בתשובה לאריק, 29/04/21 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל לא חסרות חברות שמחפשות תרופות לסכרת. ולא חסרים חוקרים שמחפשים תרופות לסכרת, אם אכילת חילבה מצליח להוריד את רמת הסוכר, איך זה בדיוק נעשה? מהם החומרים הקשורים? אתה יכול לראות את אותו תהליך בברור כיום סביב הקנביס. יש גם מחקר סביב תמציות קנביס שונות ופיתוח זנים שונים וטכניקות גידול שיספקו מינונים מדויקים יותר. אך גם מחקר לבידוד וסינתוז של החומרים הפעילים. כי סוטול היא תופעת לוואי לא מוצלחת לרוב התרופות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקנביס הוא גם דוגמה לטיעון לטובת אריק - שעד שהממסד לא קיבל והפנים את הלגיטימיות של הקנאביס, הוא נמנע באופן אקטיבי ממחקר מדעי חשוב בנושא, רק כדי לחמוק מסטיגמת ה'חוקר הסטלן'. ז''א שגורמים חברתיים, כלכליים ואחרים היו פקטור משפיע מאד על כיוון המחקר הזה, ולא לטובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנושא הקנביס יש מגבלה של חוקיות. כלומר: מסובך להשיג חומרים. דיווחים של משתמשים אינם אמינים ומאוד מוטים, וכדומה. קשה מאוד לערוך מחקרים. ואגב, בארץ נעשו מחקרים בתחום: בידוד ה־THC, מציאת מנגנון ההשפעה של הקנבואידים, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ה'חוקיות' הזו נבעה מגורמים חברתיים/כלכליים כשלעצמה. קשה לי להאמין שמי שהיה רוצה לחקור רק את הכימיקלים הפעילים בקנאביס, לא היה מצליח להשיג אותם בגלל מגבלה חוקית. במעבדות הכימיה באוניברסיטאות יש חומרים מסוכנים פי אלף מקנביס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשלכה לחילבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאריק מייצג את עמדתו בפירוט מספיק, אז אתן לו לענות. בגדול הקשר הוא שאכן התמרוץ לגילוי אוכל מועיל קטן יותר (מבחינה אקדמית/כלכלית/קידומית) מהתמרוץ לגילוי תרופה יקרה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הזו אני מסכים. אולי חילוקי הדעות שלי עם אריק הם על המידה שבה זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. ואם הכתבה על בוא נראה כמה שנים יקח לרופאי המשפחה להמליץ לכל מטופל קדם סוכרתי להוסיף חילבה לתפריט. להזכירך, דיברנו על כך ב 2015 ושוב ב 2018. אז ציטטתי מחקר מ 2001. מאז התווספו מחקרים. הנה מחקר מ 2015 בסמיות אחת שמראה תוצאות יפות לדעתי במניעה של סוכרת באמצעות חילבה (10 גרם ביום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי- התכוונתי לכתבה על פורדו פארמה במוסף הארץ שהגיעה בתזמון מושלם לתמוך בטענות שלי. אם זו לא משכנעת אותך בסטנדרטים של התעשיה (דלתות מסתובבות, פרסום מטעה, שיווק אגרסיבי) אז מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר של פורדו פארמה. כן, חלק מענקי הפארמה הם נבלות, ולצורך העניין נניח שכולם נבלות; הצגתי את מה שלי נראה כתמריץ בכל זאת לחקור ולנסות להוכיח תועלת בחילבה, שלא מחייב יושר של חברות פארמה. אלא אם כן הטענה שלך היא שחברות הפארמה מדכאות אקטיבית מחקרים שיביאו למניעה של סוכרת, כדי לא לפגוע ברווחיהן על אינסולין במרשם? אני מסכים שהערך הכספי המצרפי הפוטנציאלי של חילבה כנראה נמוך מזה של אינסולין. ונניח שוב שהחברות מספיק מרושעות לשם כך. עדיין קשה לי לראות איך הן יכולות לעשות דבר כזה באופן אפקטיבי, ללא קונספירציה רבתי (ודוק: קונספירציה רבתי לא רק מבחינת זדון, אלא מבחינת שיתוף פעולה זדוני המוני). אני יכול לחשוב על דרך פעולה אחת עבורן שלא מצריכה המון קונספירציה: לממן בסתר כל מיני מחקרים קטנים שיראו לכאורה שחילבה לא מועילה, וכך ימסכו את המחקרים הקטנים "הישרים" שמראים לכאורה שהיא כן מועילה, ויגדעו באיבה את המוטיבציה לעשות מחקרים גדולים יותר. ממה שאתה כותב על המצב המחקרי, נשמע לי שאין הרבה מחקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החילבה שבה השתמשו במחקר המקושר אינה סתם תמצית חילבה: „ Debitterized, defatted and deodorized Fenugreek fiber with vitamins, minerals and amino acids was supplied (single batch) by SMS Pharmaceuticals limited (Jeedimetla, Hyderabad, India).״, כלומר יש כאן כבר חברה שמוכרת מוצר. וכשחושבים על זה, אין במחקר ניסיון להשתמש בפלצבו (הוראה לקבוצת הביקורת לצרוך אבקה חסרת השפעה בתדירות דומה). למה אין אף חברה שרוצה לקחת את המוצר הזה ולמכור אותו במחיר יקר יותר (כתרופה)? כל מה שצריך זה השקעה במחקרים כדי לבדוק אם יש בכך טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מציגה בעצם את המנגנון שהצגתי בתגובה הראשונית שלי, שהוא מנגנון דפוק שאיפשר את פרודו. השאלה היא לא מי נבלות. השאלה היא את מי המנגנון מתגמל, והתשובה שלי היא שהמנגנון מתגמל את הנבלות, ולכן בסופו של דבר כולם יצאו נבלות בדרגה כזו או אחרת. זה מנגנון דפוק בעליל שדורש אם לא החלפה מהיסוד אז לפחות בקרה חריפה. אף אחד לא מחפש לפגוע בחילבה. תחת המנגנון שתיארתי החילבה פשוט לא מעניינת מספיק מבחינה פיננסית, כמו שאנטיביוטיקות חדשות לא מעניינות מספיק מבחינה פיננסית. הם עושים כסף מתרופות לסוכרת וזה עדיף להם על מניעה. בנאדם שסובל מכאבי ראש ועייפות יקח כדור נגד כאבי ראש וכאב הראש יחלוף. נגיד שזה בנאדם שעובד במשרד עם חלונות סגורים במרכז העיר, והוא פשוט סובל מהרעלה קלה של CO2. אם הוא לא יברר את הסיבה לכאבי הראש הוא ימשיך לקחת את הכדורים עד שהוא יצא לפנסיה, ואז פתאום הוא יפסיק לסבול מכאבי ראש. אני חושש שאם האדם הזה ילך לרופא המשפחה שלו ויתלונן על כאבי ראש ועייפות הוא לא יזכה לבירור הנכון של המצב שלו, ויצא עם הפניה לבדיקות ובסוף עם מרשם לתרופה. בטח בארץ, כשלרופא מוקצבות 7 דקות למטופל. המחיר הממוצע לכדור אדוויל בארה"ב הוא 30 סנט. מכירות האדוויל ב 2019 היו 450 מיליון דולר, כלומר שנמכרו מיליארד וחצי כדורי אדוויל בשנה, והאדוויל הוא רק שישית מהמכירות בדולרים בשוק הזה. אפשר להעריך שנמכרו 12 מיליארד כדורים נגד כאב ראש בשנה, או 36 כדורים בשנה לכל תושב מגיל 0. אין במערכת אינטרס למכור פחות כדורים שיאזן את האינטרס למכור יותר כדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המימון הוא מימון מקופות חולים, יש להן אינטרס להוריד את ההוצאה שלהן. אחד ההבדלים בין ארצות הברית לארץ הוא שיעור מעבר גבוה בין מבטחים. בארץ קופת החולים יכולה להניח בסבירות לא רעה שתישאר אצלה כל החיים. לכן משתלם לה להשקיע בבריאות שלך. בארצות הברית יש שיעור מעבר גבוה בין מבטחי הבריאות. לכן פחות משתלם להם להשקיע בצעדים שמועילים לטווח הארוך. (והתעלמת ממה שכתבתי: יש כבר מי שעושה כסף מחילבה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי קודם לקופות החולים- זה מנגנון מוצלח כי הן מקבלות דמי מנוי והאינטרס שלהן הוא באמת שהמבוטחים יהיו יותר בריאים (וכך יחסכו להן הוצאות). האינטרס של קופות החולים ברפואה מונעת ברור. כתבתי לירדן שאף אחד לא מחפש לבלום את החילבה, ואין לחברות התרופות בעיה שיעשו מזה כסף. השוק של תוספי המזון גדול בפני עצמו. הוא שוק נפרד משוק התרופות שבו מי ש"משווק" לך את התרופה הוא הרופאים, ובית המרקחת רק מספק אותה. הרופאים הם סוכני המכירות של חברות התרופות וכך החברות מתייחסות אליהם. הבעיה היא שלאף אחד אין אינטרס מספיק חזק להפוך את השוק של תוספי המזון למדעי יותר. בטח לא לשחקנים הקיימים בשוק הזה, שעל כל מוצר שלהם שיזכה לגושפנקא מדעית בטח יהיו שניים-שלשה שיאבדו אותה. בעולם אידאלי אני מדמיין את הממשלות מכריחות את יצרני התרופות להקדיש חלק יחסי מההוצאות שלהם למחקר בתחום המניעה. למשל באמצעות גוף ממשלתי שמממומן מאגרות על חברות התרופות. אני מדמיין תקציב גדול במשרדי הבריאות שמוקדש למניעה, נגיד 10% מכל תקציב המשרד, ועוד גוף במשרדי הבריאות שמחלק תקציבי מחקר בתחום המניעה מכספי אגרות שמשלמות חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים שאינם אטרקטיביים לחברות התרופות צריכים להתבצע באקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ועדיין מישהו צריך לממן אותם. ככל שבעיות הבריאות הן יותר כרוניות כך חשיבות המניעה1 עולה. המדינות הנחשלות עדיין מתמודדות עם מחלות זיהומיות, ולכן אין הגיון בכך שישקיעו במניעת מחלות כרוניות. אבל המדינות המפותחות עברו את השלב הזה לפני שני דורות, ועדיין לא שינו את המדיניות בהתאם. ____________ 1 הכוונה למניעה על ידי שינוי מתמשך באורחות החיים, להבדיל מרחיצת ידיים ושימוש בקונדומים שמונעים מחלות זיהומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע האקדמיה ממומנת ע"י השלטון וע"י נדבנים. החופש האקדמי אמנם ראוי לשימור בהקפדה, וצריך לחשוב קצת על השאלה באיזו מידה ראוי שהממשלה תכוון את המחקרים, אבל אני לא רואה את ההיגיון בחיוב חברות התרופות לממן את המחקרים ע"י אגרה מיוחדת. למה דווקא מי שרוצה לפתח תרופה לסרטן צריך להשתתף במימון מחקר על יתרונות החילבה או מחקר בפיזיקה גרעינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על מי שמפתח תרופה לסרטן אלא על מי שמוכר תרופה לסרטן. זה באותה סביבה של הרציונל שמחייב חברות סיגריות לפרסם מודעות נגד עישון. אתה מרוויח מזה שאנשים חולים? תדאג גם שיהיו פחות חולים. לדעתי המטרה הראשונה של הרפואה בכלל היא שאנשים יהיו בריאים, וכל חולה הוא בעצם כשלון. הבראת החולים היא המטרה השניה, וכל חולה כרוני הוא כשלון נוסף. טיפול בחולים הכרוניים הוא היעד השלישי, אחרי שנכשלנו להגיע לשניים הראשונים. התקציבים צריכים לשקף את המטרות האלה. חברות התרופות שמרוויחות מהיעד השני והשלישי, ובעצם מהכשלונות בהשגת היעד הראשון והשני, צריכות להשתתף במימון השגת היעד הראשון. זה גם אחד הדברים שיסמנו (שמא "יצרבו בתודעה הציבורית") את השינוי בסדר העדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי "זה לא באותה סביבה של הרציונל שמחייב חברות סיגריות לפרסם מודעות נגד עישון". לו היו מחייבים את חברות הסיגריות לפרסם אזהרה מפני שומן טרנס או משקל עודף הייתי מסכים עם האנלוגיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי בגלל שאתה לא מסכים עם הנחת המוצא שלי שחברות התרופות נמצאות בניגוד אינטרסים מובנה בכך שהן ירויחו יותר כסף ככל שאנשים יהיו יותר חולים, ולאורך יותר זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה היא שלאף אחד אין אינטרס מספיק חזק להפוך את השוק של תוספי המזון למדעי יותר. בטח לא לשחקנים הקיימים בשוק הזה, שעל כל מוצר שלהם שיזכה לגושפנקא מדעית בטח יהיו שניים-שלשה שיאבדו אותה." זאת נקודה מעניינת, וייתכן שנכונה. ייתכן גם שלא: אם ייצא במחקר שהחילבה של סולגאר (למשל) מוכחת מדעית, הם יוכלו להשתמש בזה כדי לשווק דרך רופאים; אני לא רואה מי יאמר פתאום "רגע, תפסיקו לשווק ויטמין B6 (סתם), הוא לא מוכח מדעית". אגב, הנטורופתים שיוצא לי לשמוע מאוד אוהבים את המשפט "יש מלא מחקרים שתומכים ב-X" (שהם מהללים), בלי שירתיע אותם שאין מלא מחקרים שתומכים ב-Y (שגם אותו הם מהללים); אני חושב שגם כאן, מחקר מדעי יכול רק להועיל למכירות, לא להזיק. בכל אופן, נשארו האקדמיה וקופות החולים; ואני עדיין חושב שמחקר רציני על החילבה לא אמור להיות יקר כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא על חילבה, על חומר-סינתטי-מבוסס-הרכיב-הפעיל-בחילבה אפשר להוציא פטנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לנחש למה לא היה מחקר רציני עד עכשיו1, על חילבה, ואלו ההסברים היחידים שהעליתי על דעתי. קח בחשבון שכשאנחנו מדברים על מניעה אנחנו מדברים על מחקר ארוך טווח שיגזול שנים מחייו של החוקר. יכול להיות שלא משתלם לחוקרים הטובים לבזבז שנים מהקריירה שלהם על חילבה. ______ 1 ואני סומך על הביקורת של צפריר שלא היה. לי, ההדיוט, התוצאות נראות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברוב ההתערבויות שיש להן אפקט מניעתי, אפשר לראות תוצאות מובהקות כבר אחרי שנה, נניח. בכל אופן, זה יכול גם לקחת שנים בלי לבזבז שנים מחייו של החוקר, כי הוא יכול לעשות דברים אחרים בזמן שהמחקר מתנהל לו. את ההשערות שלי למה לא היה מחקר רציני העליתי בתגובה 736637. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קונה את ההשערות שלך. "סתם ככה במקרה" לא מסביר כלום. הרי יש תוצאות מעניינות ממחקרים לא מספיק טובים. אם אין לאף אחד תמריץ לחקור, זה מסביר, אבל אם יש תוצאות ויש תמריץ אני לא מבין איך סתם ככה במקרה לא יחקרו. אני מוכן במקום זה לקבל את התשובה "זה לא מעניין מספיק". הראיות לא נראות מבטיחות - אז תגיד מה לא נראה מבטיח, כי לי זה נראה מבטיח. סגרו מחקרים בשקט- אז כן עשו מחקר רציני, והוא רק לא הניב תוצאות? יכול להיות, אבל אני לא רואה את התמריץ לגנוז. כן אם זו היתה חברה כמו סולגאר שמימנה את המחקר ויכולה להפגע במכירות מתוצאות לא טובות. אבל מה עם האקדמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תמריץ לפרסם תוצאות משמעותיות ותמריץ נמוך יותר לפרסם תוצאות שליליות. לכן לא מדובר על גניזה אלא על אי־פרסום (הטיית פרסום [ויקיפדיה]). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר מ־2015:חסרה שם סמיות כפולה. נקודה חשודה היא כמות האנשים שיצאו מקבוצת הביקורת. היא החלה כ־66 אנשים והסתיימה כ־27. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המספרים קטנים והרבה נבדקים פרשו מהמחקר (לאורך 3 שנים). עדיין אני חושב שהגרף הזה מדבר בעד עצמו ושים לב שכעבור 3 שנים למרות שבקבוצת הביקורת נותרו רק 27 איש, כבר היו בקבוצה זו 34 מקרים ידועים של סוכרת. זה נותן רמז לסיבות הפרישה. ואני חושב שהביקורת שלך מחזקת את השאלה שלי- איפה המחקרים הרציניים? |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
ועכשיו קינמון, וממש לא בפעם הראשונה. אני חוזר לזה שוב כי סוכרת היא מגפה עולמית, ואם מחקרים מאוד דלי תקציב מראים תוצאות מעניינות על קנמון או חילבה או מה שזה לא יהיה, איפה המחקרים עתירי התקציב שיסגרו את הפינה? זה משגע אותי. כל פעם אני קורא על עוד מחקר קטן ומסכן שמראה תוצאות מעניינות, ואף אחד לא מרים את הכפפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על מחקר של 18 אנשים (9 בכל קבוצה). אם נפלו במקרה על שניים כמה שמגיבים טוב על הצירוף הזה של קינמון והדיאטה המיוחדת שבה הם השתמשו, זה יכול כבר להסביר את כל התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר! יש פתרונות אפשריים למגפה עולמית, לא תשקיע במחקר רציני? משהו בהתייחסות דפוק מהיסוד. איך יכול להיות שהעולם סובל מסוכרת ברמות של מגיפה שמייצרת לממשלות המערב הוצאות ענק (ומובטח שעוד יעלו) ובמשך עשרות שנים הפוטנציאל לפתרונות שאינם תרופת פטנט לא מקבל התייחסות רצינית למרות אינדיקציות מאוד חיוביות. פאק, אני אדבר עם ביל גייטס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתוכל למצוא אלפים רבים של מרכיבי מזון, תוספים, חומרים לשימוש חיצוני, הרגלים וגורמים סביבתיים, שמחקרונים עליהם סובלים כולם מן הבעייה שציין צפריר בתגובה 737073. רבים מהם אוששו או הופרכו ואחרים טרם. האם אתה, או מישהו מן הקוראים, מכיר מקרה בו ישנה אינדיקציה פרמצבטית משמעותית, חוזרת ומתמשכת שזוכה להתעלמות מחקרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם קישור לאתר שהראה יותר מ*אלף* מחקרים (רובם, ככל הנראה "מחקרים") על חומרים שונים שאמורים לעזור לסוכרת. חילבה מככבת ב"חוכמת המונים" אצלנו, וגם קינמון ידוע, בעיקר אצל אנורקטים, כמשהו באזור הזה. אני מכיר מישהו שנשבע בפני שפטרוזיליה הורידה לו את רמת הסוכר הממוצעת (מה שנמדד ע"י HbA1C) מ"סוכרתי" ל"בריא", לקריץ גם הוא בחגיגה (ורק מעטים יודעים שאסור לצרוך ממנו יותר מדי), ולו היו לי כמה אלפי שנות חיים אולי הייתי בודק מפעם לפעם אחד ממזונות הפלא האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשימה - הקצרה להרגיז -של ההצלחות שלי בתזונת הדור הבא - רשימה קצרה למדי - אני מונה את דיסת שיבולת השועל עם קינמון כל בוקר לבתי הבכורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב! כל הכבוד! אני חייב להודות שאני חזק בדיבורים אבל מכל בני הבית התזונה שלי עדיין הכי פחות ים תיכונית. אני היחיד שלא אוכל סלט ירקות (עם שמן זית) כמעט בכל ארוחה. בצד ההצלחות שלי - נקניק ופסטרמה תעשייתיים לא נכנסו אלינו הביתה ב 15 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה טובה עם הנקניקים - מבט לרשימת המרכיבים שלהם יגלה לך שעם שאר מזיקין, הם אפילו מכילים לא מעט סוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של החברה הראשונה שלי עבד בבית חרושת לייצור נקניקים ולא הרשה שהמזון הזה ייכנס אליהם הביתה למרות שמצבם הכלכלי לא היה מזהיר והוא היה יכול לקבל נקניק בהנחה גדולה ולפעמים בחינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייסת קינמון מעלה בי זכרונות עגומים מבית ספר יסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה? - כי היסודי לא היה מוצלח או כי הדיסה לא היתה מוצלחת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדייסה (במלעיל), אבל גם הבצפר לא היה משהו מלבב במיוחד עבורי, מלבד ההפסקות והחופשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הדור הצעיר אין בעיות כאלה (במלעיל) - מה שלא טעים הן לא אוכלות, ואידך זיל גמור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |