלים,לא ימנים,לא ציונים-יהודים. אתה תמכת בהבאת רוצח היהודים הגדול ביותר מאז היטלר וחברי כנופיתו לפה וחימשת אותן. אתה יכול לתת לי דוגמה למבצע צבאי,מלחמה או פעולה שנהרגו בה ערבים שמרצ ושמאלה מהם תמכו? (במ.העבודה,למרות שהיא שמאל קיצוני ביותר, עדיין יש שאריות של ציונות מהעבר) אתה זוכר את "מעגל האלימות" ו"אי אפשר לנצח את הטרור" ו"תנו לצהל לנצח ? למה לא "נתתם" במשך שנים לצה"ל לנצח? מה הייתה מטרת התעמולה הזולה הזאת? למה מתו 2000 איש סתם? למה שנים תושבי הדרום סבלו סתם מקטיושות? למה? מה המטרה של ההבלגה הרצחנית הזאת חוץ מעוד יהודים מתים? מה זה מקדם? מה פשר מחול הטירוף הזה? יש עיקרון משפטי שאומר ש"חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו". ד.מכיוון שאני מכיר ברמה האישית שמאלנים,חלקם לא בוגדים,ברוב המקרים הם שטופי מח,בורים או עם יכולת הבנה מוגבלת מאוד.אלא שלא הם בוגדים-ברור. "..בהשתתפות בתעמולת האויב נגד מדינת האם..."-מה נראה לך? לדוגמה,בגלצ האנטישמי שהחרים את כהנא זצ"ל נותן מיקרופון פתוח לרוצחי ילדים מהחמאס חופשי. בוא תסביר לי דבר כמו "שוברים שתיקה"-מה זה אם לא בגידה? "97. פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה (ד/7) (א) מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם."-מזכיר לך משהו? מה אתה רוצה שאני אעשה עם "יסוד נפשי"?! הרי אף אחד לא יאמר "אני בוגד",הרי כל המטרה שלו היא שטיפת מח,מי יקשיב לו אם אדם יצהיר שהוא בוגד? סה"כ הבהמות הפרימיטיביות עדיין רואות בבגידה מעשה נפשע,הם לא היו במחנות העולים או השומר הצעיר אז הם עוד לא התפתחו ללראות את הצד השני,ושהכל יותר מורכב מהגדרות מופשטות כמו בגידה.. וכו' ה.איזו מהפכה?! בכל מקרה מדינה יהודית היא מדינה שהסממנים שלה יהודים (דגל,חגים,שבת הוא יום החופש וכו'),שהיא ביתו הלאומי של העם היהודי,והיא צריכה להיות המרכז הרוחני והתרבותי של כל היהודים בעולם והמרכז המדעי לכל העולם בכלל.אז בעיקרון כן,מדינת ישראל היא ה-מדינה היהודית (כמובן לא מושלמת ועם בעיות וכו',אבל הכיוון טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניסיתי להגדיר בקווים כלליים, כדי שלא תתפוס אותי עם מקרי קצה. אני חושב שההגדרה שהבאתי תופסת עבור 90%+ מהמקרים. בכל מקרה, כיוון שהדיון במהות ההתנחלות סוטה מהדיון המקורי החזרתי אותנו אליו) א. אז התשובה היא כן - אם כך, היכן העדויות? עדות היא עובדה היסטורית שתומכת במה שאמרת, נניח משהו שבוז'י או גלאון אמרו, מצע מפלגה, פרסום של עמותה, משהו. א1. אינה עדות שכן אין דעה נפוצה (או בכלל, מעבר אולי למיעוט בטל) שחושבת שצריך לפנות את יפו. א2. אינה עדות שכן אני הגדרתי בצורה די רחבה מהן לא-התנחלויות (יפו, בת-ים, רחובות, רעננה, טירת הכרמל, אילת...) ואותן אני לא רוצה לפנות. האם נתקלת בעדות שמערערת זאת? האם שלום עכשיו מעוניינים לפנות את אחת הערים שמניתי? האם מרצ? העבודה? מישהו? א3. אינה עדות שכן זו שאלה על תכלית פעולה מסויימת. סה"כ, 0/3 עדויות. ב. האם יש לך עדות שמדובר ב"כל השטחים"? האם יש לך עדות שמדובר באיסור מכירה ליהודים "בשל יהדותם"? אני לא רואה כאן עדויות. אני רואה כאן ביקורת (לא עובדה!) עלי (לא כל השמאלנים!) כך שאני תומך במסירת (לא מכירה!) שטחים מסויימים (לא כולם!), וכן ביקורת על סוג האנשים להם מוסרים את השטחים הללו. האם יש לך עדויות, עובדות היסטוריות מתוקפות שתומכות במה שאמרת? סה"כ, 0 עדויות גם לסעיף זה. ג. האם יש לך עדויות על עידוד רצח של יהודים? כמו שאמרתי, עובדות היסטוריות. מצע העבודה הוא "טוב שירצחו יהודים"? זהבה גלאון אמרה ש"על הערבים לרצוח כמה שיותר יהודים"? אני רואה פה חוסר הסכמה לגבי התוחלת של פעולה מסויימת, ונסיון להמנע (מוטעה או לא, את זה ההיסטוריה תגיד אבל בהחלט לא רלוונטי לעניין) ממלחמות (שזה אולי ההיפך מ"עידוד רצח"). האם אתה חושב ומאמין שהמטרה העיקרית של כל הפעולות הללו, של רבין, של פרס, כל אלו - להביא לרצח יהודים? לא טעות בהבנת המצב, אלא הבנה מלאה ומוחלטת (שהתממשה, לטענתך) שיותר יהודים ימותו? ויותר מכך, למרות שקשה לי להאמין שיש מישהו שבאמת מאמין בזה, אבל גם אם אתה מדגים פה חשיבה פרנואידית בצורה שלא תאמן, האם יש לך עדויות לכך?! רשמים מהאוטוביוגרפיה של רבין? הקלטה בהיחבא של פרס? משהו? ד. או! הסעיף הראשון בו אתה מודה שיש שני סוגים של שמאלנים. אני חש בהתקדמות. ד1. אם אתה אומר שיש שמאלנים ש"שטופי מח", זה אומר שהם לא בוגדים באמת, הם פשוט טועים. חושבים אחרת ממך. כלומר, כשאתה כותב "שמאלנים- פועלים נגד המדינה היהודית" זה במובן של "שמאלנים- לדעתי, הם עושים דברים שלא טובים למדינה ויפגעו בה". ובכל זאת אתה בוחר להשתמש בביטוי "פועלים נגד המדינה". באותה מידה, אני יכול לחשוב שכל מי שמצביע ביבי "פועל נגד המדינה", הוא פשוט שטוף מח, בור עם יכול הבנה מוגבלת וכו'. למה אתה משתמש בביטוי דמגוגי כמו "פועלים נגד המדינה היהודית"? האם לא יפריע לך כשאני אשתמש בביטוי דמגוגי כלפיך, כמו "אישקש בעד הרג של מאות ערבים"? ד2. אתה לא צריך להוכיח יסוד נפשי... אני חושב שהמשטרה, השב"כ והפרקליטות יותר מיומנים בזה ממך - זה כמו לדרוש ממך להוכיח כל עבירה פלילית אחרת. השאלה שלי - האם אתה חושב שהם מודעים לזה שהם פוגעים במדינה? עזוב אם תצליח להקליט אותם אומרים "אני בוגד"; האם אתה חושב שבנפשם יש רצון לפגוע במדינה? נניח הבחור הזה, שנינו מסכימים שיש לו יסוד נפשי - הוא יודע שהוא פוגע בארה"ב. אם הם בוגדים - היכן העדויות? (סתם, ברור שאין לך עדויות, אם היו לך אז החבר'ה האלו היו בכלא) ואם הם לא בוגדים - אתה לוקח קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים (כמה אנשים באמת יש שם, ב"שוברים שתיקה"?) שלא מסכימים עם דעתך הפוליטית ואח"כ גם מכליל על שמאלנים, וגם אומר שהם פועלים נגד המדינה! כמו שאמרתי, דמגוגיה עובדת לשני הכיוונים - האם יפריע או לא יפריע אם אשתמש בביטוי הדמגוגי "אישקש פועל כנגד המדינה" כי אני חושב שאתה טועה והמשך דרכך המדינית תביא אותנו לאסון? או שלי אסור ולך מותר? ואם אתה חושב שלשנינו מותר, ודיון פוליטי יכול לכלול הערות טוקבקיסטיות כמו "אתה פועל נגד המדינה" "לא אתה" "לא אתה" "אתה שטוף מח, בור עם הבנה מוגבלת", "לא אתה בור" וכו', האם נשמע לך הגיוני שמערכת האייל-הקורא לא רואה בעין יפה התבטאויות שכאלו? ה. אז כשאתה כותב "פועלים נגד המדינה היהודית" אתה מתכוון ל"פועלים נגד מדינת ישראל"? אם כן, למה לא להשתמש בשם המוכר יותר? אם לא, מה ההבדל? עד כה הבאת אפס עדויות לארבע מתוך ארבע הטענות שהעלית. מעבר לכך, אתה משתמש בביטויים דמגוגיים וגם לא ממדבר בצורה מנומסת לבן השיח שלך. אני מקווה שאתה מתחיל להבין למה מוחקים לך הודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנחלות היא כל התיישבות ישראלית אזרחית שנמצאת מחוץ לקווי שביתת הנשק 1949 - הקו הירוק. הקו הזה מוכר כגבולה של מדינת ישראל דה פקטו ע"י ממשלת ישראל למשל בהגדרתה את האחיזה בשטחים ככיבוש, וע"י גופים בינלאומיים, ודה-יורה חלש, למשל בהחלטות 242, 338, או בחוות הדעת המייעצת של ביהמ"ש הבינלאומי בהאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש מתקשה להבין את ההגיון במה שאתה כותב.וזה תרוץ טוב במיוחד להתחיל עם האנלוגיות: א.אני מבין,אדם זרק את חברו מקומה 30 ואמר במשפט שהוא "חשב שהוא יהפוך לסופרמן יעוף"-זהו! האדם חף מפשע,יש לך דרך להוכיח שהוא זרק אותו במטרה שיתרסק?! א1.אתה מתיישב על שולחן עם סלסלות מלאות תפוחים בכל מיני צבעים,אתה מקרב סלסלה לוקח תפוח מתחיל לאכול ואומר "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים" אני אומר לך "הנה פה יש תפוח אדום,אתה רוצה לאכול אותו!",ואתה עונה:"אני כרגע אוכל תפוח אחר,לא שמעת אותי אומר כלום על התפוח ההוא". א2.האם נתקלת בעדות שאומרת שהאדם מסעיף א' זרק את חברו במטרה לרצוח אותו? האם האדם מסעיף א' מעוניין לזרוק אנשים נוספים מהגג? א3.בתגובה הקודמת רצית "יסוד נפשי" לא? אם כל ה"רווח" מהגירוש הוא הגירוש סביר להניח שהגירוש הוא המטרה.ואם אתה מגרש רק על מנת לגרש אז(נחזור לאנלוגיה) הבחור רוצח רק על מנת לרצוח ואם הוא יהיה חופשי הוא ירצח שוב. ב.אני לא מבין למה את מתכוון שאתה שואל "האם יש לך עדות שמדובר ב"כל השטחים"".מז"א "עדות",מז"א "כל השטחים" ולמה זה משנה? "האם יש לך עדות שמדובר באיסור מכירה ליהודים "בשל יהדותם"?"-נפנה לידידתינו ויקי. אתה-תומך-במסירת-שטחים-לאנשים-שבחוק שלהם-קבוע -שמי שמוכר-שטחים-ליהודים-יוצא להורג.אני חוזר-אתה-מוסר עוד שטחים- לאנשים עם אידאולוגיה נאצית. מה לא עובדה פה? אין לך עדות? אתה מעיד על עצמך. (ואני לא מבין למה אתה מוסיף "כולם" בכל מיני נקודות,גם בתגובות הקודמות,מה "הכולם" הזה משנה לעניין?) ג.ראה סעיף א'.הזורק עודד זריקה של אנשים מגגות?הוא כתב באיזה מקום שהוא בעד זריקת אנשים? הוא אמרת שכל מי שיכול שיזרוק מישהו מהגג? שוב,יש שני סוגים,הטפשים והרעים(למעשה 3,גם מטורפים)-הטפשים חסרי חשיבות מבחינתי,אפשר לשטוף להם את המח תוך חודשיים להאמין לאורן זריף. ד1.גם הזורק טוען שהוא דווקא היה בעד החבר וחשב שהוא יהפוך לסופרמן.אז זרק אותו מהגג. "חזקה על אדם שהתכוון לתוצאה הטבעית של מעשיו". ד2.האם אתה חושב שבבחור מודע לכך שמי שהוא זרק מהגג יתרסק? אם אין בנפשם לפגוע בבטחון המדינה -הם טיפשים ואין איתם בעיה אסטרטגית,מה שיגידו להם בטלויזיה הם יעשו. העדויות-הם עובדים למען ממשלות זרות וכפופים לדרישות הממשלות הזרות ובקריטריונים של הממשלות הזרות-וזה אתה אומר למען המדינה?! וההוא רצה שחברו יהפוך לסופרמן-בוא נגיד שלא יצא לכם משהו במבחן התוצאה. "שוברים שתיקה" לא רלוונטית לדעה פוליטית,אפילו לפי הצהרתם הם. הם מנסים להשיג עדויות מפלילות ע"מ להציג אותן לאדוניהם,מי שמשלם ליודנרט האלא-ממשלות אירופה. תראה,כל אחד יכול להגיד הכל על כל דבר.אני יכול להגיד שהשמש זורחת בצפון ושוקעת במרק עדשים-אז מה? אז אמרתי. אם אתה פועל וארגונים אנטי ציונים,נאצים,איסלמיסטים וכל הביוב האנושי הזה משתמש בעקביות ובשיטתיות בתוצרים שלך-ואתה ממשיך,לא משנה מתודיקה,לא משנה אסטרטגיה,אלא ממשיך לספק שירותים לטיפוסים המפוקפקים האלא-כנראה שאין לך יותר מידי בעיה איתם.אני מבטיח לך שאם היו מוספים לאחד הבוגדים האלא 200 ש"ח במשכורת הוא היה מתחיל לעבוד אחרת. לא אתה אמרת לי שצריך לפנות לקבוצות ולא אישי? כל מה שכתבתי כתבתי על השמאל ולא עליך,במקום שכתוב "אתה" תשנה לשמאל. ה.שום סיבה מיוחדת,חוץ מזה שבמסגרת ההתנגדות למדינה הציונים בבורותם כי אינה יודעת גבול,הם מתנגדים גם ליהדות ולכל סממן יהודי.אינטואיטיבית זה נשמע לי כמושג שיותר דוחה אותם. הייכן הייתי לא מנומס? פה? אז אין עם זה בעיה,הנה התגובה עדיין פה. אתה לא מתפלא למה לא מוחקים אותה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ראית פעם סדרות משטרתיות אמריקאיות? מכיר את הביטוי Means, motive, and opportunity [Wikipedia]? אדם יכול לזרוק אדם אחר מקומה 30 מכל מיני סיבות (הוא משוגע, הוא פושע, הוא לא זרק אותו בכלל, שילמו לו, זה היה במסגרת רשלנות, הגנה עצמית, הגנה על מישהו אחר, "תפירת תיק", סיוע בהתאבדות ואולי יש עוד כמה). בלי לחקור ולגלות לא נצליח להבין מדוע, וזה מה שעושים שם במשטרה ובפרקליטות. אתה לא צריך את זה בכלל. כמו שבשבילך אדם שזורק אחר מקומה 30 הוא תמיד רוצח שהולך להרוג מישהו, ולא יכולות להיות סיבות אחרות, כך אתה מוצא ראיות נסיבתיות ומחליט שהן מספיקות. ובכן, הן לא. א1. "צריך לאכול את כל התפוחים האדומים" האם יש לך עדות, עובדה היסטורית מתועדת למשפט שנשמע כך בקרב השמאלנים, ומקביל לאנלוגיה הזו שהבאת? משפט כמו "צריך לפנות את כל המקומות בהם חיים יהודים" למשל? זהבה, בוז'י, "שלום עכשיו"? אני מציע שקודם תביא את העדות ההיסטורית, ואח"כ תספר לי על אנלוגיות. א2. הסעיף הזה היה ביקורת לסעיף "איך מצליח להגדיר וכו"' כשביקשתי עדות. אני מבין שעדיין אין לך עדות, אפשר להפסיק להתייחס אליו כסעיף א2 אם אתה לא מתכונן להביא אחת. א3. האם יש לך עדות, עובדה היסטורית מתועדת ששמאלני אמר שה"רווח" מהגירוש הוא הגירוש?! לא תחושות בטן, לא סברות כרס, לא "נדמה לי", "נחייה ונראה", "אני מבטיח לך שאם" (זה חדש!) - עדות אמיתית? משהו שאתה יכול לנקוב בתאריך מהעבר? עדיין אפס משלוש. ב. >מז"א "עדות",מז"א "כל השטחים" ולמה זה משנה? ב1. "עדות" היא עובדה היסטורית מתועדת - הקלטה, נאום שתומלל, מסמך שפורסם, נייר עמדה, מצע מפלגה, משהו. זאת להבדיל מהדברים שכן הובאו עד כה - סברות, תחושות, "נחייה ונראה" וכד'. ב2. "כל השטחים" = כל השטחים. בפרט שטחים שנמצאים באזור שהגדיר רון בתגובה 659131. מקומות כמו חדרה, טירת הכרמל, עומר, יבנה, יהוד וכו'. ב3. "למה זה משנה" - כי אתה כתבת "רוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים ב...איסור מכירה של שטחים ליהודים" ואנחנו מנסים להבין אם אתה מתכוון לזה בצורה המשתמעת, דהיינו "שמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים באיסור מכירה של כל השטחים לכל היהודים, או ליהודים בשל יהדותם"; לכך ענית "זאת עובדה". ובכן, אם "זאת עובדה", אשמח לראות ביסוס לעובדה הזו, ביסוס שאתה מבושש מלהביא. ב4. בויקי כתוב "החוק ברשות הפלסטינית". אתה כתבת "שמאלנים", לא "הרשות הפלסטינית". לאחר מכן, הדגמת הסקה לוגית שכזו: קבוצה A תומכת בעקרון P. קבוצה B מקדמת את קבוצה A. מכאן, קבוצה B מקבלת את עקרון P בעצמה. זו לוגיקה שגויה כמובן, שכן יכולות להיות סיבות נוספות בגינן B מקדמים את A, ללא קשר לעקרון P. ב5. "כולם" זה הפירוש המשתמע לאמרות שכאלו: "נאצים שונאים יהודים" משתמע ל"כל הנאצים שונאים את כל היהודים". ובאופן דומה, "אישקש בעד להרוג ערבים", משתמע ל"אישקש בעד להרוג את כל הערבים". אם אתה חושב שלא מדובר ב"כולם", אלא רק ב"חלק", מדוע אתה משתמש בביטוי דמגוגי שמשתמע למילה "כולם"? האם היית מקבל את הביטוי "אישקש בעד להרוג ערבים", או שהוא דמגוגי מידי בשבילך? ג. אז כשאתה כותב "רוע האולטימטיבי- שמאלנים- ... מעודדים רצח של יהודים" אתה מתכוון למשפט "שמאלנים- לדעתי, הם טפשים שיביאו למוות של יהודים" או " "שמאלנים- הם רשעים שמעוניינים במוות של יהודים"? ג1. אם זה החלק הראשון, למה להשתמש בביטוי דמגוגי כמו "מעודדים רצח"? ג2. אם זה החלק השני, היכן העדויות? מה גורם לך לחשוב שהם רשעים ולא טפשים - כי מבחינת היסוד העובדתי הרי אין הבדל כאן, בשני המקרים המעשים האלו נעשו. היכן היסוד הנפשי? ד1. קודם אמרת שהם שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת וכו', אח"כ אתה אומר שהם התכוונו לתוצאות הטבעיות מעשיהם. למה התכוונת, לאחד או לשני? טפשים או רשעים? ד2. האם הם מאמינים שע"י פניה לממשלות זרות, לחץ על ישראל, איסוף עדויות ומה לא - מצבם של מדינת ישראל ישתפר או ירע? לא מה אתה חושב, את זה אנחנו יודעים. מה להערתך הם חושבים? יכול להיות שהם חושבים שמדינת ישראל, ללא כיבוש וללא שלטון צבאי היא מדינה טובה יותר ממדינה שיש בה כיבוש ושלטון צבאי? זו לא פעולה נגד המדינה, זו פעולה שאתה חושב שלא טובה למדינה. אני מדבר על משהו כמו ההוא שהלך לעבוד באל-קעידה. ד3. >"כל אחד יכול להגיד הכל על כל דבר.אני יכול להגיד שהשמש זורחת בצפון ושוקעת במרק עדשים-אז מה? אז אמרתי" אז במערכת האייל הקורא החליטו שאתה יכול לומר הכל, פשוט לא באתר הזה. פתח את "אישקש-הקורא" (בדקתי, ishkash.com פנוי) ושם תוכל להגיד הכל על כל דבר. אף אחד לא חייב לספק לך במה לחופש הביטוי. הם רוצים תרבות דיון מסויימת, זכותם. ד4. "יודנראט" - לא כבר דיברנו על אנלוגיות נאציות? בפעם השניה, זה נחשב לא מקובל בשיח אינטרנטי. בן כמה אתה, שאתה לא מסוגל לשרש את הביטויים האלו כשאתה כותב פה? ואם אתה לא מסוגל, למה אתה מתפלא שמוחקים לך את ההודעות? זה הנוהג פה, לא רוצה - תקים אתר משלך בו תוכל לקרוא "נאצי"/"יודנראט"/"קאפו" למי שתרצה, הרבה קהל לא יהיה לך שם. ד5. "אם אתה פועל וארגונים אנטי ציונים... משתמש בעקביות ובשיטתיות בתוצרים שלך-ואתה ממשיך כנראה שאין לך יותר מידי בעיה איתם": זה גם נכון למי שממציא אנטיביוטיקות וכל מיני אנשים רעים משתמשים בהן? מה לגבי מי שממציא שיטות הצפנה שאח"כ משתמשים בהן טרוריסטים או אנשים מהמאפייה? ה. דוחה אותם ממה? מלענות לך? נימוס: אני דיברתי על לקרוא לשמאלנים "שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת". זה נחשב שיח מנומס כהגדרתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב,זה נהיה בלתי אפשרי,התחלת מלא לענות לשאלות המשכת בלא להתייחס למה שאני כותב ועכשיו אתה משנה את מה שאני כותב ומתווכח עם מה שאתה כותב. האיש שזרק מגג זאת המצאה שלי,זה לא קרה באמת,אני תיארתי לך את העובדות.אין פה יכול להיות,זה המקרה. מהמקרה אתה צריך להבין את קלישות הטענות שלך ואם תשנה את המקרה זה לא יעזור. זה ממש טנגו לנהל איתך דיון,שואל בסעיף אחד,עונה באחר. עוד פעם אתה חוזר ל"עובדה היסטורית מתועדת.."?! עזוב את כל הנושא נתחיל מהסעיף הראשון: בוא תגיד לי מה ההגדרות של הישוב שאותו לדעתך צריך לפנות,ומה ההגדרות של התושב שאותו צריך לפנות(הנה,בלי עדיות ובלי מסמכים-מפי הסוס עצמו)? (השאלה ברורה? הכוונה היא לדוגמה: ישובים שנמצאים אחרי גבולות 67'-זאת הגדרה. או משפחה עם מעל 3 ילדים שמתחילים באות ג'-זאת גם הגדרה). אני לא צריך אישורים מאף אחד לכתוב איפה שאני רוצה מה שאני רוצה מי שרוצה שיתעלם. אם שתקת ל-אא בתגובה הגועלית שלה (גם אחרי שאראתי לך אותה) באמת שזה מגוחך שאתה מתלונן עלי. אני לא פה מהיום,וכל כמה זמן כשאין לכם מה לענות (לא רק לי,לכל מי שהוא לא לאומן פלסטיני) אתם מתחילים עם הצדקנות הטהרנית מצד אחד וקללות הסטריות מהצד השני.אני מבין מאיפה זה נובע,זה מחוסר הנוחות בהבנה שעבדו עליכם כלכך הרבה זמן.איו לי בעיה עקרונית עם זה,להפך,עצוב לי בשבילכם.אבל רק למען הפרוטוקול-כל הזמן טענו הצדיקים בעיני עצמם הגדולים -שאין בעיה לקרוא לקבוצה בשם או הגדרה רק לא לכתוב אישית על מישהו. (ואתה צריך לדעת שאם כבר אני הייתי מקים את ishkash.co.il) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי בתגובה 659118, וגם רון ענה בצורה מדוייקת יותר בתגובה 659131. לא שאני מבין מה הקשר ל"התנחלויות" - הבאת 4 טענות בהודעה המקורית, אף אחד מהן לא כוללת את המילה "התנחלות". הן כוללות את המילים "שמאלנים", "שטחים" ו- "יהודים", שהן מילים מוגדרות בצורה טובה למדי. בקיצור, לא מבין מה הקשר. אח"כ החזרתי אותנו שוב לנושא הדיון. השאלה היא כזו - האם אתה רוצה לשמוע למה מוחקים לך את ההודעות? אם כן, תתייחס לטענות. אם לא, אתה מבחינתי יכול להמשיך לכתוב (1) הכללות (2) הכפשות (3) השוואות לנאציזם לסוגיהן, ולהמשיך להתפלא שמוחקים לך את ההודעות. מדהים איך כל פעם מחדש מגיעים מגיבים ימנים, קוראים להוא נאצי ולאחר יודנראט, כותבים "שמאלנים מעודדים רצח יהודים", ואח"כ מספרים לכולם שמוחקים להם את ההודעות "כי הם ימנים". יש פה כמה מגיבים ימנים שלא משתמשים ברטוריקה שלך, כלומר הם (1) לא מכלילים, (2) לא מכפישים ו- (3) לא משווים לנאצים. בוא נגיד שמאוד-מאוד-מאוד יפתיע אותי לגלות שאי פעם נמחקה להם הודעה. בכל מקרה, אם אתה לא רוצה לנהל איתי את הדיון, פשוט אל תלחץ על "תגובה". זה כך פשוט, גם תחסוך זמן וגם תוכל להמשיך להתלונן על ההודעות שלך ש"נמחקות אך ורק בגלל הדעות שלך". 1+1 חינם. > אני לא צריך אישורים מאף אחד לכתוב איפה שאני רוצה מה שאני רוצה מי שרוצה שיתעלם. וכמו מראה, מערכת האייל לא "צריכה" להשאיר את ההודעות שלך. אתה הגעת לכאן, זה קוד ההתנהגות. לא רוצה, יש מקומות אחרים, ואתה יכול בקלות ובזריזות להקים לך מקום אחר עם קוד התנהגות אחר. ולגבי אא - אגב, אתה באמת חושב ש"צעקן" ו"קשקשן" זה באותו level של ""שטופי מח, בורים עם הבנה מוגבלת"? או באותו level של "מעודדים רצח"? שלא לדבר על "נאצים" לסוגיהם? בחייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה עושה את זה כפרודיה או משהו,באמת שאני לא מצליח להבין מה אתה כותב. לא שאלתי את רון,שאלתי אותך. בתגובה שענית עניתי לך ואתה התחלת להתבלבל.וגם בה לא ענית-האם אתה מסוגל לענות לשאלה פשוטה ב: ישוב שצריך לפנות הוא: א. ב. ג. אדם שצריך לפנות הוא: א. ב. ג. מה מסובך בזה? מה לא מובן בהגדרות? אם אתה לא יכול,זאת לא בושה ,תגיד "אני אחשוב על זה ואחזור אליך" או משהו,לא קרה כלום,לא תפסיד כסף. שימחקו מה שבא להם.לא שילמתי להגיב.מי שהוא יודנרט הוא יודנרט וצריך לכתוב את זה,משתפי פעולה של הנאצים האירופים והערבים הם משתפי פעולה של הנאצים האירופים והערבים-גם אם ימחקו את התגובה האמת היא אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמבלבל אותי זה חוסר היכולת שלך לעמוד מאחורי הביטוי שכתבת, להתעקש שמדובר בעובדות, לא לספק עדויות ואז עוד לבכות תחת כל עץ רענן שמוחקים לך את ההודעות רק כי אתה ימני. זה בהחלט מבלבל. בכל אופן, אתה שאלת קודם לגבי התנחלויות, עכשיו אתה משנה את השאלה ל"ישוב שצריך לפנות" - שני מושגים שיש בינם קורלציה טובה אך היא אינה מלאה. אני עונה לשאלות שאני נשאל, ואתה (לא בפעם הראשונה) משנה אותן. ואם יורשה לי לחזות את העתיד - בטח תתלונן שלא עניתי לשאלה החדשה שלך מבלי להודות שהיא שאלה חדשה. בכל אופן, רון הגדיר בצורה מדוייקת התנחלות בהודעה שלו. עכשיו להודעה שלך: ישוב שצריך לפנות הוא: ישוב המהווה מכשול לשלום הוגן. אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל. שימחקו מה שבא להם, זה בטוח. מה שאני לא מבין זה למה אתה מצטנע ומספר לנו שמוחקים לך הודעות כי רק אתה ימני? להיפך, צעק את האמת! תגיד כל פעם מחדש "אתם מוחקים לי את ההודעה כי קראתי לאנשים יודנראט!!!" הרי אם אתה כ"כ בטוח שזו האמת, ויותר מכך - שצריך לכתוב אותה - לבריאות! כתוב בכיף! מי אנחנו שנעמוד בינך ובין האמת? אבל למה אח"כ, כשמוחקים לך את ההודעות, אתה פתאום לא כ"כ מתגאה באמת הזו? פתאום אתה מצניע את העובדות, לא לוקח את הקרדיט שמגיע לך בצדק ומתלונן שסתם מוחקים הודעות לימנים תמימים שהביעו את דעתם הפוליטית? ככה לקונית, ללא שום אזכור ליודנראט הכה-מוצדק הזה. זו שאלה מעניינת באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חוסר היכולת להתנצל, החשש ''להראות חלש'', ''להפסיד בויכוח''. בגרות ולקיחת אחריות ולומר ''טעיתי, מצטער'' כשצריך, אין לאישקש. כך היה גם עם אריק ואולי בעוד כמה שנים, הוא יבין ויצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה,בדיוק מה שאמרתי בתגובה הראשונה,ואתה החלטת לבעוט במראה. >ישוב שצריך לפנות הוא: ישוב המהווה מכשול לשלום הוגן. ומה יגדיר "מכשול לשלום" ? אתה? אני? לא. כמו שאמרתי בהתחלה-הערבים. אם הם יגידו שרעננה היא "מכשול לשלום"? >אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל. תושב חברון צריך לפנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת ובאיזו תגובה ראשונה. מה זה מכשול לשלום? זו שאלה מאוד מורכבת, ואני מקווה שאתה לא חושב שאני צריך להתחיל לכתוב את עיקרי ההסכם העתידי בהודעה באייל כדי שתוכל לענות לי. אם כן, יכולת לשלוח אותי לעשות דברים פשוטים יותר קודם לכן, כמו להוכיח ש P=NP או את השערת רימן. בגדול, לישראלים יש דברים שחשובים להם (בטחון, כלכלה, פינוי מינימלי של אזרחים, פינוי מינימלי של שטח וכו׳) ולפלסטינים יש דברים שחשובים להם (כלכלה, שטח, רציפות טריטוריאלית וכו׳). פונקציות התועלות פה מורכבות למדי ולא מוגדרות היטב, אבל ברור שמשהו בא על חשבון משהו אחר. אם הפלסטינים יהיו מוכנים להכל-כולל-הכל למעט פינוי של ישוב פצפון עליו יתעקשו, זה שונה מפלסטינים שמוכנים למינימום הרצוי מבחינתנו כולל אותו ישוב פצפון. רוב הסיכויים ששלום הוגן יכלול פינוי של חלק נכבד מההתנחלויות, ולא יכלול כלל פינוי של ישובים שאינם התנחלויות. מצד שני, אם הפלסטינים יהיו מוכנים להשאיר גושי התנחלויות גדולים אצלנו תמורת פינוי של הקיבוץ חורשים (אוכלוסיה - 300 איש) אולי זו עסקה הוגנת/טובה. עכשיו, אתה יכול בבקשה לתקף את ארבע הטענות שלך? (תגובה 659196) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי,"מכשול לשלום"- הוא מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום-אתה אפילו לא מצליח לשרטטט קו אדום שיהיה עקבי ומעשי. האם תחת מה שאתה הגדרת (בצורה מעורפלת) אפשר להכניס את רעננה וקיסריה או לא? צימצמתי את התגובה למשפט וחצי ועדיין אין סיכוי לקבל תשובה?! מה עם זה: >אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל. תושב חברון צריך לפנות? (אני מזכיר ,בחוקים של הפורמט אסור לכתוב "יהודי",כי כמו שאמרת אין קשר ליהדותו של האדם). הטיעונים תוקפו חזור ותקף,אתה פשוט מתעלם.כעיקרון אין לי בעיה לחזור על ההצדקות,רק כמו שכבר למדנו זה יעזור לך לברוח מתשובות ולקפוץ בין נושאים. שנסיים את הנושא הזה נעבור לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום הם הצד איתו אנחנו עושים עסקה, והם הצד העיקרי לעסקה הזו. גם כשאתה קונה כסא בשוק אתה משלם ״את מה שהמוכר יגדיר שהוא רוצה שתשלם״. לא רוצה - נסה להתמקח, ותר על העסקה, או שלם את המחיר. > ״אתה לא מצליח לשרטט קו אדום״ אתה רציני? התנאי שלך כדי לתקף את ארבעת הטענות שלך היא שאני אכין מתווה שלום? לא הגזמת קצת? אגב, אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לענות על השאלות שלך כדאי שאתה תוכל לתקף את עמדת ה״אמת דיברתי״ הזו? אם אין לך עדויות, תגיד ״אין לי עדויות״. אם יש לך, הבא אותן. לשאול אותי שאלות זה להסיט את הדיון, אולי זה מה שאתה רוצה. >רעננה / קיסריה לא, אי אפשר. זה אגב מפיל את כל הטענה שלך ״שמאלנים הם בהגדרה אנשים שתומכים בגירוש כל היהודים או תומכים בגירוש יהודים בגלל יהדותם״; אבל משום מה אני עדיין מחכה לשמוע תימוכין לטענה הזו. > בחוקים של הפורמט אסור לכתוב יהודי אתה הגדרת את הפורמט הזה! אני מזכיר לך שאתה כתבת על יהודים, ועכשיו אתה שולח אותי להגדיר התנחלויות, שואל אותי על הישובים שצריך לפנות ומה לא. מי שמסרב להסביר את מה שכתב, הוא אתה! אני ציינת בפניך את האבסורד לשאול אותי על התנחלויות במקום על יהודים, שמאלנים וערבים כבר במשפט הראשון של תגובה 659301! עדיין לא קיבלתי תשובות לאלו שהועלו בתגובה 659196. אתה זה שבוכה לנו על שמוחקים לך את ההודעות רק כי הבעת את דעתך, וכאשר מציינים בפניך שזה בגלל שההודעות שלך כוללות (1) הכללות (2) הכפשות ו(3) השוואות לנאציזם אתה מתחמק, מתחיל לשאול שאלות, ובעיקר צועק ״אמת דיברתי!״ אם זו האמת - היכן העדויות? משהו שנשמע כמו ״בתאריך כך וכך נאמר ע״י ראש מועצת השמאלנים כי כך וכך המוכיחים את שטענתי בהודעה המקורית״ עד כה היו לך 4 הכללות ו- 0 עדויות. אתה יודע מה? הכל בסדר, באמת! אין בי טינה כלפיך. אתה מוזמן להמשיך להכליל / להכפיש / להשוות לנאצים וניכר שלא אכפת לך שמוחקים לך את ההודעות. מה שאני מבקש הוא שלהבא, תהיה קצת יותר הגון. במקום לכתוב ״מצנזרים אותי כי אני ימני״ תכתוב ״מצנזרים אותי כי השוואתי לנאצים״ או ״מצנזרים אותי כי אמרתי ששמאלנים מעודדים רצח של יהודים״ ותראה שקצת יותר קשה לסחוט אמפטיה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מה שהפלסטינים יגדירו כמכשול לשלום אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית,מראש-אז איזה אקט מו"מ יש פה? אתה אומר:אני אשלם כל מה שהמוכר יגיד (אני אסכים לפנות כל מה שיהיה מכשול לשלום). > ״אתה לא מצליח לשרטט קו אדום״ מה אתה חושב שאני אתן לך פתחים לברוח בכזאת קלות? שום ארבע טענות ושום כלום-תתיחס לנושא.נגיע לכל טענה אחרת אח"כ. אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן. אין פה שום מתווה לשלום אלא אידאולוגיה בסיסית של היכן אתה רואה את מקומך המוצדק-והתשובה שלך היא-בשום מקום.זאת תשובה לא סבירה משום אדם בשום מקום בעולם,התשובה הזאת תוביל לדם ודמעות והיא תוצאה ישירה של מערכת שטיפת מח. "באין חזון יפרע עם" >רעננה / קיסריה איך לא? שוב (ושוב ושוב ושוב),ההגדרה היחידה שלך למקום שאפשר לפנות הוא "מכשול לשלום".כדבריך מי שמציע את העסקה הוא שמגדיר את ה"מכשול לשלום". מה הנקודה שאני מפספס ב1+1 הזה שמונע מרעננה או קיסריה להיות גם "מכשול לשלום"? > בחוקים של הפורמט אסור לכתוב יהודי האם אתה כתבת :"אני משתף פעולה בניקוי חלק מהשטח מישראלים. זה שרובם יהודים... טוב, בישראל יש הרבה יהודים. זה לא בגלל שהם יהודים."? האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב. אם כן,אז אנא ענה לי בבקשה,בפעם השלישית - >אדם שצריך לפנות הוא: אדם מהישוב לעיל. תושב חברון צריך לפנות? המחיקות שלכם צריכות להפריע לך,לא לי.אני את האידאולוגיה שלי יודע,אתם שלא מתמודדים איתה מגבילה אתכם לא אותי. בכל מקרה,אני עומד מאחרי כל מה שאמרתי-נאצים,מעודדי רצח וכו'.אני מוכן לגבות כל טענה שלי בסימוכין. בכל מקרה זה לא כזה חשוב לי,ואין צורך לעלות את הנושא שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית אני לא. > אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן. אני אמרתי, ואני אומר שוב אם הפסקת לקרוא את ההודעות שלי, כרגיל - אני יכול להגיד למה אני לא מסכים, אני לא מסכים לרעננה וקיסריה. אני לא מסכים שיהיה להם גרעין. אני לא מסכים לזכות שיבה של מיליונים. אני מסכים לפינוי התנחלויות מבודדות, ומסכים לפינוי רוב ההתנחלויות. > אין פה שום מתווה לשלום אלא אידאולוגיה בסיסית של היכן אתה רואה את מקומך המוצדק-והתשובה שלך היא-בשום מקום אין לי מושג מה אתה אומר פה. מה זה שום מקום? > רעננה / קיסריה: למה לא לפנות אותן - הן לא התנחלויות, יש עליהן קונצנזוס בינלאומי, פינוי שלהן יפגע ברציפות הטריטוריאלית של מדינת ישראל ו/או יצור מובלעות, והפלסטינים לא הציעו לנו הצעה ממש כדאית עליהן (לא שאני יכול לחשוב על אחת שתעלה על החסרונות, אבל גם זו סיבה). הנקודה שאתה מפספס היא מורכבותה של המציאות. אתה רואה את הכל בצורה פשטנית - מי שזרק אחר מקומה 30 הוא בטוח רוצח (״לא יכולה להיות סיבה אחרת״), מי שרוצה לפנות התנחלות רוצה לפנות את כל היהודים (כי ״לא יכולה להיות סיבה אחרת״), מי שמסכים לעמדה א׳ של הפלסטינים מסכים גם לעמדה ב׳ (כי ״לא יכול להיות אחרת״). אתה מנסה לתקף טענה עובדתית היסטורית (״השמאלנים ... כך וכך״) לא ע״י עובדות היסטוריות מתועדות אלא ע״י לוגיקה (שגויה). זו לא הדרך, אנשים מורכבים יותר מהלוגיקה שלך (שלא לדבר על זה שהלוגיקה שגויה). > האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב. אני מצטער להזכיר לך בפעם המאה, הדיון הוא לא מה אני אמרתי - אלא תיקוף של מה שאתה אמרת. מה שאני אמרתי לא משנה כאן, אני יכול לומר שהירח עשוי מגבינה צהובה; אם אתה אומר שהירח עשוי מסלע, הבא לנו הוכחות; אם אין לך, תגיד ״אין לי״. > תושב חברון צריך לפנות? כן שוב ושוב אתה לא מצליח להביא עדויות לאחת מארבע הטענות שאמרת, עליהן אפילו אמרת ״זאת עובדה״. אין לך עובדות. יש לך סברות, הנחות, תחושות ואמונות. יש לך אלפי הסחות והסטות דיון. יש לך מיליון שאלות לשאול אותי. יש לך הבטחות שהנה-תיכף-כבר אתה מגבה את הכל (״אני מוכן לגבות כל טענה שלי בסימוכין״). כל אלו יש לך, וכך כל אלו לא ישנו את העובדה שתימוכין - אין לך. ועד שלא תתחיל לתקף את הטענות ה(1) מכלילות (2) מכפישות שלך, ימשיכו למחוק לך הודעות, ותמשיך לבכות לנו שאלו לא ה(1) הכללות, או (2) ההכפשות, או (3) ההשוואות לנאצים אלא - אידאולוגיה שאנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה... נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה פעם אחרונה,ברשותך.פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין. > אבל אתה בהגדרה מסכים עם הדרישה הפלסטינית אז.מה.ההגדרה.שלך. ל"מכשול לשלום"??? > אז אתה מסכים "לויתורים" בכל מה שאוייב יגדיר כ"מכשול לשלום" ואתה בעצמך לא מסוגל להגיד איפה אתה אומר די,עד כאן. אמרנו שלא קופצים לנושאים אחרים לפני שמסיימים עם עם הנושא הזה.בסוף תצתרך לענות (או שלא). ואם רק רעננה תהיה "מכשול לשלום",תסכים? אם לא,אז אתה לא בעד מסירת כל מה שהוא "מכשול לשלום" כמו שציינת. > רעננה / קיסריה הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? הקהילה הבינלאומית? איתה אתה עושה שלום? הרי הסברת לי לפני תגובה אחת ש:"הם הצד איתו אנחנו עושים עסקה, והם הצד העיקרי לעסקה הזו. גם כשאתה קונה כסא בשוק אתה משלם ״את מה שהמוכר יגדיר שהוא רוצה שתשלם״. לא רוצה - נסה להתמקח, ותר על העסקה, או שלם את המחיר." רציפות טריטוריאלית ? אז לא רעננה-ראש העין,לא תפגע לך ברציפות הטריטוראלית. לא-לערבב-נושאים-אחרים-עד שנסיים את זה > האם אתה עדיין עומד מאחרי הטענה שאין קשר להיותם יהודים? אם לא,מעולה,עברנו שלב. תשמע,הדחקה ברמה כזאת לא נתקלתי כבר הרבה זמן. אנחנו.עכשיו.מדברים.על.טענה.אחת.שהעליתי. והיא-שיותר גרוע מרצון לגרש יהודים,הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים. זאת הטענה שלי ,אני טענתי את הטענה הזאת. אתה טוען שהיא שקר (או חצי אמת,או לא נכונה או מהשזהלאהיה). על זה כל הדיון כרגע! מה שאתה כרגע אומר זה-אין קשר לגירוש של יהודים,אבל אין לי דרך אחרת להגדיר את מי אני רוצה לגרש מלבד יהודים. WTF. מה שמוביל אותנו לסעיף הביזאר הבא: > תושב חברון צריך לפנות? כן. (אתה כבר מבין שהגיוני לא יצא לך פה נכון?!) את כל תושבי חברון צריך לפנות? אין . אין . אין . ארבע טענות. יש פה טענה אחת!. נסיים איתה נעבור ל(אחת!) אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין. אני עדיין לא מבין איך סידרת את זה שאני עונה לך על שאלות. אתה טענת טענה, למה לעזאזל אתה חושב שאפשר להוכיח עם שאלות?! אם אני טוען שהירח עשוי מגבינה, לשאול מה אתה חושב על הירח לא רלוונטי. אם אתה אומר ש״כל השמאלנים הם כך וכך״, מה אני חושב שכל השמאלנים זה לא רלוונטי. > מה ההגדרה שלך למכשול לשלום מכשול לשלום הוא ויתור שאנחנו יכולים לעשות שכן עלותו לנו נמוכה (פינוי התנחלות מבודדת) והתועלת לפלסטינים גבוהה (יצירת רצף טריטוריאלי). גרעין פלסטיני הוא לא מכשול לשלום, יצהר היא כן. > אמרנו שלא קופצים לנושאים אחרים לפני שמסיימים עם עם הנושא הזה.בסוף תצתרך לענות (או שלא). אם לא היית מצטט את עצמך היית רואה שעניתי לך. השאלה היחידה בפסקה הזו הייתה ׳מה אתה חושב שאני אתן לך פתחים לברוח בכזאת קלות?׳. אין עוד שאלות שם, ואם אתה מצפה שאני אענה לשאלה הזו אז באמת שהגזמת. שאר המשפטים מתחילים בביטוי ״אז אתה אמרת״; זו לא שאלה, זו קביעת עובדה (שגויה). שאלה נגמרת בסימן שאלה, סימן עם צורה של נחש ונקודה למטה, ככה: ? > רעננה / קיסריה > הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? רון הביא הגדרה של התנחלויות. מה זה ״לפי מי?״ - יש שפה, זו ההגדרה. זה ״לפי״ מי שדובר את השפה. > ראש העין למה שנפנה את ראש העין? זו לא התנחלות, אז אין עלינו לחץ לפנות אותה. התועלת לפלסטינים היא אפסית (לא קשורה לרציפות קרקעית), אז אין להם סיבה לפנות אותה. יש שם הרבה אנשים (40 אלף) והרבה שטח (30 אלף דונם). הפלסטינים לא הציעו לנו משהו כדאי תמורתה (לא שאני יכול לחשוב על משהו כזה, אבל גם זו סיבה). בקיצור, אין למה לפנות. > הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים קודם כל, אני שמח שירדנו מ״יהודים״ ל״מי שהערבים יגדירו כיהודים״. דיוק זה חשוב. ולעניין - האם הערבים מגדירים את תושבי רעננה כיהודים? (אתה לא צריך לענות, התשובה היא כנראה ״ברובם כן״). האם הסמולנים תומכים בגירוש כל התושבים הללו מרעננה? אם כן - היכן העדויות? מצע מפלגה, משהו שזהבה או בוז׳י אמרו, הקלטה של רבין או ביוגרפיה של פרס. תביא לנו משהו! אנחנו עדיין מחכים לעדויות! אם לא - נניח, אם הם תומכים רק בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים (סתם דוגמא אקראית: החלק שגר בשטחים) - נראה שאתה אוהב להשתמש ב"חצי-אמת" באופן דמגוגי. האם אתה גם מעוניין בהרג של מאות ערבים? > את כל תושבי חברון צריך לפנות? את תושבי חברון המתנחלים, כן. מה לא הגיוני פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> פשוט זה לא נראה באופק שתענה לעניין. אני בתמימותי חשבתי שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים כי הם יהודים,התכוונת שאתה לא רוצה לגרש יהודים כי הם יהודים. אוקי,אז אתה גזען אוטואנטישמי,ואם יגיע לפה שמאלני שיטען שהוא לא תומך בגירוש יהודים נתווכח איתו. > מה ההגדרה שלך למכשול לשלום "עלותו נמוכה"-זה כבר תלוי כמה עשיר אתה. (עכשיו תכפיל זאת פי מאה בערך). אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות? > הן לא "התנחלויות" ע"פ מי? רון הוא ראש הכת שלכם? אני מדבר איתך לא עם רון. מה ההגדרה שלך להתנחלות.הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?! > ראש העין ע"פ מי היא לא התנחלות? אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? אתה קובע לפלסטינים ממה הם מפיקים תועלת? שלום זאת לא הצעה שווה? > הסמולנים תומכים בגירוש של מי שהערבים יגדירו להם כיהודים יותר מדיוק,לקרוא זה ממש ממש חשוב. תגובה 659122 (סעיף א) הסמולנים לא תומכים בגירוש מרעננה כי הערבים עוד לא אמרו לכם לתמוך בזה. אם תעזוב תפוז הוא יפול למטה? הייכן העדויות? העדות היא ניסיון והגיון.אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים,אתה תתמוך בגירוש יהודים כי הם יהודים בכל מקום שהאוייב יגיד לך. שתמצא שמאלני שאינו חושב ככה נתווכח איתו. השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים",הרי זאת דרישה גזענית מזעזעת,והקבלה של דרישה כזאת היא עוולה מוסרית ובזיון אנושי.גזען אנטישמי הוא גזען אנטישמי,גבול לא כזה מעניין גזענים אנטישמים. > את כל תושבי חברון צריך לפנות? יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הכיבוש מבדילים באופן ברור בין תושב למתנחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקי הכיבוש"?! לא מכיר את המונח. מה הם אומרים,מי הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ישראלי שגר מעבר לקו הירוק. לדוגמה, כל אחד נמצא תחת סמכות שיפוטית שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל? תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל? מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו? ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הרבה שאלות שאלת, חשובות ונכבדות. אך לאף תשובה אינך מצפה יען ושאלותיך אינן אלא כיסוי על התשובות שכבר מונחות בפיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למדנו? שמסובך לנסות להצדיק גזענות אנטישמית במושגים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מיותרת שכן היא איננה אלא חזרה על אותם דברים באותן מלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ערבי ישראלי שעבר לגור בשכם הוא מתנחל? תושב מ.ירושלים שקיבל על עצמו אזרחות ישראלית הוא מתנחל? מה החוקים האלא אומרים-אם ישראל תספח את יו"ש,כל ערבי שיקבל אזרחות ישראלית הוא "מתנחל" ותבקש לגרש אותו? ומה החוקים האלה אומרים על "פלסטיני" שגר מהצד "הנכון" של הקו הירוק,הוא מתנחל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים אתה כתבת בתגובה 658365: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". עכשיו אתה מסתייג ל"קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש מי שהערבים קוראים לו יהודים". אתה לא חושב שכבר התרחקנו מספיק מהביטוי המקורי? > אני מבין שלתפיסתך גושי ההתיישבות הם לא התנחלות? גושי התיישבות הן התנחלויות. אמרתי לך ש"מכשול לשלום" ו"התנחלויות" זה לא אותו דבר בתגובה 659308. > מה ההגדרה שלך להתנחלות אין הגדרה "שלי", יש הגדרה בינלאומית. תודה לרון שהביא אותה. > הרי עם מי שאתה "עושה שלום" מגדירים גם את ת"א כהתנחלות,מה עכשיו?! הגדרות אינדיוסינקרטיות יש תמיד. השאלה היא מה ההגדרה המקובלת, בשביל זה יש מילים ושפה. תל-אביב היא לא התנחלויות לפי ההגדרה המקובלת; יש ימנים שחושבים שהליכוד הוא שמאל, וגם להם יש הגדרה משלהם ששונה מההגדרה המקובלת; אני לא מתעסק בהגדרות אישיות-שכאלו, רק בהגדרות המקובלות. > ראש העין > ע"פ מי היא לא התנחלות על-פי ההגדרה המקובלת. > אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? לא יודע, תלוי כמה לחץ. בהיסטוריה אלטרנטיבית בה הפלסטינים הם הרוב עם היתרון הצבאי המוחץ והאטום ואנחנו המיעוט עם הנשק מתקופת האבן, אולי יהיה כדאי... אבל זו ההיפותטיות לשמה. לפני קום המדינה בחרנו לפנות את אצבע הגליל משיקולים אסטרטגיים. > שלום זאת לא הצעה שווה? הם לא רוצים רק שלום, הם רוצים מדינה. > לקרוא זה ממש ממש חשוב יופי, בוא ונקרא: אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם. אתה רואה מה הבעיה? היא נמצאת בתחילת המשפט, שתי מילים - "אני חושב". כאמור, עד כה לא הבאת עדויות, הבאת אמונות, מחשבות, תהיות, סברות כרס, תחושות בטן, דברים בעלמא. אתה חושב משהו על שמאלנים? אז "אני חושב" שאתה מקיים יחסי מין עם כבשים על בסיס דו-שבועי. אני גם לא צריך עדויות, כי יש לי "הגיון". יפריע לך אם אני אכתוב זאת? אמרתי לך, תקים בלוג פרטי - שם כתוב את כל המחשבות שלך, תוסיף עליהן את האמונות והתחושות, ותנמק את היעדרן ב"הגיון" האישי שלך1 - פה מוחקים כאלו. לחלופין, פשוט תסייג את הבכי שלך. במקום לציין "מוחקים את ההודעות של ימנים תמימים כמוני", כתוב "מוחקים את ההודעות שלי כי הכפשתי שמאלנים ולא חשבתי שאני צריך לגבות זאת בעדויות, רק ב'הגיון"'. בהצלחה עם האמפתיה. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים אני לא > אתה תתמוך כולנו יודעים למי נתנה הנבואה > השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים" נו, ומה הסיבה? רמז: זה קשור להתנחלויות. > יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? עבר לחברון אחרי 67 - מתנחל. 1 טיפ - אם באמת תעזוב אותנו למקום אחר, אני מציע לך לקרוא קצת על הגנת "אמת דיברתי" בלשון הרע [ויקיפדיה] לפני שתנמק דברים ב- "אני חושב" ו"העדות היא הגיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שכשאתה טענת שסמולנים לא רוצים לגרש יהודים ממש ממש לא,אני עדיין טוען ש"שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". אתה טוען שיש כאלה שלא,אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו. > מה ההגדרה שלך להתנחלות "אינדיוסינקרטיות"?!-תמצא לי מנהיג ערבי אחד שטוען שת"א לא כבושה. זה הנקודה שלי,מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים,אם הצד השני יחליט שיום שני הוא רביעי-כמו שאמרת אתה יכול לקבל או לא,לנהל מו"מ וכו' בסוף זאת העמדה שלו. > ראש העין מקובלת על מי? > אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? בוא נראה ,את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי. את ראש העין שהיא 100 מטר משם זה רק אם הפלסטנים יהיו רוב עם אטום וצבא עצום שמוחמד עם הילדות שהוא אנס בראשו? נשמע לך פרופורציונלי? > לקרוא זה ממש ממש חשוב עדויות.אני אביא לך עדות של אחד-יהונתן בר,אדם שאני בטוח שיהיה אמין בעינך: "> אין עלינו לחץ?! ואם יהיה נפנה אותה גם? לא יודע, תלוי כמה לחץ." משמע-כל מה שהערבים צריכים זה להפחיד אתכם מספיק והכל יפתח. לשם השוואה תראה ערבים עם ה"צומוד" שלהם,שום לחץ ושום כלום.זאת האדמה שלנו ואנחנו נמות עליה. על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך! אתה מוכן לוותר,לא יכבדו אותך ויהרגו אותך."בחרת בחרפה מפחד המלחמה-תקבל את שניהם." עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?! הצנזורה הבולשיביקית זאת בעיה שלכם-אני ליברל,לי אין בעיה כזאת. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי. > אתה תתמוך זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך. > השאלה מה הסיבה שהם "בגירוש חלק מהאנשים שהערבים מגדירים כיהודים" טאוטולוגיה לא? הם בעד גירוש יהודים כי הם גרים בהתנחלויות שהתנחלויות הם ישובים שגרים בהם יהודים?! בכל מקרה זאת לא הייתה השאלה,השאלה היא למה אתה כיהודי מסכים לדרישה גזענית מזעזעת כזאת? מפחד הערבים אתה בכזאת קלות מוותר על כל עקרון מוסרי? > יש לך 2 אנשים,אדון X ומר Y . איך אתה מבדיל בין X לY-מי מהם הוא מתנחל? אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים? וערבי שעבר לשם גם מתנחל? וערבי בתוך פ"ת שעבר (במסגרת איחוד משפחות לדוגמה) הוא מתנחל? וערבי שעבר משכם לחברון? 1 תודה על ההמלצה,אם לא תתבע לא תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מכיר ולא שמעתי על יצור הפלאים הזה.אם תמצא כזה תביא אותו. נטל ההוכחה עליך - אני לא צריך להביא כלום. לא רוצה, תגיד "אין לי עדויות" וזהו. > מה שמשנה הוא רק מה אתה והצד השני טוענים הפלסטינים הם לא הצד היחידי (הגם שהעיקרי). חלק מהסיבות ליצור הפרדה היא הורדת הלחץ הבינלאומי עלינו; בגלל התנחלויות מבודדות יש לחץ גבוה, בגלל גושי ישובים באזור קו התפר יש לחץ בינוני, ועל ישובים כמו ת"א אין לחץ בכלל. תוסיף לכך שלא חייבים להסכים: הם יכולים לדרוש גם גרעין וזכות שיבה של מליונים, את ת"א ואת רעננה, ופירוז של מדינת ישראל. דרישות יש כמו מים, לכן מתמקחים. אתה אמרת שהשמאלנים מסכימים להכל, ועדיין לא תיקפת את העמדה הזו. > מקובלת על מי האו"ם, שאר המדינות, העולם. > את כל יו"ש אתה מוכן לפנות בגלל "לחץ" מומצא שאינו קיים בעולם האמיתי לא אמרתי את זה - אולי כדאי שתפסיק עם ה"אתה אמרת" על דברים שלא אמרתי. התנחלויות אינן בהכרח מכשול לשלום, התנחלויות מבודדות - כן. אולי נוכל להשאיר את גושי הישובים אצלנו, אם נתפשר על דברים אחרים? זו המשמעות של משא ומתן. > נשמע לך פרופורציונלי? אני עדיין לא מבין מה הקשר לדיון. אתה טענת טענה, "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים". העובדה היא שהם לא תומכים בגירוש ראש-העין. כן פרופורציונלי, לא פרופורציונלי, כי מפלצת הספגטי בקשה זאת, כי אלוהים ביקש זאת, זה לא משנה. מה שמשנה הן העובדות, לא הסיבות - והעובדות הולכות נגדך. אתה מוכן להודות ששמאלנים לא תומכים בפינוי ראש העין? אני לא מבקש ממך להבין למה, זה לא הנושא. אבל אתה מסכים איתי שאלו העובדות? > על מולדת לא מוותרים כי לוחצים אותך! בטח, ראינו מה קרה כש"לא ויתרנו" לרומא - גלות של 2000 שנים. אגב, למה שלא נפתח במלחמה עם רוסיה? שמעתי שהם מוכרים נשק לאיראן, הרי "לא מותרים". להם יש גרעין? לנו יש את אלוהים! אתה חייב להבין שמה שחשוב הם האנשים; אני רוצה שיהיה לעם היהודי טוב יותר, אתה רוצה עוד קמ"רים של אדמה. אני חושב שיהיה הכי טוב לאנשים, אתה רוצה שיהיה הכי טוב לחול. זה ההבדל. לפעמים כדאי למות למען אדמה ולפעמים לא, יצהר היא חלק מה"לא", כיבוש ירדן סוריה סיני ולבנון זה גם חלק מה"לא". > אני חושב ששמאלנים יעשו כל מה שהערבים יגידו להם אני עדיין מחכה לעדויות. בינתיים יוק. > עוד פעם חזרת למחיקות,נראה שזה ממש מטריד אותך?! אני מנסה להסביר לך למה מוחקים לך את ההודעות - כי אתה (1) מכליל (2) מכפיש ו- (3) משווה לנאצים. אם תבין את זה, ותפסיק לספר לכולם כי זה בגלל שיש פה "צנזורה בולשביקית", האייל אולי יהפוך למקום קצת יותר טוב. > אם אתה תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים > ועדיין לא מצליח להגדיר לי מתנחל בלי המילה יהודי. מה הקשר? אני לא תומך בגירוש יהודים מתל אביב או מרעננה. זה אומר שאני לא תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים. כל השאר זה נסיון שלך להסיט את הדיון (למרות שבחיי נמאס לי להסביר לך מהי התנחלות ומיהו מתנחל בפעם הרביעית). > זאת לא נבואה.אתה בעצמך טוען שהכל שאלה שכמה ילחצו אותך. לא העניין. אתה כותב: "שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים". לא "שמאלנים- יהיו מוכנים לפנות מספר מסויים של יהודים ממקומות מסויימים במקרים מסויימים וקיצוניים". > אז כל היהודים שנולדו שם הם לא מתנחלים? אם הוריו או הורי-הוריו עברו לשם אחרי 67, הוא מתנחל. > וערבי שעבר לשם גם מתנחל כן > וערבי בתוך פ"ת לא > וערבי שעבר משכם לחברון לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר? אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה. אם אני אומר שכל הברבורים לבנים-אתה רוצה שאני אמצא את כל הברבורים בעולם (ובחיים לא נדע אם הגענו לכולם),במקום שאתה תמצא ברבור שחור אחד. או בקיצור,אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים.של שמאלנים שרוצים להצדיק את התמיכה ברצחניות הערבית-כי הכל זה הכל והכל שווה. אתם לא תומכים בגרוש יהודים כי אתם (כרגע) לא תומכים בגירוש יהודים מכל מקום בעולם ?!.טוב,אז אף אדם או אידאולוגיה לא היו בעד גרוש יהודים-גם הנאצים הסכימו שיגורו בגטאות. גם מי שלא מכניס אתיופי למועדון הוא לא תומך בסלקציה נגד אתיופים,רק במועדון שלו. זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?! אם הגענו בסוף לפוסטמודרני,הכל מיותר.רק חבל שאתה משתמש בגישה הזאת (הנוראית בכל מקרה) להצדקת אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> בסוף הגענו להכל זה הכל והכל אותו דבר? אין לי מושג למה אתה מכוון. > אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה ע"י קטלוג של כל השמאלנים עלי אדמות במקום שאתה תביא דוגמה אחת שנוגדת את זה. כדי להוכיח טענה כזו צריך שני שלבים: א. מציאת שמאלנים שתומכים בגירוש של כל היהודים / יהודים בשל יהדותם, עם עדיפות לשמאלנים "מייצגים" (ראשי מפלגות, עמותות, פולטיקאים, פובליציסטים וכו'). ב. ביצוע סטטיסטיקה והדגמה כיצד כמות השמאלנים הזו משמעותית בקרב השמאלנים. באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים" א. יש למצוא ברבורים לבנים ב. יש להדגים כיצד כמות הברבורים הלבנים גדולה משמעותית מקרב כלל הברבורים. ולצורך הדיון, טענה כמו "הירח עשוי מגבינה" א. יש להביא דגימות קרקע של הירח ב. יש להסביר כיצד אותן דגימות מייצגות את כלל השטח בירח. כרגע אתה תקוע על שלב א'. אין לך שום עדות, רק "אני חושב", "נדמה לי", "נחייה ונראה", "בעתיד זה בטוח יקרה" וכמובן ה"הגיון" שלך. ברור שבשלב מסויים, עתידי, תצטרך גם לעבור לשלב ב', ולהראות כי מדובר בכמות משמעותית של שמאלנים - אבל אתה אפילו לא נמצא שם. אתה עדיין בשלב בו אין עדויות לשמאלנים שכאלו, ומה שכן יש לך זו ערימת תירוצים גדולה מאוד מדוע אין לך עדויות שכאלו. כמו כן, אתה מתבל זאת בהסטות דיון ו"תמצא לי אתה". > אין שום דבר בעולם שניתן להוכיח בשיטה הזאת,זאת שיטה של דמגוגים כמובן שהמציאות מדגימה ההיפך - אנשים מוצאים עדויות ועושים סטטיסטיקה. > זה בגדול מיתר כל ויכוח או דעה לא?! בוודאי שלא, אפשר לדבר הרבה על דעות. אבל כשאתה טוען שדעה שלך היא עובדה, יש שיבקשו ממך את התימוכין לעובדה הזו. ופה באייל יש דעות שלא מקובל להעלות - כמו למשל לכתוב ש"לדעתי" אתה מקיים יחסי מין עם עיזים על בסיס דו-שבועי. אם אתה רוצה, אתה יכול "להוכיח לי אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני טוען ש"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"-אתה מבקש שאני הוכיח את הטענה אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית. א.מצאתי אתה ורון ב.בשביל להוציא ממכם את האנטישמיות הלטנטית צריך לבצע מהלך ארוך (ראית כמה זמן לקח לך לתאר את מי אתה רוצה לגרש,ועדיין אתה טוען שאתה לא). לא אפשרי. אם אתה מכיר שמאלני לא אנטישמי אחד הביאו לכאן. באופן דומה, טענה כמו "ברבורים הם לבנים" א.מצאתי. אתה,רון,ורוב האתר הזה. ב.לא גדולה משמעותית-אין ברבורים שחורים. לכאורה לא צריכה להיות בעיה לסתור טענה כזאת אם אתה צודק לא?! תמצא ברבור שחור אחד. אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי. אתה עדות.אתה. ורון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מצאתי א. אני לא יודע איך אתה חושב ש"מצאת", אני לא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם או כל היהודים - וגם אמרתי לך מפורשות שלא וכמה פעמים. אם עדיין לא הבנת, אכתוב שוב: אני לא תומך בגירוש יהודים מרעננה, קיסריה או ראש העין, ובטח שלא תומך בגירוש יהודים בשל יהדותם (אלא בפינוי של יהודים ספציפיים ומסיבות אחרות). זו האנקדוטה ששוברת את ההכללה שלך, ובמקום להגיד "צודק, אני מכליל" אתה מספר לי איך אתה מאמין שבעצם אני אומר ההיפך. בשביל לשבור לך את התיאוריה הזו הרי מספיק שאני אתן דוגמה נגדית וכולה קורסת, מה שהבאתי שוב ושוב. אתה עדיין מתעקש שיש לך דוגמאות תומכות, אבל מה זה משנה כבר? ב. בכלל הפרקטיקה של קפיצות לוגיות לא מתאימה לדיון היסטורי. איך אפשר להסיק לוגית מה נפוליאון חשב? לא עדיף לחפש עדויות לדעותיו בנושאים מסויימים? ג. אגב, לא יהיה לך יותר קל למצוא אנשים שיגידו זאת מפורשות? למה אתה מסתבך עם לוגיקה בכלל? > אין ברבורים שחורים *אנחה*... http://bit.ly/1HLmWX6 > אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש ורק אז הטענה תהיה לגיטימית? אז לא נראה לי. לא, מספיק שתמצא כמה. הסקר יגיע בשלב השני, אבל אנחנו עוד לא שם. האם כתבתי: "יש לפנות יהודים בשל יהדותם"? לא, ואפילו שללתי זאת. האם כתבתי: "יש לפנות את כל היהודים"? לא, ואפילו שללתי זאת. הלאה, לשמאלני הבא. יש לך מישהו שכן אמר משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> מצאתי א.אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי" אז זה בגלל שהוא יהודי.טוב,אני אתקן את עצמי- אתה בעד גירוש יהודים כמו שהגרמנים היו בעד גירוש יהודים.לא מכל מקום. ב.אין פה שום קפיצה-היכולת שלך לענות לשאלה פשוטה אינה קיימת בגלל שאתה לא אומר את כל האמת(לא נגיד משקר..). ג.אני אצטט את הפילוסוף הנודע א.ב.אישקש שאמר בתגובה לפני 2 ד'- "אבל זאת הבעיה,הם שטופי מח וחושבים שהדעה הזאת לגיטימית."-רובם לא נאצים מהכרה אלא מבורות. > אין ברבורים שחורים או,יפה,עכשיו תשתמש במוצר הזה למצוא שמאלני לא נאצי או חד קרן,להערכתי חד קרן ימצא יותר מהר. > אז אתה רוצה שאני אבצע סקר עומק בקרב מליון איש זה שאתה אומר שלא אנחנו יודעים,שקצת חופרים לעומק רואים שממש ממש כן. פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות. לא אומרים,כי הם חושבים שהם ליברלים מתקדמים והם יודעים מה הם חוקי המשחק.שטפו להם את המח.מצד האמת הם גזענים פרימיטיבים. אתה יודע גם במקלחות היה כתוב "זהירות מדרגה",אני לא בטוח שזה מעיד על ההתחשבות של הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> א. אם אתה לא מצליח להסביר לי מהו מתנחל בלי להשתמש במילה "יהודי" בפעם המי-יודע-כמה, הדבר הוסבר שוב ושוב ללא שימוש במילה יהודים. אני חושב שההסבר המוקדם ביותר מופיע בתגובה 659089, היא כבר מלפני שבועיים; רון כתב את ההגדרה המדוייקת בתגובה 659131, היא מלפני יותר משבוע. בתגובה 659940 כתבי מפורשות שערבי (ערבי שהוא אזרח ישראל) שעבר לחברון הוא מתנחל, ובתגובה 658969 ואחריה בתגובה 658993 כתבתי שערבי שעובר עם משפחתו מאום אל פאחם לרמאללה הוא מתנחל. כנראה שאם עוצמים את שתי העיניים, ומכניסים אצבעות לאוזניים אכן אפשר לומר "אתה לא מצליח להסביר", אבל זו לא בעיה למי שיודע לקרוא. ב. עדיין לא הסברת מה הקשר לאיך אני מגדיר התנחלויות. הרי זה פשוט Red Herring קלאסי. לשבת ולדוש בהגדרה של התנחלות במקום להכיר בכך שאם אני לא רוצה לפנות את קיסריה -> אני לא רוצה לפנות את כל היהודים -> ההכללה שלך קורסת. אדם הגון היה מודה שההכללה שלו לא תופסת במידה ויש עדות נגדית, אתה דווקא חוזר ומתעקש. חוקר גדול אני מניח שלא תהיה. ג. שוב חזרנו לנאציזם? ראה את הסיפא של תגובה 659308. פעם שעברה התעלמת ממנו באלגנטיות, עכשיו כשאתה חוזר לסורך אולי כדאי שאתעקש. > תשתמש במוצר הזה למצוא אני לא צריך למצוא כלום - אתה זה שצריך לחפש, ולא מצליח למצוא. (מי היה מאמין) כמו שראית, ברבורים שחורים הצליחו למצוא - אולי גם לך יהיה מזל בחיפושים, וזה לא תירוץ לחוסר היכולת שלך למצוא שמאלנים שכאלו והצורך להתלות בכל מיני הוכחות לוגיות במקום בעדויות היסטוריות. > פעם אחרנה-אם אתה לא מסוגל לתאר לי מצב שגם ערבי הוא מתנחל-זאת גזענות קלאסית מספר הגזענות. ראה סעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו, אבל חבל על כל הטרחה, לא? (מעקב אחר תגובות, התייחסות מדוייקת למהלך הדיון וכיו"ב - באמת שאפו, אבל הרי הכל נופל על אוזניים ערלות ועל מתדיין שעכשיו כבר ברור לי שאו שיש איזו בעיה ביכולת התפיסה והעיבוד שלו או שכוונותיו וליבו אינם טהורים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה בעד לגרש גם את כל הערבים שעברו אחרי 67'? וילדיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך ש"התנחלויות" ו"מתנחלים" אינם בהכרח "מכשול לשלום", יש קורלציה גבוהה אך לא זהה. יש לפנות אותם כל עוד הם אזרחים ישראלים, וכל עוד הרשות הפלסטינית לא מעוניינת בהם כאזרחיה. הרש"פ יכולה להחליט שהיא כן מעוניינת בהם כאזרחיה (כמו גם ג'ינג'ים, או אנשים מעל גובה 1.98) ותעביר את "חוק השבות הפלסטיני": אז לא צריך לפנות אותם. הרש"פ יכולה להחליט שהיא לא מעוניינת בהם כאזרחיה למרות שהם ערבים (כי היא סתם לא אוהבת אזרחים ישראלים, או כי הם פושעים): ואז צריך לפנות אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמי הרשות מעוניינת כאזרח ובמי לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. בתושבים המקומיים אני מניח שכן, בפלסטינים ממחנות הפליטים אולי, בערבים ישראלים אולי, ביהודים ישראלים אולי, באנשים עשירים אולי. זו תהיה המדינה שלהם, שיתנו אזרחות למי שהם חושבים לנכון - כמו כל מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מקובל עליך שב"מדינה" שאתה תגרש יהודים כדי להקים יהיה אסור ליהודי לרכוש בית? זה מבחינתך כמו לבחור צבע לדגל,חוק תעבורה ואיסור קניה של בתים ע"י יהודים? גם לפני 60 שנה ביבשת אחרת היית מסכים עם החוק הזה ? ומה עם איסור כניסת יהודי וכלב למסעדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור? יגישו בקשה לאזרחות, אם יאשרו אותה - שירכשו בתים, בדיוק כמו בארה"ב, נורווגיה, סין, וכל מדינה על פני כדור הארץ, אולי חוץ מצפון קוריאה וקובה. בתגובה 660039 כותב צפריר שבתים ברוואבי כבר אפשר לרכוש. > גם לפני 60 שנה למה לפני שישים שנה? החוק קיים גם היום כמעט בכל העולם. נסה להיות מהגר לא-חוקי בכל מדינה (כולל ישראל) ולבנות בית. כמו שאתה מבין (או שלא מבין), אין לזה קשר ליהדותך, רק להיותך אזרח / לא-אזרח. "יהודי לא יכול לקנות בית בשוויץ!" צועק אישקש, ומתכוון ל"יהודי אזרח ישראל לא יכול לקנות בית בשוויץ אלא אם יקבל אזרחות/תושבות-קבע שוויצרית". תשמע, אני מתחיל לחשוב שאתה הלכת לאיבוד. מ"שמאלנים רוצים לפנות יהודים" עברנו לדון על (קח נשימה עמוקה): דעה של שמאלנים על רמת הליברליות בחוקי האזרחות העתידיים במדינה הפלסטינית שתקום, וכן בדעה של שמאלנים על התמהיל האתני שיהיה בפלסטין העתידית. לפני שתתחיל לשאול אותי גם את דעתי על חוקי-התחבורה העתידיים או פקודת מס-הכנסה הפלסטינית העתידית, אתה יכול להסביר לי לפחות את המהלך הלוגי שאתה מנסה לעשות פה? משהו שנשמע כמו: "אתה מוכן שלפלסטינים יהיה 'חוק שבות' ערבי -> ... ידה ידה ידה ... -> אתה רוצה לפנות יהודים בשל יהדותם" ומה שבאמת משעשע הוא שאתה טוען שיש המוני שמאלנים שתומכים בדעה הזו, ובכל זאת לא מצליח למצוא עדויות של אף אחד. זה השלב להתחיל לחשוב אם טעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבשוויץ (או בישראל) יש חוק שאוסר על אזרחים זרים לקנות נדל''ן (אולי לא להתגורר בו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק(ת), טעות שלי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אבל יש להם חוק שאוסר מכירת דירה ליהודים,בלי קשר לאזרח או תושב או תייר.מי שמוכר דירה ליהודי יוצא להורג.במה רלוונטי האזרחות וכל הרעש מסביב?! 2.אז אתה מגרש יהודים (כי הערבים אמרו,לא בגלל שאתה גזען) משטח שיהיה מדינה נקיה מיהודים (כי אם יש שם כמה יהודים זה "מכשול לשלום",ואצלנו ערבים הם לא מכשול לשלום ולא רק שאתה לא תומך,אתה אפילו מתנגד! לגרש אותם) ואם הערבים יאשרו ליהודי להיות אזרח במדינה שאתה עוזר להם להקים רק אז הוא יוכל לחיות שם. כמו שחשבתי (ואפילו שאלתי שאלה מנחה שתוביל לזה) בשבילך להכשיר שטח שיהיה יודנריין לצורך הקמת שלטון שמכריז שמי שימכור ליהודים דירה יוצא להורג שווה לדיון על חוקי תחבורה. ואתה טוען שאתה לא אנטישמי?! אני לא מצליח לחשוב על דוגמה יותר מובהקת לאנטישמיות-זה ממש הדוגמת בי"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כרגע אין להם מדינה. 2. לא. בפעם האלף, לא. כל פעם מחדש אתה משתמש בביטוי "אז אתה": אם אתה שואל, שים שאלה בסוף. אם אתה מציין עובדה, אז אני נאלץ לתקן אותך שהעובדה שגויה. בהתחשב בכך שכבר כתבתי כל אחד מהדברים פה כמה וכמה פעמים, אני מרגיש שאתה מתקשה בהבנה, אז ניסיתי להדגיש את החלקים ששונים ממה שכתבת. אני מסכים לפנות אזרחים ישראלים (שחלקם יהודים, חלקם לא-יהודים וחלקם אפילו נוצרים) משטח שיהיה מדינה נקייה מאזרחים ישראלים; אצלנו פלסטינים (לא ערבים) הם מכשול לשלום ואני תומך בגירוש שלהם (ללא קשר לדתם), פשוט יש מעט מאוד כאלו. אם הפלסטינים (לא ערבים) יאשרו ליהודי, נוצרי, מוסלמי או כל אדם בעל כל דת ומכל אתניות להיות אזרח במדינה שאני עוזר להם להקים רק אז הוא הוא יוכל לחיות שם, כמו בכל מדינה על פני הגלובוס. אני לא מכשיר שטח שיהיה "יודנריין", אני מכשיר שטח שיהיה ללא אזרחים זרים בלי הסכמה מראש (כמו בכל מדינה שאני יכול לחשוב עליה כרגע). ככה עובדות מדינות. 3. גם אם הייתי מקבל את המשפט שלך כפשוטו ללא תיקונים (וכאמור בסעיף הקודם - זה לגמרי לא נכון), גם אז לא ניתן להסיק את מה שאתה מנסה להסיק ממנו. כלומר, לא רק שהנחות היסוד שלך שגויות, גם הלוגיקה שלך פגומה והגזירה שאתה עושה אינה נכונה. הרי, גם אם מקבלים שמישהו מוכן לגרש את היהודים (ורק את היהודים) מפלסטין כי הפלסטינים רוצים, אי אפשר להסיק מכך שהוא שונא-יהודים. אפשר להסיק מכך שני דברים: א. שהפלסטינים שונאי-יהודים, ו- ב. אותו מישהו חושב שיש רווח בגירוש - למשל, ששאר היהודים ירוויחו אם נבצע את מה שהפלסטינים רוצים. 4. מדהים אותי שאתה לא מוצא עדויות ומנסה להתפס ללוגיקה הזו. הנאצים שנאו יהודים? יש אלפי עדויות לכך. מה חושבים בבית היהודי על הומוסקסואלים? גם לזה יש עדויות. מה אומרים בשמאל על עובדי קבלן? חיפוש קצר בגוגל יביא לך את התשובה. אבל כשמדובר בארבע ההכללות שלך (ארבע! ועוד לא הצלחת להדגים אחת!) אין עדויות, והכל מתבסס על לוגיקה רעועה... וזה אפילו לא גורם לך לפקפק. אנטישמי הוא שונא יהודים או שונא ישראל. אני לא שונא יהודים (להיפך, אני מנסה לדאוג שליהודים יהיה כמה שיותר טוב, בגלל זה אני רוצה להפטר מהשטחים), ואני בטח שלא שונא ישראל. אתה לעומת זאת, חושב שהחול שבשטחים יותר חשוב מהיהודים שחיים עליו - כלומר, אתה לא אנטישמי, ברור לי שאתה לא שונא יהודים - אתה פשוט לא אוהב אותם כמו שאתה אוהב אדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.האם אתה יודע מה ההבדל בין אוטונומיה למדינה? אם אתה יודע מה ההבדל,מה המשמעות של ההבדל בהקשר של חוקי גזע? האם יש לך איזה שמץ של.. רמז ל..ביטול חוקי הגזע אם הם יהפכו למדינה? 2.אתה מראה לי יצור שנראה כמו ברווז,נשמע כמו ברווז,הולך כמו ברווז ות"ז שלו כתוב שהוא ברווז-וכשאני מכנה את היצור הזה ברווז אתה טוען שאני שם בפיך דברים. לא אתה לא! אתה מפנה כל מי שהערבים חושבים שהוא יהודי.נקודה.מה אתה מנסה למרוח טייח? אתה לא תפנה אזרח ישראלי ערבי-כי הערבים לא טוענים שהוא יהודי. אין שום קשר לאזרחים זרים.אתה מכין שטח לשלטון עם חוקי גזע ועוזר לו לממש את חוקי הגזע שלו-זה מתועב. איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה (עוד חוצפה בלתי נתפסת של הברברים הערבים) את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים? (לא שגרשה,או הרגה או אסרה וכו') שים לב -איזה עוד מדינה בעולם שקמה ב70 שנה האחרונות התנתה את הקמת ע"י טיהור השטח מבני לאום מסויים? אחרי שנראה כמה מדינות נמצא,נראה אם סוף הטענה שלך ש"ככה עובדות מדינות." מתכתב עם המציאות באיזה מובן כלשהו. 3.אתה אשכרה מצדיק חוקי גזע! מכיר את המשפט "הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות"? אז זה. אוקי,בוא ניקח את הטיעון הזה,מה הגבול שלו? אין קו אדום?(כאילו אם היה אני די בטוח שחוקי גזע היו שם) אם (לדוגמה) היית חושב שזה טוב ליהודים לגרש את כל הערבים מא.ישראל-היית עושה זאת? והכי חשוב-חוקי גזע הם לא דבר שאדם מתקדם מוסרי וליברלי יכול להסכים להם!! 4.כי אין ארבע הכללות.יש אחת שאנחנו מדברים אליה.וראה סעיף 2. זה שאתה (או כל איש שמאל) מכנים את הברווז סוס-לא הופך אותו לסוס.הוא נשאר ברווז. אני לא חושב שאתה אנטישמי.אני חושב שאתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם. אתה הצדקת עכשיו חוקי גזע.פה.בתגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן - יודע מה ההבדל; רמז לביטול החוקים: כן, כן, וזה לא משנה. אנחנו מדברים על המדינה העתידית, המצב שלהם כיום הוא שאין אחת ולא ברור אם תהיה. 2. אם מדביקים תמונות של ברווזים בצד הפנימי של המשקפיים באמת הכל נראה כמו ברווז. > אתה לא תפנה... אני מבין שאתה מתעקש שהנבואה נתנה לך כמו בתגובה 659905; דעתי על נביאים נשארת כשהייתה. בכל מקרה, אני כתבתי את מה שהיה לי לכתוב. להגיד "כשאתה כותב X אתה לא מתכוון ל- X אלא מתכוון ל - Y" גם אני יכול, הנה: כשאתה כותב "יהונתן אתה טועה" אתה לא מתכוון ל"יהונתן אתה טועה" אלא מתכוון ל"בעצם זה אני שטועה", וכך סגרנו את הדיון. אתה רוצה להתייחס למה שכתבתי? לבריאות. לפסול את מה שכתבתי, להגיד שהתכוונתי למשהו אחר ואז להתווכח עם הטקסט שאתה החלטת שהתכוונתי אליו, זה לא דיון, זה מונולוג. בהצלחה, אני פשוט לא מבין למה אתה צריך אותי בסיפור. 3. כאמור, אני לא חושב שהנחת הבסיס שלך נכונה (זה בסעיף הקודם); מאידך, הלוגיקה שלך עדיין פגומה: אני ביקשתי שתקשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע". בינתיים לא הראת גרירה שכזו לאף אחד משני המקרים; כן הבאת את הנחת המבוקש ("אתה מצדיק חוקי גזע"), את דעתך האישית בנושא ("הדרך לגיהנום..." וכו'), שאלה נוספת ("מה הגבול?") ולסיום, הנחת המבוקש+דעתך האישית עליה ("אסור להצדיק חוקי גזע"). בסעיף הקודם הבאת גם ביקורת על ההנחה הראשונית ("עוזר לממש חוקי גזע זה מתועב"). גרירה לוגית, כזו שבנית עליה את כל הטיעון שלך אתה לא מצליח לעשות. בשילוב הנחת היסוד המוטעית אין לך שום דבר ביד. 4. אמנם יש אחת שאנחנו מדברים עליה, אבל עוד שלוש בקנה שרק מחכות... להערכתי גם הן ישארו היכן שנמצאת ההכללה הזו עד הנצח. בכל מקרה, שאלתי עדיין עומדת - למה אין לך עדויות? למה אף אחד לא אומר את מה שאתה טוען מפורשות? יש עשרות שמאלנים, כל אחד כותב תילי-תילים של מילים, יש הרבה שאנחנו יודעים את דעתם על כל מיני דברים כמו תכנית הגז, או עובדי קבלן, או פינוי התנחלויות, או נישואים אזרחיים או אפילו איזוטריה כמו מחזור פסולת אלקטרונית... ופתאום אתה מביא ארבע הכללות, ודווקא פה לאף אחת מהן אין לך תימוך היסטורי? איך קרה הקסם הזה, שכתבת ארבע "עובדות" ואת כולם צריך לתקף לוגית במהלך מורכב למדי ואי אפשר להשתמש בגוגל כמו בכל מקרה אחר? איך זה שאת הדעות של הנאצים על יהודים מלפני שמונים שנה אני יכול למצוא בחיפוש זריז, ואת הדעות האלו של שמאלנים היום אתה לא מצליח למצוא? > אתה מציג דעות אנשטישמיות קלסיות בלי להבין את המשמעות שלהם מה זה אומר בכלל, הביטוי הזה? זה עוד אחד מהמינוחים האישיים שלך, הפעם למילה "אנטישמיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם אין להם בעיה עם המתנחלים למה הם דורשים לפנות אותם? או שאחרי שלא ישארו שם יהודים הם יתנו לכל היהודים שישארו אזרחות? זה חרטוט מעליב,ואתה אישית צריך להעלב שהם חושבים כך עליך. 2.בוא תעזור לי להבין הייכן אני נכשל.חוק גזע הוא גזעני? חוק גזעני נגד יהודים הוא חוק אנטישמי? איסור מכירת בתים ליהודים זה חוק גזע אנטישמי? אתה עוזר לקבוצה שתומכת בחוק הגזע הזה לממש אותו הלכה למעשה? מה לא נכון בתהליך שתיארתי? לא הבנת,כשאתה כותב X אתה מתכוון לX,רק שבגלל שהדבר מקובל כאכסיומה בציבוריות הישראלית באדיבותם הרבה של סרסורי הברברים הערבים-זה לא נתפס לך כגזעני,ואתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם. 3.אתה מעניין לגרש את כל (מי שהערבים יגדירו שהם..) היהודים שהערבים יגידו-כן או לא? האם גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני-כן או לא? ראה סעיף 2 4.שנגיע לטענות האחרות נדע.בנתיים אנחנו מדברים על אחת. אתה מכיר טרוריסט שאומר על עצמו שהוא טרוריסט? כל האידאולוגיה של מי שאתם מכנים "שמאלנים" היא מבוססת של שקר בורות ואכזריות.כולה. הרי מקובל על כל העולם המערבי הבור והנהנתן (כן,90% זה כולם) שנאצים זה רע,ורצח זה רע,וגזענות זה רע-מעטים מאוד מצהירים על עצמם ככאלה. אבל הם כאוכלי הלוטוסים ביוליסס,מכורים להנאות,ומוכנים להקריב את עתיד ילדיהם למען שקט זמני. מה עושים שמופיע רוע שצריך להלחם בו אבל אנחנו מכורים לנהנתנות? משקרים לעצמנו,משתמשים בשפה ארוולינית לתאר את המציאות ובכל שקר על מנת להרחיק את המלחמה עוד שנה שנתיים. אז אתה לא אנטישמי-אתה עוזר לקבוצת (פסיכופטית ורשעה בלי קשר) ברברים לממש את חוקי הגזע נגד היהודים הפרימיטיבים שלהם מטר ממך,העיקר שלא יגיעו אליך. וזה שונה לגמרי-אתה הרי לא אמרת שאתה אנטישמי-אז אתה לא. אני נגיד,טוען שצריך לדפוק כדור בראש של הנאצים האנטישמים ולילד שלי אני אשאיר עולם עם פחות נאצים ופסיכופטים,והמעט שישארו יכונן בהם פחד המוות עלי אדמות שהם יראו יהודי.אני לא אעזור להם בשום דבר. כזה אני,עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהדוגמאות הרבות שהבאת אתה מבין שלא "ככה עובדות מדינות." נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש להם בעיה עם המדינה העתידית שלהם - האם השטח עליו נמצאים המתנחלים יהיה חלק ממנה או לא. ואם היית קורא את המשפט הראשון בכתבה, היית מבין שבמקרה זה לא יהיה פינוי - "הציע כמה פעמים ... להשאיר התנחלויות ישראליות": בהתאמה כמובן למה שכתבתי לך (לפנות את מי שהפלסטינים לא מעוניינים להעניק לו אזרחות/תושבות) ובניגוד לטענה שלך. 2.1. התהליך שתיארת נכון, הוא פשוט לא מגיע לתוצאה הרצויה - אתה ניסית להדגים ששמאלנים תומכים בחוקי הגזע. מה שהדגמת (כלומר, מה שהדגמת גם אם מקבלים את הנחת הבסיס השגויה שלך) הוא ששמאלנים עוזרים לקבוצה שתומכת בחוקי גזע. לרוע מזלך, תמיכה בחוקי גזע ≠ עזרה לקבוצה שתומכת בחוקי גזע. כמו שהלח"י לא תמכו בחוקי גזע למרות שהיו מוכנים לעזור לקבוצה שתומכת בחוקי גזע, וכמו שהמשטרה לא "תומכת בפשע" כשהיא מפעילה צוות משא ומתן משטרתי [ויקיפדיה], וכמו שצד A לא תומך בצד B בכל עיסקת חילופי שבויים בהיסטוריה (למשל, ביבי לא "תומך באמנת החמאס" למרות ש"עזר לארגון שתומך באמנת החמאס"), וכמו שמדינת ישראל לא "תומכת במונרכיה" למרות שהיא עוזרת למונרכיה. ההיסטוריה מלאה באנשים ששיתפו פעולה אד-הוקית עם קבוצות מבלי להסכים לאידאולוגיה שלהם, ולכן הגזירה שעשית פה פגומה. 2.2. "אתה מתרץ תמיכה באקט גזעני במונחים פרקטים שגם לא נכונים וגם אם היו נכונים היה אסור לעשות אותם" כאמור, אני לא תמכתי באקט גזעני, אלו המילים ששמת לי בפה. אם משהו שכתבתי השתמש ב"מונחים ... לא נכונים", אנא הצבע על חוסר הנכונות. אם אמרתי משהו גזעני אך בעיני הוא "לא נתפס כגזעני", ייתכן שאנחנו מדברים על הגדרה שונה של המילה "גזענות", אני מתייחס לזו מויקיפדיה (גזענות [ויקיפדיה])- ואני לא רואה כיצד אמרתי משהו גזעני לפי ההגדרה הזו. בכל אופן אתה מוזמן להביא עדויות לדברים גזעניים שכתבתי עליהם. לא נח לך עם מה שאני אומר? חבל מאוד - אבל להחליט בעצמך מה אני אומר זה לא פתרון הגון. 3. אני מעוניין לגרש את כל מי שהוא מכשול לשלום - וכתבתי את זה כבר. אני לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא, ייתכן שכן, ייתכן שלא. גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני אם הוא נעשה מסיבה גזענית; כמו שכשאתה מעוניין להרוג מאות ערבים אתה גזען רק אם הרצון שלך נובע מסיבה גזענית. אם אתה מעוניין להרוג אותם מסיבות אחרות (נניח, הם מדאעש) אז אתה לא גזען, ואם מישהו מעוניין לגרש מביתם יהודים מסיבות אחרות (כי הם מתנחלים בהתנחלויות מבודדות שהן מכשול לשלום) זה לא גזעני. גזענות היא הרי מחשבה, לא פעולה. 4. אז השמאלנים לא באמת תומכים בדעות גזעניות? הם פשוט לא מבינים, משקרים לעצמם וכו'? למה לא אמרת מההתחלה? אתה חושב שהשמאלנים לא מבינים? מצוין, אני חושב שאתה לא מבין. אתה חושב שהדעה שלי תביא אסון? אני חושב שהדעה שלך תביא אסון. אתה לא אמרת שהשמאלנים טועים. אתה ייחסת להם כוונה רעה (המילה בה השתמשת הייתה "תומכים"), וכוונה צריך להוכיח. איך אתה מתכוון לעשות זאת? בשאר המקרים בהיסטוריה יש לנו עדויות, אנשים מודים בעצמם במה שהם רוצים לבצע. פה כל העדויות האלו נעלמו. את הכוונה לא תצליח להדגים, ותשאר ביד עם טענה יותר חלשה - "השמאלנים טועים, לדעתי". אם זו התמצית של הפסקה הזו, דע לך ש"אישקש טועה, לדעתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.למה זה רלוונטי מי יושב על השטח? אתה יודע שלא מרימים את השטח וסוחבים אותו למקום אחר,הוא לא יותר כבד. אז הוא הציע אתה אומר? ועכשיו? ועכשיו? גם אם הוא יגיד שבא לו ארטיק בים אני לא יאמין לו.כמו השמאל הוא ממציא שקרים בלי חשבון. זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב. 1. 2.אני לא נגד משא ומתן עם אף אחד,גם לא עם החמאס דעא"ש או האירנים.הלחי ניסה ובצדק להציל יהודים ועשה הכל להציל יהודים כולל לנהל מו"מ עם הנאצים. מה שאתה עושה זה עזרה באכיפה של חוק גזעני-ישירות,כקבלן ביצוע.זה כמו שהלחי יפנו יהודים לגטאות.לפעמים האינטרסים מחייבים ללכלך קצת,במידה,את הידים. אבל יש גבולות לא לגיטימי לשתף פעולה עם אקטים גזענים. יש הבדל בין לקיים מסחר עם מדינה שמחזיקה עבדים לבין לצוד אותם.לא רצוי לקיים איתם מסחר-אבל ממש אסור לצוד אותם! לא צדים עבדים. לא. איטס א-נו! 2.2."אתה לא אומר",שוב,אתה מתאר ברווז אבל לא קורא לו "ברווז",אז מה? זה ברווז. אתה לא מגרש יהודים,אתה מגרש אנשים שהם "מכשול לשלום" שמי שמגדיר אותו זה חבורת פסיכופטים אלימים וגזענים מהמאה שעברה.והם (במקרה) מכנים "מכשול לשלום",בני גזע אחד מסויים, את בני הקופים והחזירים . אני לא יודע איך אתה מכנה את התפיסה הזאת (שאתה מתנדב לבצע בשבילם). כל אדם ברחוב שתעצור יגיד לך שזאת אנטישמיות. 3.אתה "לא יודע מה הדעה המדוייקת של הפלסטינים בנושא",מי יכול לעזור לנו לדעת? אתה מתבלבל ידידי,גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני נקודה.(ולו משום שאתה לא יכול לגרש יהודי מביתו שאינו יהודי,נכון?).אני לא מעוניין להרוג ערבי אחד אפילו.הנה תראה- הנה איש חמאס יפני מהונגריה דובר רק פלמית,להרוג אותו? כן. הנה ערבי תמים אוהב ישראל משרת בצבא ושומר חוק,דובר רק ערבית-להרוג אותו? לא. אתה כביכול מיתאמם שאתה בעד גירוש אבל לא יודע בדיוק את מי וכו'.כולם יודעים את מי הם רוצים לגרש ולמה. 4.לא.רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם בפלפולי פלפולים למה הם שונים מהתנועות הפשיסטיות האחרות. מיעוט של אנשים רעים ,סוציופטים וחולי נפש מסוגים שונים באמת שמאלנים מרוע. למה לדעתך ב"1984" חבר מפלגה היה צריך להיות מצוי ב"דוחושב"? הרי המפלגה והאח הגדול שולטים בהכל,למה להם לתחזק מערך של כמו "מיניסטריון האמת" ולהשקיע מאמץ בשיחדש? הם הרי פשוט יכולים להגיד "יהודים הם גזע נחות שצריך להשמיד",סליחה זה המתקן האוטומטי-רציתי לכתוב "יש לנו מלחמה עם אירואסיה עכשיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע"י פרחח פרימיטיבי עלוב." חשבת על האפשרות שאתה טועה והם צודקים? כי זה יכול להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אני טועה? שהוא משקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני בקושי מצליח לעקוב אחרי חילופי ההודעות שלכם (גם לא ממש משתדל, האמת), אבל המשפט הזה צד את עיני. זכורה הבדיחה על הפוליטיקאי הידוע שמקבל שיחה ברכב מאישתו: "דוד", אומרת לו האישה, "תיזהר בכביש, אמרו בחדשות שיש איזה מטורף שנוסע נגד כיוון התנועה". "מטורף אחד?" עונה לה, "אני רואה אלף מטורפים". אני רק אומר שבמקרה כזה שווה לבדוק, אולי מי שנוסע נגד כיוון התנועה הוא לא מי שאתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ,נראה לי שהתבלבלת פה האלף נמצאים בצד שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה לא מפסיק להדהים אותי שאנשים בוגרים וסבירים בכל פרמטר אחר בחיים מסובבים בכזאת קלות ע''י פרחח פרימיטיבי עלוב.'' זה אתה כתבת. עזוב, אם אתה חושב שאתה צודק והכל בסדר אז אין בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין שתי המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שקורה משהו מדהים, אני אמרתי שבמקרים כאלה אולי כדאי לבדוק את עצמך, אולי מה שקורה הוא לא כל כך מדהים והבעיה היא בהבנה שלך. אתה חושב שאין צורך, אז אל תבדוק. אני לא מכריח אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילו דבר מדהים,כוכב שדומה לכדור הארץ-אני אבדוק את עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגלים דברים מדהימים (כמו הפנטאקוורק מדיון 3711) בהחלט צריך לקחת בחשבון טעויות מדידה. דווקא גילוי כוכב שדומה לכדור הארץ הוא לא כל כך מדהים. היה הרבה יותר מדהים אם לא היו קיימים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב כמה חוקרים חתומים על המכתב בדיון שם? לא יכול להיות שכולם טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שזה רלוונטי מי יושב על השטח בפועל, ויעידו ציונות מעשית [ויקיפדיה] וחומה ומגדל [ויקיפדיה]. אתה ביקשת "שמץ של.. רמז ל" (תגובה 660232), וקיבלת. בנוסף לכך, הוספתי כבר בהודעה קודמת דוגמא ללא-יהודים שצריך לגרש. מה שקרה לאחר מכן, כרגיל, הוא שינית את השאלה, או שהתחלה לשאול שאלות חדשות או לבקש דברים חדשים. רמות חוסר ההגינות שלך מרקיעות שחקים. אגב, מצחיק שגם בקישור שלך אבו-מאזן אומר "בפלסטין לא יישאר ישראלי אחד" (בהתאמה למה שכתבתי) ולא "בפלסטין לא יישאר יהודי אחד": לא ציפיתי לרוח גבית מצידך. בשורה התחתונה - מבחינתי אתה יכול לא להאמין לו; הויכוח הוא לא על האמונה שלי או שלך - הויכוח הוא על מה אתה יכול לתקף. 2. אמרתי לך, גם אם מקבלים את הנחת היסוד שלך הלוגיקה שלך שגויה. ה"עובדה" שאתה מנסה לתקף היא תמיכה בחוקי גזע, לא על "עזרה באכיפה". בשביל "תמיכה" צריך כוונה, בשביל "עזרה באכיפה" לא. כמו כן, דעתך לגבי התפיסה הזו ("יש גבולות", ו- "לא לגיטימי") אינה רלוונטית לצורך התיקוף, והיא עוד דוגמא לנסיון שלך להסיט את הדיון. נתתי לך הרבה מאוד דוגמאות כיצד סיוע שונה מתמיכה, הן מראות לך את הכיוון הנכון ואתה עדיין מתעקש שאתה מסוגל להראות זאת. אז יאללה - אבקש ממך בפעם השלישית: קשר לי את "מעוניין בגירוש כל היהודים מהשטחים כי כך הפלסטינים אומרים" ל"מעוניין לגרש יהודים בשל יהדותם" או ל"מסכים לחוקי גזע". לחלופין, אתה יכול להודות בטעותך ולהסתייג מהניסוח המקורי, למשל משהו כזה: שמאלנים - מוכנים לסייע בגירוש אנשים שעל חלקם הפלסטינים יגידו שהם יהודים למרות שהסיבות של הפלסטינים הן גזעניות. זה הכי קרוב למשפט שבאמת הצלחת לתקף. אתה מתחיל להבין את ההבדל בין מה שאתה מצליח להדגים לשמאלנים - תומכים בגירוש יהודים? אם כן, הצלחת להבין גם מדוע מוחקים לך את ההודעות. 3. >"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גזעני" נראה לי שמי שמתבלבל הוא אתה. הבאתי כבר שלוש דוגמאות לפינוי אנשים מביתם שהוא לא אקט גזעני ("פינוי בינוי" בבת-ים, פינוי הפולשים בחוף נחשולים, פינוי תושבים מבית אורן). אם יש שם יהודים, אז מדובר בפינוי יהודים, אך גזעני הוא עדיין לא. אמרתי, ייתכן ויש לך הגדרה אישית-פרטית למילה "גזענות". אני מתכוון להגדרה מויקיפדיה, "גִּזְעָנוּת היא עמדה, שלפיה, בקרב בני אדם מתקיים קשר בין מוצא ביולוגי... לבין תכונות אופי... ברוב המקרים ... משמשת צידוק למעשים... שעיקרם העדפה של קבוצה אחת על האחרת". אקט גזעני הוא אקט שנעשה מסיבה של גזענות (כמו שמאלנים שרוצים לפנות יהודים בשל יהדותם). סיבות אחרות (שמאלנים שרוצים לפנות יהודים כי הם מכשול לשלום) הן לא גזעניות בהגדרה המקובלת לגזענות. אם יש לך הגדרה משלך לגזענות, זה בסדר - אבל לצורך פשטות הדיון אני מציע שתבחר לה שם אחר, נניח "גלדשמגח"; אז תוכל להגיד ש"גירוש יהודים מביתם הוא אקט גלדשמגחי". > "הנה איש חמאס יפני מהונגריה... הנה ערבי תמים" כל מה שהראית לי שיש עוד אנשים שאתה רוצה להרוג (לוגית אין פה סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים) ושיש ערבים שאתה לא רוצה להרוג (גם פה לוגית אין סתירה, אתה עדיין בעד הרג של מאות ערבים). גם השמאלנים רוצים לפנות עוד אנשים, ויש אנשים שהם לא רוצים לפנות - בדיוק כמוך. אז או ששניכם גזענים, או שאף אחד לא גזען1. > "כולם יודעים" "כולם" זה אתה וחיידקי המעיים? 4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם" הם יש לך הוכחות, מידע היסטורי מתוקף המוכיח ששמאלנים תומכים בדעות גזעניות אך משקרים לעצמם? ניסוי פסיכולוגי שערכת? מבדקי MRI? תשאול בהיפנוזה? האם זו עוד אחת מה"עובדות" מתקופות ה"הגיון"? או שזו דעתך האישית, המצטרפת לערימת התחושות / סברות / נדמה-לי / נחייה-ונראה / אני-מבטיח-לך-ש ושאר התירוצים להעדרן של עדויות מתוקפות? או שמדובר בהגדרה האישית פרטית שלך למילה "גזענות"? 1 כאמור, אני משתמש ב"גזענות" בהגדרה המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ניצחת,באמת שאין לי מושג איך להתמודד התגובות (אני לא רוצה להעליב סה"כ בטוח שיש לך כוונות טובות,אתה קורבן) הזויות,קסמים וסתם מילים שמרחפות באויר ללא קשר. 1.מה הקשר חומה ומגדל מה?? חומה ומגדל ניצלה לקונה חוקית,מה זה קשור לישוב אנשים שהחוק הזה לא קיים? כאילו מה,אמרת סתם נכתוב מילים בלי משמעות? יכולת גם לכתוב שבמדינת אלינוי אסור לדוג דגים בזמן שיושבים על צוואר של ג'ירפה.וזה היה רלוונטי והגיוני באותה מידה. אם אדם אומר כל פעם משהו אחר ואותו אתה מביא כדוגמה,זה מעיד על חוזק הטענה. 2.גירוש יהודים זה חוק גזע? אתה מבצע אותו? אתה גזען. מילא שאתה לא קורא מה שאני כותב (ובטח לא מנסה לענות,חס ושלום) אבל גם מה שאתה כותב אתה לא קורא? הסיבות של הפלסטינים (לגירוש) הן גזעניות-->אתה עוזר להם לממש את האקט הגזעני-->איך אתה קורא לאדם שעוזר למיהו לבצע משהו? האם "תומך" היא מילה לא נכונה? תמשיכו למחוק הודעות ותישארו תקועים עם הרעיונות המוזרים (מאוד מאוד) שלכם. 3.מה הבאת דוגמאות מה?? אני המום מהרמת דיון המדרדרת. מי אמר שגירוש הוא אקט גזעני?? גירוש ע"ב גזע או דת או מין זה גירוש גזעני. מה קשור פינוי בינוי מה? שים לב:הגירוש לא גזעני אם לא מגרשים ע"ב גזע (או דת או לאום וכו').אם כן הוא גזעני.כבר נכנסת לויקיפדיה,יכולת כבר לקרוא. גם הגרמנים לא הרגו יהודים בגלל יהדותם,אלא בגלל שהם דקדנטים לחברה ומשחיתים אותה. הגזענות היא כבר בחלק הראשון של המשפט "שמאלנים שרוצים לפנות יהודים.." ההמשך הוא רק ההסבר. > "הנה איש חמאס יפני מהונגריה תראה בדוגמה שלי יכול להיות לא ערבי? נגיד שכל הערבים הופכים לחובבי ציון וכל ההונגרים הופכים לחמאס.הנה-אין ערבי אחד. בדוגמה שלך אין לגרש יהודים בלי יהודים.אין.המשפט לא יכול להיות קיים. לכן המשפט הראשון הוא לא גזעני (כי הגזע אינו פרמטר בו) והמשפט השני כן(כי הלאום הוא המרכיב המרכזי בו). כמו שהסברתי בסעיף 3. מגרש (או הורג) ע"ב גזע -גזעני.מגרש ע"ב מי שחייב כסף,עבריין וכו' לא. > "כולם יודעים" כל מי שרואה חדשות 4. "רובם באמת תומכים בדעות גזעניות אבל משקרים לעצמם" ניסיון אישי שלי,לא יצא לי לפגוש שמאלן שאו שהיה בור גמור,או טיפש מרשים או רע ואכזר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |