בתשובה לד''ר הושע אבינתן, 01/11/01 23:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רק הערה לגבי השוואה DNA אדם קוף. אתה מניח יחס לינארי בין ההבדל בDNA לתוצא. זו הנחה לא מבוססת. מספיק שהDNA יקודד "התפתחות מוח גדול יותר" כדי שהתוצר יהיה שונה באופן אקספוננציאלי או לחילופין לקודד גן שגורם לסקרנות יתר או לכושר למידה. הDNA לא צריך לקודד בתוכו פילוסופיה ומתמטיקה - אלו הן "תופעות לוואי". אגב, מוזר לי שאף אחד לא התייחס בינתיים לנקודה הבעייתית יותר בשאלת ההתפתחות - כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו, כפי שנוסחה במאמר לא-קל-לקריאה של ישעיהו ליבוביץ המנוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "כיצד מתפתח האורגניזם מנבטו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של ישעיהו ליבוביץ': "האם מסבירה התורשה את ההתפתחות? מקנט ועד הצופן הגנטי" מתוך "מדע" כ"ז-3, 1983. ליבוביץ' טוען כי התורשה מסבירה את המבנה, אבל לא את תהליך הבניה. הוא טוען למשל שגנים לא מקודדים סידור של תאים. מתוך המאמר: "כל מילירדי התאים של גוף-האדם, הנוצרים בשרשרות של מיטוסות מן הנבט, התא המקורי האחד – מצוידים באותה מערכת של גנים, ואעפ"כ הם שונים זה מזה, לפי השתייכותם לרקמות השונות המתפתחות בעובר ולפי השתלבות הרקמות השונות באיברים שונים. מה שונים זה מזה תא-מוח ותא-כבד. הן מבחינת המיבנה והן מבחינת התפקוד. אעפ"י שזה וזה מכילים את אותם 46 הכרומוזומים עם הגנים המסודרים בהם! למה וכיצד נוצרים הבדלים כאלה בין תאים, הבאים כולם ממקור אחד (בעית הדיפרנציאציה) ומדוע מתמקמים הם במקומות שונים באורגניסם (בעית האורגניזציה), כאילו מוטל עליהם להגשים תוכנית מסויימת, שאין להגדירה בקטגוריות של הכימיה? כל גן הוא יש המוגדר מבחינת מהותו הגדרה כימית ומוגדר מבחינת תפקודו כגורם כימי. האם אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה? העדר גורם מארגן (פורמטיבי) במנגנון הגנטי מעורר ספק אם ייתכן לראות את המנגנון הזה כמחולל האורגניסם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך למיטב הבנתי המאמר של ליבוביץ' כבר מיושן. *כן* יש גנים שקשורים לדיפרנציאציה ואורגניזציה, אם כי אני לא זוכר כיצד בדיוק הם פועלים, אך אני משער שהפעלתם קשורה לריכוזים הורמונים ו/או חומרי מזון/חמצן/אחר. זכורה לי הרצאה בה הראו שגן יחיד, pax6 נדמה לי, הוא שאחראי לדיפרנציאציה ואורגניזציה של העיניים (או לפחות של חלק מרקמת העין. העדשה והרשתית נדמה לי). לא כל הגנים פועלים בכל התאים וגנים בתאים שונים פעילים ברמות שונות, ותוצריהם פעילים בצורות שונות, במקומות שונים בתא או מחוצה לו. כיצד זה התפתח מבחינה אבולוציונית? יש כיום מיני רב תאיים כמו האדם, בהם יש דיפרנציאציה ואורגניזציה רבה ויש יצורים בהם כמעט ואין אורגניזציה ודיפרנציאציה. זכור לי מלימודי בתואר הראשון במעורפל שמשערים שיצורים נחותים אלו החלו כמושבות תאים לא ממויינים, אך ריכוזי חמצן ומזון הובילו להתמיינות של תאים הסופגים מזון וחמצן מן החוץ (על פני המושבה) ותאים בתוך המושבה שמייצרים אנרגיה ומאגרי מזון, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם לכרובי) תודה על המידע. האם תוכלו לפרט יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם לענות לך או לפרופ' ליבוביץ' ז"ל, ומתקשה להבין איפה הבעיה ב"בעיית הדיפרנציאציה". נכון, הבנת ההתמיינות היא אתגר אינטלקטואלי, אבל נצבר ידע רב בתחום זה של "גנטיקה התפתחותית", ביחוד במחקר על דרוזופילות. "אפשר להעלות על הדעת גן שישמש גורם לאורגניזציה? היש מובן למושג של גן כזה?"- ודאי שכן, מכירים היום כבר רבים מעין אלה. בין שמות המפתח בתחום הם: 1. גנים-הומאוטיים, המשפיעים על התפתחות האיברים במקומם המיועד (למשל, מוטציה בגן כזה גרמה להתפתחות רגליים על ראש הדרוזופילה במקום מחושים). 2. גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים תאים, אשר ממפים תלת-מימדית איזורים ברקמה ומייעדים אותם לתפקיד מסויים (כך מוסברת למשל המורכבות של המוח, בהעדר מספיק גנים לתמוך במערך הכ"כ סבוך שלו). בנוגע להסבר שנתת על ההשפעה האקפוננציאלית של DNA על האורגניזם, ח"ח, יופי של דוגמאות, לא יכלתי לומר זאת טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הד-נ-א יקדד ''התפתחות מוח גדול יותר'' בלי לקדד את תפקוד התאים, יווצרו תאי עצבים חסרי ''תועלת'' עבור הבעל חי בדומה לתאי גידול. קידוד חומרים על ידי ד-נ-א אשר משפיעים על ההתמיינות של הרקמות והאיברים מצביע שוב עד כמה התפתחות בעלי החיים מסובכת ועד כמה נמוכים הסיכויים שתווצר בצורה אקראית. ראה גם תשובתי לגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הושע, אני שמח לראות את תגובתך בדיון. חששתי כי זה, בא על סיומו, ואם לא כך, אשמח להעמיד אותך על טעותך, או לעמוד על טעותי ולהחכים. אני חושב שהבנתי מהו אחד החילוקים הבסיסיים ביני לבינך, אתה מאמין כי יש תכנון וכוונה, כמו גם קידוד גנטי לכל פעולה ו"תפקוד תאים" (ציטוט מתגובתך). למעשה (לדעתי), הדבר *אינו* כך, הגנטיקה רק מכינה את הבמה, השחקנים (התאים) כבר "בוחרים" את פעילותם בעצמם. גן המגדיל את המח, יגדיל את הפוטנציאל של תאים להסתדר במערכים חיוניים ותבוניים. ההוכחה הטובה ביותר לדבריי היא שלא די בכל הגנים בגנום האנושי כדי לקודד את מילארדי הקישורים העצביים במוח האדם. המסקנה המתבקשת (ולא רק שלי, של הקונצנזוס המדעי) היא שהגנום אינו מקודד מידע זה, אלא רק את קוי המתאר של איזורי המח באמצעות גרדיאנטים של חומרים מושכים\דוחים (בד"כ חלבונים). לדעתי, הגיע הזמן שתזנח את טיעונך הכ"כ שחוק בדבר כמה החיים מסובכים ועד כמה זה הוכחה לאי האקראיות שבהיווצרותם. זו לא הוכחה, זו התרשמות אמוציונלית בלבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השחקנים בוחרים בעצמם את תפקידם באקראי איך הם עושים זאת כל כך "טוב"? התאמה מלאה בין וכו". הרי קימים אין סוף אפשרויות חלופיות ללא התאמה. הרעיון מאד מענין אבל מסבך עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לתגובתו של כרובי את העובדה שלמשל הוספת זיכרון למחשב משפרת את תפקודו. אין צורך בהוספת חומרה נוספת למחשב (מעבר לתוספת הזיכרון) כדי לנצל את הזיכרון הנוסף. אני חושב שאפשר להחיל את אותו מודל גם כאן. לכן, לדעתי, הדימוי המתאים אינו ''גידול'' אלא למשל ''תוספת תאי שריר''. אשר לשאלת ההתמיינות ולסיפא, אם השאלה היא ''מקרית או מוכוונת'' הרי שהמדע לא מסוגל לומר שום דבר על התפתחות מוכוונת ולא יכול להניח התערבות ''דאוס-אקס-מאכינה'' כיוון שהיא סותרת את הנחות היסוד שלו ולכן לעולם לא יוכל לספק את התשובה ''התפתחות מוכוונת''. אגב, מוזר לי שבתגובה לגל כתבת ''צריך עוד לעמול הרבה כדי להוכיח את אמיתותה באופן סופי''. כמדען אתה הרי בוודאי יודע שתיאוריות אי-אפשר להוכיח, אפשר רק להפריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי לא תופס כאן. כשאתה ''מוסיף'' זיכרון למחשב, אתה למעשה ממלא כניסות זיכרון שתוכננו מראש למטרת ניצול הזיכרון הנ''ל, ע''י המהנדסים שתיכננו את לוח האם שלך. המחשב איננו ''מסתגל'' לזכרון החדש - הוא מלכתחילה מתוכנן ספציפית על מנת לנצל אותו. בכלל, קשה לי לראות את הרלוונטיות של דימוי המחשב בקונטקסט הספציפי הזה, שכן המחשב הוא התכנון מראש בהתגלמותו, בכל רמ''ח איבריו, כשזה נוגע לאינטראקציה עם חומרה ברמה הבסיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה עדיין רלבנטי, אבל במקום להתווכח על אנלוגיות, רציתי רק להזכיר מה כן קורה במוח, וסליחה על הפשטנות היתרה (למשל המושג "תא מוח" ועוד). המוח כולל בתוכו אלגוריתמים המסוגלים לעשות שימוש ב(כל?) הגדלה של החומרה. להבדיל מזיכרון של מחשב, תא מוח אינו רק אוגר מידע. הוא מהווה גם יחידה פשוטה לעיבוד מידע. פשוטה אך רב שימושית. רב שימושיותה אינו ניכר דווקא באופני פעולה מגוונים של היחידה אלא ביכולתה להשתלב במערכי עיבוד שונים במוח. למשל, ידוע שכאשר איזור במוח אינו פעיל, למשל עקב פגיעה באיבר אליו הוא קשור אך אינו מתפקד עוד, גדלים אזורים שכנים במוח ע"י פלישה לאיזור זה ומשפרים ע"י כך את תיפקודם. עוד דוגמא לפלישת אזורים: למי מאיתנו לא קרה שעקב למידה מאומצת למבחן שכח הוא איך ללעוס מסטיק? גם ללא זה, מאחר ובמשך החיים משתנה מספר התאים במוח (בשני הכיוונים), האלגוריתמים מתמודדים יפה וברציפות עם מה שיש ומה שניתן לחמוס מאזורים שכנים. מה אנו למדים מזה? למשל, שמשהתפתחו במוח האלגוריתמים הבסיסיים, לא היה צורך בשינוי מתוחכם במיוחד כדי לשפר את את היכולות הקוגניטיביות. כל שנדרש היה קידוד להוספת תאים. האלגוריתמים שכבר היו טבועים במוח ידעו לעשות שימוש הולם בחומרה הנוספת. כמובן, ישנם אילוצים נוספים בגינם למוח גודל אופטימלי, למשל, צריכת אנרגיה היתרה שלו, מעבר בתעלת הלידה ובאופן כללי, המידה בה משרת גידול הדרגתי נוסף בנפח המוח את נושאו, במסגרת אילוצי וצרכי הגומחה האבולוציונית בה הוא נמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זיכרון מחשב (RAM) הוא (או לפחות היה פעם) מבוסס בעצם על יחידה פשוטה לעיבוד מידע - Flip-Flop (דלגלג) שבאמצעות חישוב מתמיד משמר את ערכו. אם תחשוב על כל מעגל VLSI, הרי שגם הוא בנוי, בסופו של דבר, משערים לוגיים (נדמה לי שבימינו משתמשים בשער NAND בלבד, שהוא בעצמו מערכת פעולות שלמה). כמובן שמעגלי VLSI נעדרים בינתים את היכולת "לנוע" או "לגדול", שכנראה מאפיינת את המוח. עד כמה שאני יודע, גם במחשבים הוספת זיכרון נוסף לא מצריכה הוספת בקר חדש (המקביל לאלגוריתם במקרה הזה). אגב, בינתיים לא שכחתי אחך ללעוס מסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ישנם במוח תאים אסוציאטיביים המסוגלים להתחבר לכל מרכז תחושתי, אבל עבור כך דרוש מרכז תחושתי ייחודי. למשל: אם למישהו אפזיה תחושתית מלאה, התאים האסוציאטיביים לא יעזרו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תוספת תאי שריר מחייבת תמיד תוספת עיצבוב מוטרי וסנסורי שעובד בהתאמה עם עצבי תאי השרירים האחרים ותנאי הסביבה. מנגנון מסובך ביותר. 2)תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית. 3)תיאוריה אמיתית אם יש לה כוח ניבוי. וגם אז ניתן "להפריכה". זאת אומרת להוכיח כי "אמיתותה" היא חלק מתיאוריה מקיפה יותר ו"מנבאת" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהכרח, להבנתי מדובר על הכפלה של מנגנון קיים. משהו כמו קצת יותר מסובך מ"תוספץ זקיקי שיער" אבל לא בלתי אפשרי. 2. לא הבנתי. אספקטים מסויימים מממכניקת הקוונטים נראים "לא סבירים". האם מכניקת הקוונטים אינה תיאוריה מדעית? 3. לא, תיאוריה היא *מקובלת* אם יש לה כוח ניבוי. כאשר היא כושלת בניבוי אחד אזי היא מופרכת ויש צורך להחליפה בתיאוריה אחרת שאותו ניסוי לא מפריך אותה. אני בטוח שסמילי ישמח להרחיב בנושא, שכן אני לא אהיה זמין בשבוע הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. עד כמה שאני מבין ,התאור של הושע קרוב יותר לתאורית התאוריות האומרת שתאוריות לא מחליפות אלא ניבנות אחת על השניה תוך שמירה על איזה יחס מתמטי ביניהן כשהתאוריה החדשה מקיפה וכללית יותר מהקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לאורגניזם התכונה המדהימה לגרום לשגשוג תאים שהוא זקוק להם. תאי שרירים העומדים בעומס יתר, תאי אנדותל כשדרושה אספקת דם מסיבית יותר, תאי עור במקרה של פצע. וכולי. המנגנון מבוסס על הפרשת חומרים שונים הנוצרים ומווסתים על ידי מספר רב של גנים הפועלים בשיתוף פעולה ביניהם ובהתאם לצרכי האורגניזם. לא נראה לי כי תופעה זו יכולה לשמש ראיה כלשהי לאפשרות שתאי מוח יתרבו באדם לעומת יצורים אחרים ללא מבנה גנטי מתאים. 2)המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה, אך כוח הניבוי שלה עצום. 3)מסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תטל"א (תשובה טובה לשאלה אחרת) - אבל עדיין לא הבנתי מדוע אתה גורס שמדובר בדבר בלתי אפשרי, להבנתי מדובר עדיין בהכפלת מנגנון קיים. 2. מדוע אתה גורס כי המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוואנטים? נדמה לי שאני מכיר כמה אנשים שיכולים... עדיין לא שוכנעתי שהפיזיקה הקוואנטית אינה מדעית ובהטיעון המקורי ("תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו שאלתי למה נחלשו עיניה של החפרפרת, ועניתם כי המח משלם מחיר מאד יקר עבור פעילותיו ומפנה לכן את הפוטנציל שלו לצרכים קיומיים. מח האדם מקדיש הרבה מאד לתכונות ,"רוחניות " לא קיומיות, דוגמה: מוסיקה. מסקנה:מלחמת הקיום אינה הגורם היחיד. ידיעותי על מצב תורת הקונטים נובעות מ:Nature 406 :25 6yuli 00."schrodinger cat is now fat. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה מתעלם מתחום שלם של סוציוביולוגיה. באותו אופן שאין לאדם לכאורה ''צורך קיומי'' במוסיקה אין גם צורך ב''ריקוד חיזור'' של בעלי חיים. בכל מקרה, ריצ'רד דוקינס מומחה בהסברים כאלו סוציוביולוגיים שכאלו ובחישובים הסטטיסטיים שנותנים בסיס מתמטי לעניין. כיוון שלא קראתי את המאמר הנדון האם תוכל לסכם אותו בקצרה כדי שהפיזיקאים שבינינו יוכלו לחוות דעתם ונבין את ההקשר שלו לנושא הדיון בינינו (מדעיותה של הפיזיקה הקוואנטית, אם זכור לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום. אין ספק שגם תכונות מוזיקליות יעילות בחיזור, אבל כמו כן אין ספק שהמרכזים המוזיקליים במוח שלנו התפתחו מעל ומעבר לצורך החיזורי. ולכן קשה מאוד להסבירם כנובעים מצורך קיומי. לא טענתי שתורת הקוואנטים אינה מדעית. טענתי שבן אדם אינו מסוגל להשיג אותה בשכלו מאחר שלפיה אלקטרון אחד יכול לסובב שני אטומים, גם כאשר אחד מהם יגרום למותו של חתול, והשני יגרום להישארותו בחיים (חתולו של שורדינגר). פרטים במאמר הנזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת כללי "אמצעי חיזור עוזרים לבעלי חיים במלחמת הקיום". אתה יכול לפרט? דווקא אמצעי חיזור חריגים (כדוגמת זנב הטווס) גרמו מבוכה רבה לתיאוריות הנאו-דארוויניסטיות עד אשר שלף ד"ר אמוץ זהבי את "עקרון ההכבדה". אני נמנע מלהיכנס לנושא "מרכזי המוזיקה" למשל (למרות שסביר שסוציוביולוגים ימצאו הסבר גם לזה). אני מסתפק בהיותו של המוח אמצעי למידה רב-תכליתי ובעדיפות לצד ה-nurture בסוגיית nature or nurture. חוץ מזה, מתוך תגובתך מתאריך 08/12/2001 : "תיאוריה שעומדת בניגוד לחוקי הסבירות אינה מדעית." (תגובה 46878). איפושהו שתי האמירות שלך לא מסתדרות לי זו עם זו, אבל תקן אותי אם אני מפספס משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבנו את המחשבים הראשונים, לא עשו את זה כדי שהם יוכלו לשחק "life" (למשל), ובכל זאת, כתוצאה מיכולות שהוקנו להם לצרכים "קיומיים" כמו פתרון משוואות דיפרנציאליות, המחשבים זכו גם ביכולת הזאת. אני חושב שמשהו כזה יכול להסביר גם את אותן תכונות "רוחניות" שאתה מציין, אולי כ by product (שכחתי את המונח העברי) ליכולות מתמטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "המוח האנושי אינו מסוגל להבין את תורת הקוונטים עקב הפרדוקסליות שבה" איזה פרדוקסליות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |