בתשובה לאריק, 16/12/19 2:00
לא רק שפטל 711767
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2019, 6:56
אמנם כבר דברנו על כך אבל אחזור על דבריי. אתה שם מתחת לאותו גג שאתה קורא לו "נפוטיזם" מגוון שלם של מעשים, החל ממעשים שאין בהם שום בעיה מוסרית ושום בעיה פלילית ועד למעשי השופטים בבית המשפט העליון (לפי מה שאמר בן משפחתי שהיה מתמחה בבית המשפט העליון, על לפני 20 שנה ולא 30 כפי שאתה רומז), שקבלו זה את בניו של זה להתמחות אצלם.
הגאון אהרן ברק שהודה בקיום המעשים האלה ראה בהם בעיה רק בגלל "מראית עיין", אבל לפי מיטב שיפוטי המעשים האלה עולים בחומרתם למעשה המיוחס לאפי נווה שניסה, אולי, לקדם אישה שאיתה היה לו רומן לתפקיד שיפוט. אז אני לא יודע אם צריך להשתמש ב D9 אבל היה צריך בזמנו לפטר את כל השופטים האלה ולהגיש נגדם אישום בעבירה של שוחד דו כיווני (לא נפוטיזם). וכיוון שהמון שופטים היו נגועים בכך היה מדובר במהפכה הרבה יותר גדולה מפעולת D9 שאותו מפעילים רק כנגד נדל"ן.
לא רק שפטל 711770
מומו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 16/12/2019, 9:26
כדאי להזכיר:

קיצור תולדות הקומבינה.
1. אז יש עכשיו דיבור על קומבינות ושופטים ותימנים וקץ הדמוקרטיה ואובדנה של מדינת ישראל ואילה פרוק'ציה זועקת גוועלד. ומרוב דכדוך ואובדן כמעט וכבר קצתי בחיי - עד שפתאום נזכרתי.
נזכרתי שגם פרוקצ'יה המגדלור המתייפח, קימבנה בעצמה את בנה יובל בהתמחות אצל דורנר שסידרה לבן אריאל מקום אצל שלמה לוין שעל הדרך פינק את אמיר הבן של יואל זוסמן, שאת הבן השני אמנון העביר לבייניש שדחפה את הבת דניאלה לחברתה הטובה נאוה בן אור שאת המועמדות שלה לעליון ארגנה בייניש ממש כמו שמינתה את החברה הטובה עדנה ארבל תמורת רובינשטיין (שאשתו מרים הייתה המשנה לפרקליט המדינה אבל עזבו את זה עכשיו).

2. אתם איתי? רק התחלנו. אז אחרי שזוסמן סידר את הנסיכים הוא קיבל באבירות את אשתו של אהרון ברק אלישבע, מתמחה בת 40 פלוס וציירת בדימוס שחיש קל התקדמה לשפיטה. מיד אחרי האשה דאג ברק המסור גם לבן אבנר שהגיע לבייניש המפנקת, ולבת מיכל שמצאה את עצמה אצל גבריאל בך ורק לאסתר ברק לא נשאר אז היא הלכה הלכה עד שאיכשהו הגיעה ללשכה של תיאודור אור.

3. תיאודור אור, חוץ מקימבונים של החתן סוקול, גם דאג למנות את אשתו מיכאלה למחוזי (פלוס ג'ובים וניגודי עניינים בהמשך). וגם החבר שלו טירקל שלח את הבת לימור למנחם אילן שמיד שלח את הבן ישי חזרה לטירקל וסגר את הפינה.
תחזיקו חזק כי גם ברק הוא אח ולכן פינק את אנגלרד האחוק מהאוניברסיטה במינוי לעליון וכבונוס לקח גם את הבן אסף ללשכה. ברק לא שכח גם את יצחק זמיר ופינק את בנו רמק'ה, וכמובן לקח אליו את דני הבן של מאיר שמגר שאת הבן השני שלו רם, שמגר כבר שינע לחברתו מרים בן פורת.
תאמינו לי אני אעצור את זה כאן - אבל לבורדל הזה אין סוף.

3. שווה לציין שברק הוא המאסטר אבל ממש לא המציא את השיטה.
נו קידינג, לכו אחורה אל ענקי המשפט, נפילי הצדק. אל השופט זילברג שסידר לבתו אסנת מנדל (שכבר 16 שנה מנהלת את מחלקת הבגצים ברוח עדאללה) התמחות אצל חיים כהן שגם קיבל את אילן הבן של יצחק שילה, כשכהן בעצמו הקפיד על דם כחול והתחתן עם מיכל בתו של משה זמורה הנשיא הראשון שאפילו הוא מונה בקומבינה מכוערת על ידי שר המשפטים - ובמקרה שותפו למשרד - פנחס רוזן.
גם זכותם של נכדים עומדת להם ולכן אורית סון, הנכדה של אגרנט, התמחתה אצל יצחק כהן שבעצמו מונה לעליון אחרי שעבד במשרד של אגרנט שגם הוא התקבל לשפיטה בזכות דוד של אשתו נורמן בנטוויץ' שהיה המזכיר המשפטי של המנדט הבריטי (!) והתחיל את השכונה הזו אי שם לפני טריליון שנה חד גדיא חד גדיא.
לא רק שפטל 711771
אריק • בתשובה למומו יום ב', 16/12/2019, 11:02
ואל תשכח את חשבון הדולרים של רבין!
לא רק שפטל 711774
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 16/12/2019, 13:55
באזינגה!
לא רק שפטל 711792
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 9:48
איך בדיוק זה יותר חמור? נניח ששופט מחליט לקבל מתמחה פחות מוכשר כי הוא בן של שופט אחר. גם אם נניח שהוא מוותר על המתמחה המוכשר (ולא פשוט מוסיף את הבן-של לצוות שלו), מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?

אגב, אתה יודע בוודאי שבחיל האוויר המציאו את ראשי התיבות ח"ל - "חייב לעבור", ראשי תיבות שהיו מוצמדים לחניכים בקורס טייס שהיו בנים-של בימים שבהם אחד מכל עשרה או עשרים חניכים שהתחילו היה גם מסיים את הקורס. האם היית מאשים את קציני חיל האוויר לדורותיהם בשוחד? התוצאות של הסמכת טייס לא ראוי עלולות להיות חמורות אפילו עוד יותר מאשר שופט. ומה אם הייתי מעלה את הטענה שאם בניהם של אנשי ימין כמו שמיר, רפול או בני בגין הפכו באורח פלא לטייסים, מקצוע שאולי אחד מכל אלף מלש"בים מגיע אליו, חזקה על הוריהם שהתערבו למענם? רק שיהיה ברור - אני לא טוען כך בשום אופן, אבל אותם קווי טיעון שמוליכים אותך לבית המשפט העליון יכלו להביא אותך לחיל האוויר, לאוניברסיטאות ובתי החולים (אתה רוצה לבדוק קבלה להתמחויות של רופאים שהם בנים-של?) ולכל מקום אחר.
לא רק שפטל 711795
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 12:11
איני חושב שחומרת הנזק שתיצור העברה בעתיד הוא הקריטריון היחיד לחומרתה. התמחות בבית המשפט העליון היא מאד יוקרתית ומקדמת את המתמחה בתחילת דרכו כעורך דין, ולכן יש לה גם ערך כספי ניכר. זה מעשה שוחד מובהק ולכן הוא מעשה חמור.
לא רק שפטל 711807
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 21:51
גם התמחות בתחום רפואי מבוקש היא בעלת ערך כספי ניכר. גם רכישת מקצוע של טייס היא בעלת ערך כספי וחברתי ניכר. האם הקצינים שהעבירו את הח"ל (ובתורם, מן הסתם, גם בניהם עברו את הקורס בהצלחה) אשמים בשוחד? והרופאים שקיבלו את הבן של פרופ' X?

כדאי לציין שהתמחות אצל שופט עליון אמנם עשויה להיות בעלת ערך לקריירה, אבל היא (נתפשת לפחות כ-) דבר שהוא ענינו האישי של המאמן: אם הוא רוצה הוא מאמן מתמחה אחד או יותר, אם הוא לא רוצה אז לא, אין מכרזים או ועדות קבלה. ספק גדול אם היא נופלת בקטגוריה של שוחד מבחינה זו. כמו כן, כדי שמשהו יהיה שוחד הוא חייב להיות במסגרת עיסקה: א' נותן לעובד הציבור ב' משהו כדי ש-ב' יפעיל את כוחו והשפעתו לטובת א'. מצב של "שמור לי ואשמור לך" שבו אין עיסקה לא נכלל בכך, לדעתי - כמובן, זה כבר ברמה המשפטית נטו ולא ברמת הנורמות. ברמת הנורמות אני מסכים שהיה ראוי שהשופטים יימנעו מכך, אבל כיוון שאתה מתעקש להאשים אותם בשוחד מבחינה חוקית צריך לציין את זה.
לא רק שפטל 711810
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 22:17
אם רופא שעובד בשירות הציבורי שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית מקבל מישהו תמורת כסף מדובר בפרוש בשוחד. ואם סיקור אוהד או סקס נחשבים אף הם למתת שוחד, אם בתמורה יתקבל בנו של אותו רופא, אצל רופא מפורסם אחר שההתמחות אצלו היא מאד יוקרתית, אפשר יהיה לקרוא לכך עסקת שוחד גם כן.
לא רק שפטל 711811
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 7:14
אני גם חושב שהדוגמה שהבאתי של התקבלות דו צדדית להתמחות יוקרתית אצל רופא שעובד ברפואה הציבורית הרבה יותר דומה לעסקת שוחד סטנדרטית מאשר המקרה של נווה והשופטת או תיק 4000 כי הרבה יותר קל לתת ערך כספי להתמחות כזאת מאשר לקבלת סקס או סיקור אוהד.
לא רק שפטל 711813
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 9:41
אבל מה שאתה לא מבין הוא שאין עיסקה. יש נורמה - שכשמישהו מהאנשים ''שלנו'' צריך אז מישהו עוזר לו. אף אחד לא פונה ואומר לשני ''אני אקבל את שלך ואתה את שלי''. לא בחיל האוויר, לא בבית החולים, גם לא בבית המשפט. כאמור, הייתי מעדיף שתהיה נורמה אחרת, אבל זה לא עומד בקריטריונים החוקיים של שוחד.
לא רק שפטל 711815
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 10:08
הדוגמה ההיפותטית הספציפית שקשורה לרופאים בכירים שהבאתי, איני חושב שיש נורמה כזאת, והיא דומה מאד לעסקת שוחד. צריך לשפוט כל דוגמה לפרטי פרטיה. קבלת ילדי השופטים זה אצל זה הייתה בעיני בדרגה מאד גבוהה של שחיתות דומה מאד לעסקת שוחד סטנדרטית. אולי אצלך יש אמות מידה שונות אבל כך זה אצלי וחבל להמשיך ולהתווכח על כך.
לא רק שפטל 711797
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 12:29
להמחשת טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?
לא רק שפטל 711799
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 13:15
תאר לעצמך שאיזה מתדיין מביא איזו אנלוגיה מסכנה‏1. האם יטען להגנתו שבעצם מעשהו הביא תועלת בקידום הדיון?

‏1 מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים
לא רק שפטל 711800
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 17/12/2019, 13:41
הרהרתי ארוכות לאיזה מתדיין התכוונת, והאפשרות ההגיונית היחידה שעלתה בדעתי היא שמדובר בך עצמך, ולכן לא הבנתי למה אתה פונה דווקא אלי.
לא רק שפטל 711804
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/12/2019, 15:28
מהנסיון המועט שנצבר נראה היה שאתה כתובת אמינה לשאלות בעניינים אי-רציונאלים.
לא רק שפטל 711808
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 17/12/2019, 21:55
כמו רון בן-יעקב גם אני לא הבנתי את המקום של הדוגמה הזו כאן. אף אחד לא טוען שהתוצאות הן הפרמטר היחיד לבחינת חומרה של עבירה, אבל הן ללא ספק פרמטר מרכזי. אם כבר בדוגמה שלך - שני בריונים מכים שני חסרי בית, המכה בדיוק אותה מכה, אבל חסר בית אחד הוא בעל גולגולת דקה מהשני והוא מת מהמכה ואילו השני מחלים. הבריונים עשו בדיוק אותו דבר, התוצאות שונות. האם לא תסכים שלבריון שהרג מגיע עונש כבד הרבה יותר?
לא רק שפטל 711809
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 17/12/2019, 22:11
כתבת: "מי שנפגע מזה זה אדם אחד ויחיד. לעומת זאת, אם מתמנה שופטת לא ראויה אז היא תכריע בתיקיהם של אלפי אנשים, אולי עשרות אלפים, עד הפנסיה. אז מה יותר חמור?" ומזה נובע שמידת החומרה של העברה נובעת אך ורק מהנזק שהעברה גורמת. מה שאני אמרתי בתשובתי הראשונה היה שמידת הנזק העתידי אינה המדד היחיד לחומרת העברה, ואחר כך בתגובתי הנוספת הבאתי דוגמה לעבירה שלכאורה לא גורמת מלבד למסכן אחד ("אדם אחד ויחיד", כפי שניסחת) שום נזק ובכל זאת היא עברה חמורה (בעיני אפילו יותר מרצח רבין).
רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים. בסרט "התפוז המכני" מודגמת עברה של תקיפת חסר בית, והיא ממחישה סוג של עברות שקיים בעולמנו. נתקלתי לא אחת בדיווח שעל עברה כזאת כולל רצח ממש, גם אצלנו בישראל.
לא רק שפטל 711814
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 9:44
ברור שתקיפות כאלה קיימות, אבל לא ברור לי מה אתה מנסה להראות. כתבתי שהתוצאה היא לא פרמטר יחיד בקביעת החומרה אבל היא כן פרמטר מרכזי. אתה לא מסכים לזה? אתה לא מסכים שבדוגמה שהבאתי של שתי התקיפות, זה שחסר הבית שהוא תקף לא מת יקבל שנה על תקיפה וזה שחסר הבית שהוא תקף מת יקבל 25 שנה על רצח אף ששניהם עשו אותו דבר בדיוק?
לא רק שפטל 711816
דב אנשלוביץl • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 18/12/2019, 10:11
מבחינה מוסרית שני המקרים שווים, גם שבחוק זה אחרת. כשיש ניסיון רצח עם כוונת רצח ברורה, וההצלחה תלויה באילו שהם גורמי מזל, מבחינתי רצח לא מוצלח כמו רצח מוצלח מבחינה מוסרית, גם אם מבחינת החוק והענישה זה שונה.
לא רק שפטל 711817
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 13:25
לא ולא.

טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא . להזכיר, ניסית לצייר אנלוגיה שנועדה להמחיש את טענתך ע"י סיטואציה פשטנית ומוחשית יותר.

כתבת, "טענתי, תאר לעצמך שאיזה בריון רוצח להנאתו איזה חסר בית מסכן. האם יטען להגנתו בבית המשפט שבעצם מעשהו הביא תועלת למדינה ולאנושות?"

יש לפחות שלושה דברים באנלוגיה שלך שאמורים להפוך אותה למשהו מלמד, (1) רוצח, (2) להנאתו‏1, (3) טוען להגנתו שהביא תועלת לאנושות.

‏1 אולי זה סתם קישוט
לא רק שפטל 711818
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2019, 14:48
צר לי אבל אין לי מושג מה אתה מנסה לומר. את המשפט הראשון כלל איני מבין (כך הוא צריך להיות, או שהוא נקטע בטעות?) וכשאני מדלג עליו שום דבר בדבריך לא ברור לי. אולי הבעיה אצלי. אולי אם תסביר יותר בפשטות אבין.
לא רק שפטל 711819
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 15:31
דב: "רון אמר שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים"
רון: "לא ולא." -> מה שכתבת איננו נכון, לא מייצג נכון את מה שכתבתי.

ומה כתבתי? "טענתי שכל הסיטואציה שתארת היא לא רק נדירה אלא גם לא מלמדת‏1".

את נתנת תרגיל מחשבתי/אנלוגיה עם שלושה אלמנטים: רצח, הנאה, טענת חפות בגלל עזרה לאנושות.

על זה כתבתי "מקרה סופר קיצוני ומופרך שהקשר שלו לדיון קלוש עד לא קיים".

‏1 נשמט בטעות
לא רק שפטל 711821
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2019, 15:42
אכן אמרתי שאמרת שעברה כזאת היא משהו נדיר שבנדירים משום שכך הבנתי את דבריך. אני מבין שטעיתי בנקודה זו ולכן אני חוזר בי מאמירה זו.
לא טענתי לטענת חפות בגלל עזרה לאנושות אלא בדיוק ההפך. שאלתי שאלה רטורית שהתשובה הברורה לה היא שבוודאי לא ייתכן דבר כזה. שאלתי הרטורית נשאלה כתגובה לטענה שמידת הנזק שגורמת העבירה לכלל, היא זאת שמסווגת את חומרתה ואם נגרם נזק רק לפרט אחד אז העבירה היא במדרג נמוך בחומרתה. כדי לסתור את התזה הזאת הבאתי דוגמה לכך שאכן נגרם נזק רק לפרט אחד ולכלל בוודאי לא נגרם נזק, ומנקודת ראות מסוימת אפילו תועלת, ובכל זאת מדובר בעברה חמורה. לכן, כנראה, צריך לדרג את חומרת העברות לפי סולם אחר.
לא רק שפטל 711859
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות שבת, 21/12/2019, 15:05
באידיאל שלי לא, לא מגיע להורג עונש כבד יותר. האם אתה חושב אחרת? בפועל אני חושב שאנחנו מתייחסים לתוצאה כעוד סיגנל בנוגע לכוונה‏1, אבל אם באופן תיאורטי/אידיאלי יש לנו מידע מלא על הכוונה, לדעתך התוצאה צריכה לשנות?

‏1 "כוונה" באופן רחב, כולל הסבירות לחרטה, מידת הזהירות או הפזיזות - כל מה ששייך לסטייט אוף מינד של הנשפט.
לא רק שפטל 711872
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/12/2019, 2:01
התוצאה היא גורם מאוד משפיע בחוק. האשמה בנסיון לרצח מומרת להאשמה ברצח אם המותקף נפטר בינתים כתוצאה מהתקיפה. העונש, בהתאם, יהיה כבד בהרבה. הכוונה אותה כוונה, רק התוצאה שונה.
יש בזה ענווה מסוימת, כאשר מערכת החוק אומרת- אנחנו לעולם לא נדע את הכוונה האמיתית של התוקף, מה שיש בידינו הם רק המעשים והתוצאות, ועל פיהם נעניש.
ירי דרך כוונות 711875
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 22/12/2019, 6:18
מסכים. אכן כתבתי ששיפוט לפי כוונות בלבד הוא אידיאלי/תיאורטי, אבל אני חוזר בי מהטענה שבפועל מתייחסים לתוצאה רק כסיגנל בנוגע לסטייט אוף מיינד.

מאידך, אני כן רוצה לטעון שזה פגם במערכות החוק והמשפט הקיימות, והיה ראוי להתייחס לתוצאה לכל היותר כסיגנל כזה, כלומר בפירוש להתעלם ממנה במידה שהסטייט אוף מיינד ידוע וברור בלעדיה (למשל, התוקף חוזר ומצהיר "התכוונתי להרוג, וחבל שבן הכלבה לא מת", ונסיבות האירוע הן כאלה שזה באמת היה מזל גדול שהקורבן שרד). באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה. מי ששותף לדעתי זו, צריך להסכים איתי בנוגע להתייחסות לתוצאה, שהרי התוצאה, אם מבודדים אותה מהסטייט, לא רלוונטית להרתעה ולהרחקה.

אני מתלבט, כשמכניסים לעניין את מערכת היחסים שבין מערכת החוק והמשפט לבין הציבור הרחב. נניח שראשי מערכת החוק והמשפט (שופטים, מחוקקים, אנשי אקדמיה רלוונטיים, ומשתתפי האייל הקורא) היו מאמצים את נקודת ההשקפה הזו; עניין אחר הוא להנחיל אותה לכלל הציבור, ורגש (או יצר) הנקמה הוא הרי עובדה קיימת וחזקה. אם היא קיימת וחזקה, ומערכת המשפט לא נותנת לה מענה, יש בעיה קשה. צריך להתייחס לזה, אבל הרגש הציבורי הוא לא עובדה סטטית, הוא יכול להשתפר. אם מתייחסים לזה כבעיה חינוכית, אז שינוי שיבוא מלמעלה יעזור לחלחל למטה. חוליה חשובה כאן היא התקשורת - קבוצה לא ענקית של אנשים שמתווכת את החלטות המשפט לציבור, את רגשות הציבור למערכת המשפט, ובמידה רבה מעצבת את רגשות הציבור. היום התקשורת בהחלט זורמת עם רגש הנקמה ומבחן התוצאה, כשהיא נותנת שפע של הד לבני משפחה של נרצחים והרוגים שאומרים "קול בני זועקים מן האדמה, למה ההורג יוצא רק ב-X שנים בכלא". הייתי שמח אם זה היה משתנה.
ירי דרך כוונות 711881
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/12/2019, 10:48
מערכת החוק והמשפט עושה דין, ומשתדלת שיעשה גם צדק, אבל העיקר הוא הדין. זוהי מבחינתי המשמעות של דורא לקס סד לקס.
יש מחירון לעבירות. המחירון אמור להיות הגורם המרתיע עבריינים מלפשוע, ומלחזור ולפשוע. הרי אזרחים נורמטיביים לא היו מסוגלים לרצוח גם אם המחירון היה נמוך בהרבה. הוא אמור להרתיע עבריינים.
להכניס למחירון את הסטייט אוף מיינד הוא לדעתי שגיאה. כשהכניסו את אותו סטייט אוף מיינד הוא אפשר לזכות את דיניץ ואולמרט מעבירות שאת בוזגלו היו מכניסות לכלא.
הרי דווקא הנאשמים הנורמטיביים, שיודעים שחטאו, מקבלים עליהם את הדין בהכנעה, ואילו את העבריינים המקצועיים כל מה שמעניין הוא לשלם כמה שפחות על מה שעשו ויעשו שוב. לכן הסנגורים שלהם ימציאו המצאות לעניין הסטייט אוף מיינד.

אני לא חושב שהנקמה משחקת כאן תפקיד ראשי, למעט במקרים מאוד ספציפיים. אלה מקרים קיצוניים בהם הנסיבות המזעזעות דורשות עונש חמור במיוחד מבחינת הצדק, כדי להרגיע את הציבור המזועזע. למשל במקרה רוז פיזם, בה גם האם וגם האב הורשעו ברצח, למרות שרק אחד מהם רצח בפועל את הילדה.
ירי דרך כוונות 711975
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 17:46
==> באופן כללי יותר, מן המפורסמות הוא שלענישה שלוש מטרות: הרתעה, הרחקת הפושע מהאפשרות הטכנית לפשוע, ונקמה. לדעתי, במטרה השלישית יש משהו לא נעים, בזוי אפילו, וראוי לשאוף להוציא אותו מהמשוואה.

אני לא מסכים איתך. ראשית, לא "נקמה" אלא צדק. יש הבדל עדין בין נקמה לצדק אבל זה לא אומר שאין הבדלים. שנית, לא ראוי להוציא אותו מהמשוואה.
צדק הוא ראוי בפני עצמו ולא רק מסיבות תועלתניות‏1 . שלישית, גם אני לא אוהב את פסטיבל הדם בתקשורת אבל זה בדיוק ההבדל בין צדק לנקמה. הצדק נעשה בסמכות, ומאזן בין הרבה שיקולים. לא סתם מאזניים הם אחד הסמלים העתיקים של צדק. נקמה נעשית ללא סמכות ולא מנסה לאזן כלום.

---

‏1 סיפור ארוך
ירי דרך כוונות 711976
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/12/2019, 19:51
אם אנחנו יורדים לתחושות הכי בסיסיות של צדק, תחושת הצדק שלי היא שמבחן התוצאה הוא לא צודק; שענישה שתלויה במזל היא לא צודקת. אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏1, זה לא צודק. ואז יש סתירה בין שתי התחושות; וכשאני מנסה ליישב אותה, התחושה השנייה ניגפת בקלות מול הראשונה.

האם התחושה שלך שונה? האם יש כאן טיעונים שמעבר לתחושה?
‏1 פלילי. כאמור בתגובה הקודמת, סביר שהוא ייענש לפחות בשני אופנים אחרים.
ירי דרך כוונות 711977
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 20:23
אין פה סתירה. עונש צריך לשקלל גם את הכוונה וגם את התוצאה; בהקשר לדוגמאות שלך - זה טריוויאלי שיש הבדל בחומרה בין רצח בכוונה תחילה לבין הריגה ברשלנות.
זה גם טריוויאלי שצריך לשקל גם פרמטר שלישי של חרטה ופרמטר רביעי של האם זו עבירה ראשונה או עבריין מועד.

אני לא מבין מה משתפר בתחושת הצדק, אם אנחנו מוותרים על פרמטרים.
ירי דרך כוונות 711978
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ג', 24/12/2019, 20:35
פשוט גורם התוצאה, החלק שלו שתלוי במזל, נראה לי לא קשור בכלל לצדק, והתייחסות אליו בענישה נראית לי עוול.
ירי דרך כוונות 711982
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 23:40
אי אפשר להתעלם מהתוצאה גם אם היא תלויה במזל. אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות.

רוב האנשים יחושו ייסורי מצפון אם הם דרסו חתול, אפילו אם לא היתה רשלנות והם נהגו באופן סביר לגמרי. קל וחומר אם הם דרסו בן אדם. וזה בסדר גמור בעיני. נשמע לי הרבה יותר קר להגיד "אופס דרסתי איש אבל זה סתם היה מזל נאחס, הכל סבבה".

הטיעון שלך מזכיר לי קצת את הסיפור על נאשם שאמר לשופט שהיקום הוא דטרמינטסי, ולכן הוא היה חייב לבצע את הפשע. בעצם לא היתה לו בחירה. אז זה לא צודק להרשיע אותו. ואז השופט אומר: מכיוון שהיקום דטרמיניסטי אני חייב להרשיע אותך. מצטער, אין לי בחירה.

אז במקרה שלך, נעזר בפירוש העולמות המרובים. א' אומר: נהגתי ברשלנות של ובמזל של 1 ל 1000 הרגתי מישהו. אבל זה לא הוגן - כי איש ב' נהג באותה רשלנות בדיוק! אבל רק בגלל מזל הוא לא דרס אף אחד ולכן לא נענש. אז השופט אומר: אל תדאג! שניכם שווים בפני החוק. כל אחד מכם נענש בדיוק ב 1 מ 1000 יקומים. פשוט ביקום שלנו אתה נענש והוא לא‏1.

---
‏1 והיופי הוא שלא צריך לחשב תוחלת.. אם הרשלנות שלך היא בעצם 1 ל 1001 אז המולטי-יקום כבר יעשה את החישובים המתאימים.
ירי דרך כוונות 712003
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ד', 25/12/2019, 10:45
"אם מישהו מת אז משפחת הקורבן תחוש כאב וחייה ישתנו. ואם אף אחד לא מת, לא יקרו הדברים האלו. זוהי המציאות והצדק מנסה להתמודד עם מה שקרה במציאות."

אבל זה נכון גם אם מישהו מת ממחלה, בלי שיש אדם להאשים אותו. הייתי שמח אם גם נפגעים יכירו בגורם של רוע המזל, יזכרו שבנסיבות אחרות גם הם היו יכולים להיות בצד הפוגע, ויגבילו את מידת הכעס שלהם כלפי הפוגע ברשלנות; בוודאי אני מצפה מהמוסדות החברתיים לעשות זאת.

ייסורי מצפון על תוצאה קשה שגרמתי לה, אפילו ללא רשלנות? זה אנושי, ואכן הייתי חושד באדם שלא מרגיש כך. הסיבה היא שאני אחשוד שהוא אולי לא מספיק בוחן את עצמו באופן ביקורתי, ואולי הוא לא מספיק משתדל לא להיות רשלן. הרי רגש המצפון נטבע בנו כדי להניע אותנו להיות טובים יותר, ומסתבר שהרגישות שלו לנסיבות העניין לא מדויקת במאה אחוז. בכל אופן, אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי לנחם את עצמי (או כל אדם אחר במצב הזה) ולהרגיע את המצפון. שים לב גם שסיפור כזה על חתול דרוס יגרום לי צער גם אם בכלל לא אני דרסתי אותו, כך ש"אופס אבל הכל סבבה" הוא לא מה שאני מציע. ובסוף כל הדיון על רגש המצפון, איך אתה קושר אותו למערכת הפלילית?

את שתי הפסקאות האחרונות אני מבקש להדוף בטענה שאם מניחים דטרמיניזם ברמת האבסטרקציה הרלוונטית, או ריבוי יקומים, כל הדיון צריך להתחיל מההתחלה, עם רוויזיה במושגים הכי בסיסיים שלו (במקרה הטוב; במקרה הסביר יותר הם כנראה יתפוררו).
ירי דרך כוונות 712055
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 13:27
נראה לי שאני צריך לסכם קצת את הפתיל לפני שאתייחס לתגובה שלך.
1. דיברנו על מערכת הענישה
2. התמקדנו באחת המטרות שלה - עשיית צדק (בעיני לפחות, זו מטרה מרכזית מאד).
3. העמדה של ירדן: זה לא צודק שמזל ישפיע על הענישה (כתבת "עוול". עוול במילון = חוסר צודק)
4. העמדה של אח של אייל: זה לא צודק להתעלם מהמציאות, גם אם המציאות מושפעת ממזל.

עכשיו איך מתקדמים מכאן? קצת קשה ל"הוכיח" שמשהו איננו צודק. אפשר רק לשכנע. למשל אפשר לפנות אל תחושת הצדק הטבעית של רוב האנשים - או במילה קצרה יותר, המצפון שלהם‏1

לכן כתבתי שרוב האנשים, המצפון שלהם מושפע ממה שכן קרה במציאות. מכך שמישהו נפגע. על כך ענית שהיית מעדיף שהם יזכרו שגם הם היו יכולים להיות בכסא הנאשם בנסיבות אחרות. אני מסכים לחלוטין! אבל המסקנה היא לא שצריך להתעלם לחלוטין ממבחן התוצאה.. אלא כאשר עושים צדק, לוקחים בחשבון *גם* את מבחן התוצאה ו*גם* את הנסיבות. ומערכת הענישה בהחלט עושה את זה; היא לוקחת בחשבון האם האדם התנהג בצורה סבירה, התנהג ברשלנות או פעל בזדון. היא אפילו לוקחת בחשבון האם יש לו נסיבות מקלות (מצב נפשי קשה, מצוקה כלכלית וגו' - הכל דברים שתלויים ב"חוסר מזל"). עוד כתבת "אם אני יודע שלא היתה רשלנות זה בהחלט יעזור לי להרגיע את המצפון" ואני מסכים בהחלט. אבל זה שוב אותו עניין בדיוק. גם אם אני יודע שאף אחד לא נפגע, זה ירגיע לי את המצפון. לכן מערכת הענישה צריכה להתחשב בשני הגורמים. זה שהיא צריכה להתחשב גם ב"חוסר מזל" לא גורר את זה שצריך להתעלם ממבחן התוצאה.

הפסקאות הנוספות שכתבתי מתייחסות לנושא הזה מכיוון אחר. בקצרה הנסיון לנטרל את המזל מערבב 2 רמות מציאות. לכן נוצר אבסורד שגם מגיבים אחרים הזכירו אותו.
דוגמא: ברמה הפיזקלית של המציאות יש רק חלקיקים שמגיבים זה עם זה לפי חוקי הפיזיקה. אז אתה יכול לבוא ולהגיד - לחלקיקים אין כוונות, אין טוב ואין רע. אז את מי מערכת המשפט מענישה? את החלקיקים הרעים? ולמה בכלל אנחנו מגינים על ה"חברה"? איך אפשר להגן על אוסף חלקיקים מתת קבוצה שלו? אבל זה אבסורדי כמובן, כי כל מערכת הענישה מתנהלת ברמה שיש בה אנשים, כוונות, טוב ורע ולא ברמת הפיזיקה.
אז הבעיה שקיימת בדוגמא, קיימת גם בהצעה שלך ל"ניטרול גורם המזל". ברמה נמוכה של המציאות - כן. זה שא' נדרס וב' יצא ללא פגע זה הרבה פעמים עניין של מזל. ועצם זה שבכלל תפסו את הדורס והביאו אותו למשפט זה גם מזל. חלק מהדורסים לא נתפסים. וזה שאתה נהג זהיר - גם זה עניין של מזל. יכולת לגדול בשכונה אחרת שבה נוהגים כמו משוגעים. אבל מערכת המשפט היא ברמת מציאות אחרת. היא מדברת על רשלנות ולא על תוחלות. היא מתייחסת תגיות לבני אדם - "נאשם", "קורבן" וכו'. זוהי רמת מציאות של מוסר, של כוונות וכו. אם אתה רואה את המציאות בתור אוסף של הסתברויות ותוחלות, אז ברמה הזו פשוט לא קיים מוסר כי הכל זה הסתברויות. נכון - אני עושה כאן קצת הקצנה. לא כתבת שצריך להתחשב בחוסר המזל של פושעים שכן נתפסו. עדיין אתה מייבא מושג של "תוחלת" לתוך רמת מציאות שהוא לא שייך אליה.

------
‏1 זה עונה לקושיה שלך - איך הדיון על המצפון קשור למערכת הפלילית.
ירי דרך כוונות 712057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ה', 26/12/2019, 13:51
אני חושב שלוז אי ההסכמה נעוץ במשפט "זה לא צודק להתעלם מהמציאות". ללא ספק אתה צודק בכך שהמציאות משפיעה על הרגשות שלנו, אבל זה המצב הקיים, לא בהכרח המצב הראוי מבחינת הצדק האפלטוני (שוב אני לא יודע אם יש מונח כזה אבל מקווה שהמשמעות ברורה).

זה לא מספיק להגיד שנלקחים בחשבון גורמים נוספים, אתה צריך לשכנע שצודק להתחשב גם בתוצאה.
ירי דרך כוונות 712062
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/12/2019, 14:59
אני חושב שדווקא ירדן מסכים שזה לא צודק להתעלם מהמציאות. הוא כתב בפירוש : "אני יכול להזדהות גם עם התחושה שנהג שברשלנותו הרג מישהו, ויצא בלי עונש‏, זה לא צודק". הבעיה היא שהוא חושב שזה סותר בעיניו עקרון יותר חשוב, שבו אסור שענישה תהיה תלויה במזל. בעיני זה לא סותר, זה פשוט פועל (לפעמים) בכיוון מנוגד. אפשר לשקלל ביחד גם נימוקים להקל על העונש וגם נימוקים להחמיר בעונש. אין בזה סתירה.

אגב, אם הולכים על הליגה של להוכיח מה הראוי מבחינת הצדק האפלטוני, זה מאתגר מאד. צריך להסכים על ערכים משותפים, תורת מוסר משותפת.. אם נכנס למקומות האלה זה אני אבקש משופט הכפר הגלובלי לזכות אותי על רקע ביש מזל: נכנסתי לויכוח הלא מתאים בזמן הלא מתאים.
ירי דרך כוונות 712141
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 30/12/2019, 4:49
זה לא פועל לפעמים בכיוון מנוגד, זה פועל אינהרנטית בכיוון מנוגד. וזה גורם לי לחשוב ששיקול התוצאה הוא באג באינטואיציה המוסרית.

אני מייחס פחות משקל ממך ליכולת שלי להזדהות עם התחושה שנהג שברשלנותו וגו'. להבדיל, אם אני מותח את השרירים האינטלקטואליים-רגשיים שלי לקצה יכולתם, נדמה לי שאני יכול להגיע לשמץ הבהוב של הבנה לאותם אנשים בדורות קודמים שהרגישו אינטואיטיבית שזה בסדר שכושים יהיו עבדים. ברור שאנשים רבים שהרגישו כך היו אנשים טובים ביסודם. זה היה באג קשה באינטואיציה המוסרית. למרבה השמחה רוב האנושות הצליחה להתגבר עליו כחברה (חברות), ולא הסתפקה בלאזן אותו עם אינטאיציות שוויוניות. אגב, אני מאמין שהמנגנונים הפסיכולוגיים שאיפשרו אותו עדיין קיימים בכוח או בפועל אצל כל ילד, ושאנחנו מצליחים להתגבר עליהם אצל כל ילד מחדש.

מיותר כמעט לציין, אני לא חושב שמבחן התוצאה שקול מוסרית לעבדות, רק להראות שאינטואיציה מוסרית יכולה להיות מוטעה, ואפשר לשנות אותה כפרטים וכחברה.
ירי דרך כוונות 711985
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 23:47
בוא נסתכל על זה מכיוון אחר. אותו הגיון שאתה מייחס לענישה צריך לפעול גם לגבי ציון לשבח, נכון? אהוד אולמרט רצה וניסה להגיע להסדר עם הפלשתינים לא פחות מיצחק רבין. האם ראוי לתת גם לאולמרט פרס נובל לשלום למרות העובדה הזניחה שבפועל הוא לא הגיע להסדר? ומה לגבי כאלה שגם רצו ופעלו אבל במציאות נתקעו עוד לפני שהגיעו לתפקיד ראש הממשלה? האם ראוי להכיר ברוברט סקוט כראשון שהגיע לקוטב הדרומי יחד עם אמונדסן אף שבפועל הגיע לשם אחריו, ובג'ורג' מאלורי כראשון שכבש את האוורסט?
ירי דרך כוונות 711996
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/12/2019, 9:32
ואני גם רוצה מדליה בריצת מאה מטר, אני ממש רוצה לזכות בריצה הזו.
ירי דרך כוונות 711998
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 25/12/2019, 10:14
אני חושב שהאנלוגיות האלו מערפלות יותר ממבהירות. כשמדובר בשיאים ("הראשון ש-" הוא סוג של שיא, לצורך העניין), הרווח לבעל השיא הוא - מה, תהילה? זה מנגנון שמלכתחילה לא אמור להיות קשור לצדק, וברור לכולם שהמזל משחק פה תפקיד. אנשים זוכים בתהילה כזו רק במידה שאנשים אחרים רוצים להעניק להם תהילה, ואנשים מעניקים תהילה באופן מאוד אינטואיטיבי. פרס כדוגמת פרס נובל גם הוא לא יכול להיות כפוף לחלוטין לשיקולי צדק, כי תמיד בוחרים בודדים, ולא לפי כללים קבועים. בנוסף לכך, מכיוון שמדובר בפוליטיקה, אם לא הושג הסדר קשה להוכיח שהמועמד לפרס באמת היה הולך עד הסוף. אבל יודע מה, אם אפשר להשתכנע שמישהו באמת פעל בכל מאודו כדי לסיים סכסוך, ולא הצליח בגלל שהצד השני היה סרבן, או באמת בגלל עניינים שאפשר להתשכנע שהם מזל, לא נראה לי מופרך לתת לו פרס נובל לשלום.
ירי דרך כוונות 711989
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 0:44
לפני שבוע נהגת יצאה מחניה ליד מרכז מסחרי קטנטן, מפרץ חניה שהוא עיבוי של הכביש, ושכלי הרכב חונים בו באלכסון לכביש.
הנהגת לחצה על הגז ונסעה בטעות קדימה במקום אחורה, שברה את גדר האבן הנמוכה שהיתה שם, והשברים הגיעו עד חלון הראווה של החנות ממול, וגרמו לו נזק קל. איש לא נפגע.
עכשיו אנחנו מתעסקים רק בנזיקין, וברור שהנהגת אחראית לנזק. אלמלא היתה שם גדר היא היתה נכנסת בחלון הראווה וגורמת נזק גדול יותר.
אני מקווה שגם לשיטתך הנהגת אחראית בדיוק לנזק שגרמה, ולא לנזק שהיתה עלולה לגרום אלמלא היתה שם גדר.

תסביר לי מה עכשיו את ההבדל שאתה רואה אילו היה שם גם זקן על המדרכה שהיה נפגע?
האם מעורבות של אדם שנפגע משנה את המשוואה שאתה אחראי בדיוק לנזק שגרמת?
ירי דרך כוונות 712000
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 25/12/2019, 10:29
המילה "אחראית" לא ברורה לי עד הסוף, בוא ננסה לפרוט אותה. אפילו בתחומי המשפט יש אחריות פלילית ששונה מאחריות נזיקית. בתגובה קודמת הבחנתי בין פיצויים ונזיקין לבין הדין הפלילי, ואמרתי שאני מקבל שבפיצויים ונזיקין יש עניין של מזל. עכשיו אני רוצה לסגת גם מזה. נכון שכשזה מגיע לתאונות דרכים יש ביטוח חובה, ונפוץ מאוד גם ביטוח מקיף? ההנחה כאן היא שבהכרח יהיו תאונות ונזק, ושלמרות שכמעט בכל תאונה יש מרכיב של רשלנות, עדיף שכולם ישלמו לקופה משותפת ושממנה יינתן הפיצוי לנפגעים; ושרשלנות כן תעלה לרשלן (על-ידי השתתפות עצמית והעלאת פרמיה), אבל לא במלוא עלות הנזק שהוא גרם לו בפועל. אז אידיאלית, הייתי שמח אם בכל תחומי החיים שחשופים לנזק בגין רשלנות "תמימה", יפעל מנגנון דומה של ביטוח. בכל מקרה, אני לא רואה צורך לערב כאן את המערכת הפלילית. לא אם נפגע חלון ולא אם נפגע אדם.
ירי דרך כוונות 712008
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 11:36
בוא נפריד את עניין הביטוח. הביטוח הוא הסדר פיננסי שמטרתו לפזר נזק כספי גדול במיוחד על פני משתתפים רבים. בדיוק כמו מפעל הפיס, אבל ההיפך.

אני מבין מתגובתך שעם דיני הנזיקין אין לך בעיה, אבל היית מוחק את "גרימת מוות ברשלנות" מספר החוקים או מחליף אותו בגרסה מאוד מאוד מרוככת.
אתה לא חושב שזה היה מעודד רשלנות?
ומה עם פועלי הבנין שנופלים אל מותם או שמעלית קורסת ומוחצת אותם?
הרי זו התוצאה של הזלזול ברשלנות. אומרים "קורה" וממשיכים הלאה, ועוד פועלי בנין מתים.
ירי דרך כוונות 712043
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 26/12/2019, 9:26
עד עכשיו דיברנו על צדק. עכשיו נראה שאתה עוזב את מישור הצדק ועובר למישור התועלת.

גם כאן חושב שהתמקדות בענישה במקרה של תאונה היא מאוד לא אפקטיבית (במקרים שבהם התאונה היא נדירה (ביחס למקרי הרשלנות) והתוצאה קטסטרופלית). זה בוודאי לא אפקטיבי בתאונות דרכים, ואני חושב שהאפקטיביות של זה מוגבלת גם בבניין. צריך לנסות להשקיע את המשאבים במניעה. למשל (ואני לא ממציא פה משהו חדשני) לבדוק ולאכוף ככל האפשר הקפדה על נהלי הבטיחות, אולי להעניש במקרים של עבירות על אותם נהלים (וחומרת העונש פה פחות חשובה מהעלאת ההסתברות להיתפס). במידה שאפשר, לפעול טכנולוגית או באמצעות מבני תמריצים כך שלא ישתלם להזניח את הבטיחות. כל זה נכון גם בבניין וגם בתחבורה. כמובן עושים את כל זה; מן הסתם אנחנו לא בנקודה האופטימלית, אבל אין לי משהו מעניין לומר היכן כדאי לשפר. הנקודה שאני כן רוצה להדגיש היא חוסר הטעם בהתמקדות בהענשה במקרה שקרתה התאונה (אם מה שמעניין אותך הוא תועלת, בנוגע לצדק כבר דיברנו). ליתר דיוק, אולי כן כדאי להתמקד במקרים האלה, אבל כדי ללמוד מהם ולא כדי להעניש. וזו נקודה נוספת: אם יש לך מנגנונים שפועלים ללמוד מתאונות, אז מנגנון של ענישה מפריע להם מאוד.
ירי דרך כוונות 712047
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 10:21
הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות.
הקלישאה הזו מגלמת את ענין ההרתעה. אף קבלן לא רוצה שימותו לו פועלים בתאונות, אבל בשיקול הכולל הטווח הקצר מכריע והקבלנים, עובדתית, לא משקיעים מספיק בבטיחות.
אבל ענישה חריפה של קבלנים שלא השקיעו מספיק בבטיחות תשנה לשאר את מערכת השיקולים. וכשהענישה היא בעקבות תאונה נוצר אצלנו הקשר בין פעולה לתוצאה. אם הענישה החריפה היתה רק על אי עמידה בכללי הבטיחות, בלי שאף אחד נפגע, דווקא אז היתה נפגעת תחושת הצדק. ואם הענישה היתה קלה, מערכת השיקולים לא היתה משתנה מספיק.
מטרת החוק היא הסדרה וצדק. קודם כל הסדרה. לפעמים אי הצדק שבהסדרה זועק ואז הצדק גובר, אבל זה לא המקרה הסטנדרטי.
ירי דרך כוונות 712140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/12/2019, 4:28
ההפך, כשהקבלן שסגרו לו את העסק ןהביאו את משפחתו לבגלל מות פועל יבכה בתקשורת שזה לא הוגן, כולם עושים כמוהו והוא רק היה ביש מזל, ואנשים יראו את הזווית שלו והיא תהיה משכנעת - זה פוגע בתחושת הצדק.

בדיוק בדיון אחר הזכירו את חגורות הבטיחות. יש ענישה כואבת למדי (לא?) לנהגים שנתפסים בלי חגורות. אני חושב שברור לכולם למה וזה לא נתפס כדרקוני. אני חושב שאפשר להחמיר הרבה יותר את הענישה על קבלנים על אי-בטיחות וזה לא ייתפס כדרקוני בכלל. ושוב, עוד יותר טוב מהחמרת העונשים היא העלאת הסבירות להיתפס - יותר פקחים, אולי ניטור טכנולוגי? עם מספיק ניטור, מתישהו אפשר לוותר בכלל על ענישה - אם בסבירות גבוהה כל חריגה מזוהה מייד, אפשר להתריע ולתקן אותה מייד. זה עובד בעולם הטייס, ועובד בעולם הרפואה (טענה מקובלת ומשכנעת היא שתביעות רשלנות רפואית מפריעות למערכת הרפואית להשתפר בבטיחות).
ירי דרך כוונות 712173
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2019, 17:49
אבל הקבלנים האחרים יראו קבלן שסגרו לו את העסק כי מתו לו פועלים וייזהרו.
גם אכיפה מוגברת זה טוב, אבל פחות. עם קנסות עסקים חיים וממשיכים כרגיל, ראה פאבים בלי רשיון עסק. דוגמה הפוכה- קנסות על עסקים שלקוחות עישנו אצלם במקומות אסורים.
ירי דרך כוונות 712180
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 30/12/2019, 20:15
ברגע שהקנס יגיע בסבירות גבוהה, גובה הקנס ישנה מאוד. אני מניח שזה נכון גם לפאבים בלי רישיון עסק. אם הקנס קורה אחד לאלף, תלוי במזל, הגובה שלו פחות מרתיע. עכש''י זה מה שמצאו מחקרים, אם כי אני לא יודע מה תמונת המצב המחקרית הכללית.
ירי דרך כוונות 712188
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/12/2019, 8:47
מזכרוני היתה תקופה שהפאבים בתל אביב שילמו קנס גבוה כל חודשיים-שלשה, וזה נחשב חלק מההוצאות התפעוליות של העסק.
ירי דרך כוונות 712206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 31/12/2019, 15:25
מאוד יכול להיות, אבל אתה מבין שזה רק אומר שהרשויות העדיפו שזה יהיה הוצאות תפעוליות; אילו הן היו מעדיפות שהעסקים יבחרו בין סגירה לבין הוצאת רישיון עסק, הן היו פשוט מעלות את הקנס.
לא רק שפטל 711935
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/12/2019, 22:41
ירדן, קרה לך שנסעת אחורה בלי להסתכל היטב? אולי אפילו פגעת ונישקת פגושים עם רכב אחר? לי זה קרה. ויש לי ידיד שנסע אחורה בלי להסתכל היטב ודרס למוות ילד בן שלוש. אנשים חושבים שזה קורה רק לאנשים שונים מהם, אולי אצל בדואים בפזורה או במקומות כאלה, אבל זה קרה בלב שכונה ירושלמית בורגנית, והנהג הדורס היה סמנכ"ל של משרד ממשלתי, מג"ד במילואים, מלח הארץ של ממש. שנינו התרשלנו, אולי גם לך זה קרה, אבל הוא הרג ואני לא. אתה חושב שהוא צריך להענש כמו שאני נענשתי (כלומר לא נענשתי)? או שאני וכל נהג אחר שנסע אחורה בלי להסתכל צריכים להענש כאילו הרגנו ילד בן שלוש?

אפשר לטעון שלא דין עברה יזומה כדין עברה של התרשלות, אם כי זו לא טענה חזקה לדעתי; דווקא בהתרשלות ממד הנקמה (וגם ההרחקה) אמור להיות פחות חזק וממד ההרתעה יותר חזק. אבל גם בעברות יזומות אפשר לתהות: האם באמת צודק להעניש מי שלא גרם כאב וסבל כאילו הוא גרם אותם?

ואגב, האם ניתן להסיק מכאן את התשובה שלך לדילמת הקרונית?
לא רק שפטל 711941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 24/12/2019, 9:02
כן, אני חושב ששניכם (או שלושתנו) צריכים להיענש אותו דבר. כמה להיענש? שאלה קשה. לא נראה לי נורא אם אף אחד מאיתנו לא ייענש בכלל בידי המערכת הפלילית; אני לא רואה תועלת רבה בהענשת הידיד שלך שדרס למוות, מעבר להרגעה מסוימת של יצר הנקמה של משפחת הילד (ניחוש פרוע: אפילו את המטרה הזו הענישה לא שירתה היטב. פירוט הניחוש: לאותה משפחה, העונש שלו נראה מעט מדי, אם היצר הזה אצלם הוא הממוצע בחברה שלנו, או לא שינה להם בכלל, אם הם יותר כמוני‏1). אני משער שבמידה שהידיד שלך חזר לנהוג אחר כך, הוא עכשיו אחד הנהגים הזהירים בארץ בנסיעה אחורה. ופרט לכך, אני מניח שהמצפון שלו מעניש אותו יותר. (עוד תועלת בענישה על-ידי החוק: הרגעה מסוימת של המצפון של הפוגע. על זה בוודאי הייתי מוותר; אפשר לתת המלצות לפוגעים ברשלנות, של עבודות שירות לציבור, אם הם רוצים, ואולי זה יקל על המצפון חלקית). אגב, לא דיברנו בכלל על פיצויי נזיקין. לא חשבתי על זה המון, אבל נראה לי סביר שאלו כן יקבעו לפי התוצאה, למרות שזה עניין של מזל, ובלבד שהם יתחשבו גם ביכולתו הכלכלית של הפוגע.

האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי! זה היה בבירור מאוד מועיל. אני מניח שהדרך היחידה לעשות את זה מעשי היא טכנולוגית/אוטומטית, ואז כבר יותר קל שהטכנולוגיה פשוט תמנע את התאונה.

תעזור לי עם דילמת הקרונית? אני לא רואה את הקשר, ובצורתה הטהורה של הדילמה אין לי תשובה (ליתר דיוק, שתי האפשרויות נראות לי סבירות באותה מידה).

‏1 לא שהייתי במצב הזה, אז נאמר - כמו שאני מצפה מעצמי.
לא רק שפטל 711944
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 9:12
בעולם שאתה מתאר כולם במאסר עולם, לא ברור לי למה זה מסתדר לך, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה פרקטית.
מילא עם רצח מתוכנן מראש, אבל לגבי חוסר זהירות אקראי כזה או אחר, זה נראה לי לא היררכי בעליל. בייחוד כזה שלא היו לו שום תוצאות.
לא כל מי שנוסע במהירות מופרזת הוא רוצח, ולא כל מי שצועק מוות לערבים הוא היטלר.
לא רק שפטל 711967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/12/2019, 16:25
איך הגעת למסקנה הזו? כתבתי במפורש שנראה לי סביר להוציא את הנהג הפוגע ללא עונש (פלילי) כלל.
אם כן להתייחס לתוצאה (האפשרית), צריך להעניש גם את הנהג הפוגע (במקרה) וגם את הנהג הלא פוגע (במקרה) לפי תוחלת הפגיעה.
לא רק שפטל 711968
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 16:29
מספר הפרמטרים והמשתנים לחישוב מדוקדק של התוחלת הנ''ל פר מקרה נראה לי שואף לאינסוף.
לא רק שפטל 711971
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 24/12/2019, 16:39
אני רואה את המשפט בתגובתי הראשונה שבלבל גם אותך וגם את שכ"ג: "האם הייתי רוצה שכל מי שנוסע אחורה בלי לבדוק היטב ייענש בדרך כלשהי? אם זה היה מעשי, בוודאי!", ואתם הבנתם שאילו זה היה מעשי אז הייתי רוצה ענישה כאילו כל נסיעה אחורה בלי בדיקה תיחשב להריגה. אז לא. תיאורטית, הייתי אפשר היה לפי תוחלת הפגיעה. כדבריך, אי אפשר באמת לחשב את זה. אפשר דווקא די בקלות לעשות איזה חישוב מקורב, אבל ממילא, לפי איזה נוסחה נתרגם 0.00001 חיי אדם לקנס או מאסר? לא יודע. בכל מקרה, זה לא רלוונטי, כי אין לנו דרך מעשית לתפוס את כל הרשלנים (ואולי יש, טכנולוגית, אבל אז יותר קל למנוע את הבעיה, טכנולוגית). לכן אני מציע בפועל לא להעניש אף אחד.
לא רק שפטל 711999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 10:28
מעבר לשאלה הפרקטית של החישוב, האם לדעתך יש להטיל עלי עונש כבד יותר מאשר על לואיס המילטון על נהיגה במהירות מופרזת? אני משער שאתה מתייחס רק לעבירות שנובעות מרשלנות, אבל למה, בעצם? אם כבר תוחלת, אז קדימה: הבה נחיל אותה (תיאורטית) על כל העבירות.
לא רק שפטל 712004
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 10:51
אני מחזיר את השאלה אליך, עם צעד אחורה: האם אתה מתנגד שללואיס המילטון יותר לנסוע בכביש יותר מהר ממה שמותר לך? ובהכללה, כל נהג יעבור מבחנים פסיכוטכניים-מוטוריים מתאימים, שלפיהם תיקבע לו מהירות מקסימלית שונה. נשים בצד בעיות מעשיות שונות ומשונות, זה לא נראה לי בלתי צודק. אם אתה מתנגד, למה?
לא רק שפטל 712006
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 11:09
כי לדעתי הפרקטיקה פולשת כאן לתחום הדיון התיאורטי בצורה שלא מאפשרת להתעלם ממנה. כל המבחנים שאתה מציע לא יעזרו לקבוע מה היתה תוחלת הנזק במצב הספציפי שבו נגרמה התאונה. אולי המילטון היה עייף ואני הייתי במלוא חושי? אולי הוא היה טרוד במחשבות פילוסופיות, למשל על הענישה המתאימה, בעוד אני הייתי מרוכז בנהיגה כאילו חיי תלויים בזה? אולי הוא טיפוס דיכאוני שלא איכפת לו למות ולהרוג?

הנקודה היא לא שלילת ההיתכנות הטכנית עליה שנינו מסכימים, אלא טענה קצת יותר חזקה: חוסר ההיתכנות הזה הוא אינהרנטי לעובדת היותנו בני אדם‏1, ולכן התשובה שלי לשאלה שלך היא כן, אני מתנגד. לעומת זאת לא אתנגד שמכונית אוטונומית תורשה לנהוג במהירות גבוהה ממני אם הסטטיסטיקה תראה שזה בסדר.

(אגב, אני מנסה להעלות את ההתנגדויות האלה מפני שבבסיס אני די מרגיש כמוך אבל לא מוכן לחיות עם המסקנות מההרגשה הזאת. הנדסה לאחור של עקרונות מוסריים היא ממילא הספורט הלאומי שלנו, כך שאני מצטרף לחגיגה)
_______________
‏1- אהיה מוכן לשקול את עמדתי שוב כאשר כל נהג יחבוש קסדת MRI עם התוכנה המתאימה שמחשבת את הסיכון בזמן אמת.
לא רק שפטל 712013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 13:12
עמדתי בעניין התוחלת לא עקבית: לדעתי צריך להגדיל את הענישה על מי שעובר עבירת תנועה כאשר במכוניתו יש קטינים או חסרי ישע.
לא רק שפטל 712015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 14:30
איבדתי את החוט: למה אנחנו מדברים על תאונה? חשבתי שבתת-הפתיל הזה אנחנו עוסקים בשאלה האם נכון להרשות לכשירים יותר לנהוג מהר יותר. בוא נאמר כך: כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי, ושמעשי להתשמש בו, נשתמש בו לקביעת מהירות מקסימלית. אני קשוב לטענה ש"אין מידה לאדם" ומן ההגינות לקבוע מהירות מקסימלית קבועה לכולם, אבל אז אני חושב שצריך להתמודד עם העניין הזה שנהגים מעל גיל מסוים נדרשים להיבדק לכשירות פיזית לעתים קרובות.
לא רק שפטל 712033
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 19:16
הסיכוי של נהג כלשהוא לעשות תאונה מורכב מאלפי פאמטרים, שמהירות הנהיגה היא רק חלק זעיר ממנו. איך תקבע מי כשיר? אולי הכשיר יותר (האמת - לא מעניין אותי כשיר, מעניין אותי פחות מסוכן לסביבה, ואני מקווה שברור למה הם לא קורלטיביים) לוקח יותר סיכון? אולי הזהיר יותר והמיומן פחות עדיף? אולי הכשיר אבל שלוגם מדי פעם יותר מסוכן? אפשר להמשיך כך לנצח.
לא רק שפטל 712039
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 25/12/2019, 21:33
נו די, רק המשכתי רעיון ששכ"ג התחיל. ואני מצטט את עצמי, ומוסיף הדגשה: "כל קריטריון שאפשר להוכיח בסבירות גבוהה שהוא מעלה/מוריד את הסיכון אפריורי...". אם אי אפשר להוכיח, אז לא, אבל זה גם מבטל את השאלה ששכ"ג הציב לי.
לא רק שפטל 712052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 26/12/2019, 11:17
איבדת את החוט כי אני גזרתי אותו :-) לא שמתי לב שעברנו מהשאלה מה הקנס שיש להשית עלי ועל המילטון על נהיגה במהירות מופרזת לשאלה האם לקבוע את המהירות המותרת באופן ספציפי לכל נהג.

לגבי השאלה הזאת אני רוצה קודם כל לדייק ולהזכיר שצריך למדוד לא רק את הסיכון לתאונה אלא את תוחלת הנזק (אם מישהו כבר דורס אותי במעבר החציה, לפחות שינהג 50 קמ"ש ולא 150), כולל הנזק שנגרם בגלל שהמהירות הגבוהה גורמת לאחרים לעשות טעויות (למשל כשאני יוצא לעקיפה בכביש 90 אני צריך להעריך את מהירות הרכב שבא ממול), הנזק שנגרם בגלל "אם המניאק הזה יכול לנסוע 150 אני יכול לפחות 140" ושאר נזקים "סביבתיים". בעולם בו כל אלה ניתנים לחישוב נצטרך לחשוב על השאלה אם מתן היתר למישהו נהוג מהר יותר מלאחר באה על חשבונו של אותו אחר, ואני קצת מתקשה לנתח את זה. ברור לי שאתעצבן אם הנהג המהיר יעקוף אותי ויגיע לפני לרמזור, אבל אולי אצליח להפנים את העובדה שאחיו המהיר לא פחות כבר פינה את המקום בתור במחזור הקודם של אותו רמזור כך שבפועל אינני ניזוק מ"חוק המהירות הדיפרנציאלית". כן, בטח. לשמחת כולכם השאלות האלה עומדות להפוך תוך כמה עשרות שנים לנחלת ההיסטוריה.

בינתיים מסתפקים בסטטיסטיקה גסה שהיא הכלי היחיד שיש לנו. אפליה של סקטורים שלמים כמו נהגים זקנים ונהגים חסרי נסיון לא נראית לי בעייתית במיוחד אלא במקרים שיש לה השלכות חברתיות עקיפות (נניח שיתברר שערבים מועדים ליותר תאונות, לא הייתי רוצה שיוסקו מזה מסקנות מעשיות כלשהן). אנחנו מקבלים אפליה כזאת בלי יותר מדי התלבטות בהרבה תחומים אחרים.
לא רק שפטל 770403
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2024, 13:44
בטח שמתם לב לכך שהעיסוק הציבורי בעניין המכונית האוטונומית די דעך לאחרונה, אבל אולי תחול התעוררות מסוימת כעת, כאשר Nvidia נכנסת לתחום באופטימיות אופיינית. הרעיון לתרגל ע"י סימולציה מוצג, משום מה, כחדשני אבל כידוע לכל מי שמתעניין בתחום, הוא בהחלט לא. אולי יש להם איזו פריצת דרך באופן בו הסימולציה מתבצעת.

עוד 10 שנים למועד פקיעת ההימור המקורי שלי לגבי העתיד או 5 לפקיעת המועד המתוקן. האם צוקרברג ישחרר גירסה חינמית שניתן יהיה להתקין ביונדאי שלי?
לא רק שפטל 712016
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 14:34
בעוד אנחנו גולשים במורד הדיון המעניין הזה, אני חייב לומר שלא ברורה לי ההשלכה שלו על הדיון הקודם (שימוש במבחן התוצאה בענישה) או אפילו על תת-השאלה של ענישה לפי תוחלת אפריורית. נניח שמקבלים ענישה לפי תוחלת אפריורית; עדיין אפשר להשיב על השאלה שלך "כן" (כי תוחלת התאונה של לואיס המילטון קטנה יותר) או "לא" (כי לא ראוי להבחין בין אנשים, צריך לקבוע את התוחלת לפי מיצוע כל האנשים המותרים לנהוג).
לא רק שפטל 711950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/12/2019, 11:11
מבחינת המוסר הטהור (אני משער שאפשר לקרוא לו קאנטיאני בלי להתיימר להכיר לעומק את תורת המוסר של קאנט) אני מסכים איתך. אבל לענישה יש גם אלמנט תועלתני הרתעתי, ולכן יש הגיון שהענישה לוקחת בחשבון גם את התוצאה ולא רק את הכוונה. אפשר להסתכל על זה כניצול המצב הטראגי ע"י החברה כדי להקטין את הסבירות לחזרתו ע"י מסירת מסר חריף לרשלנים שאם ימשיכו לנסוע בלי להסתכל הם עלולים למצוא את עצמם בבית הסוהר. אמנם עבור רובנו יותר מפחיד להרוג ילד מאשר להיכנס לבית סוהר לכמה שנים, כך שעצם פרסום התאונה מספיק, אבל אני בטוח שיש מיעוט עבורו זה לא המצב. מה גודלו של המיעוט הזה? במקרה שמדובר בילד כנראה מדובר במיעוט קטן מאד, אבל אם הנדרס הוא זקן בן 89 אני לא בטוח.

ובכל מקרה, כמו במקרים אחרים גם כאן אותו "מוסר טהור" מוליך למסקנות פרדוקסליות: האם על כל עבירת מהירות היית רוצה לפסוק עונש כאילו במהירות הגבוהה הזאת הנהג גם דרס כיתה של ילדים, או שהיית רוצה שמי שדרס כיתת פעוטות כשהוא נוהג מהר מדי יקבל 8 נקודות ואלף שקל קנס?
לא רק שפטל 711969
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/12/2019, 16:32
בנוגע לפסקה השנייה, ראה תשובתי לפונז.

בנוגע לראשונה, נקודה מעניינת, אבל האם ההרתעה כאן בכלל עובדת? מן המפורסמות היא שעוצמת ההרתעה נקבעת פחות לפי חומרת העונש ויותר לפי הסבירות להיתפס - במקרה שלנו, הסבירות לדרוס ילד, וזו סבירות נמוכה באופן קיצוני. הוסף לזה את העניין שנסיעה אחורה בלי לשים לב היא דבר שנעשה על אוטומט (הא) ובוודאי ללא שיקול רציונלי. הוסף לזה את הנקודה שכמה אנשים בכלל יודעים מה הענישה על מקרים כאלה.

יש אולי תועלת בלהזכיר לאנשים מדי פעם את התוצאה הקסטרופלית של אי-זהירות, ומקרים דרמטיים הם הזדמנות טובה להזיר את זה; אבל האירוע היותר דרמטי, והיותר מועיל כתזכורת, הוא לא מתן העונש אלא התאונה עצמה (שאכן מדווחת בתקשורת, כשיש הרוג, בניגוד לענישה).
לא רק שפטל 712002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/12/2019, 10:39
התאונה עצמה אמנם מדווחת בהרחבה סמוך להתרחשותה, אבל העניין הציבורי דועך מהר. הדיווחים מהסאגה המשפטית שמגיעה אחריה שומרים את הנושא בחדשות ומגדילים את הניראות שלו, ובגלל כשל פסיכולוגי ידוע הגדלת הניראות משפיעה על התחושה הסובייקטיבית של השכיחות.
לא רק שפטל 712005
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 25/12/2019, 10:54
באמת? בתקשורת שאני נחשף לה תאונות קטלניות מדווחות מאוד בקצרה, והליכים על רשלנות "רגילה" לא מדווחים בכלל. לפעמים כן מדווחים הליכים על רשלנות יותר פושעת, כמו נהיגה בשכרות / תחת השפעת סמים. אגב, נדמה לי שגם פה יש המשך דיווח רק אם לגורמים מספיק רעשנים נראה שהעונש קל מדי.
לא רק שפטל 711823
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 18:30
למה אתה חושב ששופטים שמקבלים זה את בן משפחתו של האחר להתמחות גרועים יותר מרופאים שעושים זאת?
או מעובדי חברת החשמל, רשות הנמלים, רפא"ל וכו', כולם גופים ממשלתיים, שהפלא ופלא, שיעור העסקת קרובי משפחה אצלם בשנים הנדונות היה היסטרי?
אתה עבדת ברפא"ל, לא? האם לא ראית קרובי משפחה של עובדים תופסים מקום של מישהו יותר מוכשר שהיה יכול להתקבל? האם קיבלו אותך לעבודה בהליך מכרז מסודר, או שמישהו מבפנים המליץ עליך?
לא רק שפטל 711824
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2019, 18:44
תגובה 711767 הייתה אחת מתגובות רבות שלי שבהן ניסיתי לענות על שאלתך זו שאתה חוזר עליה שוב ושוב. אין לי תשובות יותר טובות. אשר לכל מיני עניינים שקשורים להיכן כן עבדתי והיכן לא עבדתי, אשמח לענות לך אם תשלח לי כתובת אי מייל.
לא רק שפטל 711825
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 18/12/2019, 20:13
אני רואה עכשיו שתגובתי אליה הפניתי אותך, אליה, בעצם, התייחסת, ולכן מן הסתם קראתי אותה. התגובה הזאת גררה פתיל די ארוך וחשבתי שהתייחסת לתגובה מאוחרת יותר. לכן, למרות שאין לי באמת הרבה להוסיף על מה שאמרתי גם בפתיל הזה, אביא דוגמה היפותטית נוספת.
הזכרת את רפאל. נניח שאיזה מנהל של איזו מחלקה ברפאל בא למנהל של מחלקה אחרת ומציע לו סכום כסף גדול שתמורתו יקבל את בנו לעבודה במחלקתו. המנהל אליו מופנית הבקשה אומר: חלילה אם אקח ממך כסף זה יהיה שוחד, ולכן לא אעשה זאת. אבל מה? אם תקבל למחלקה שלך את הבן שלי אסכים לקבל את בנך.
איני יודע מה אתה חושב על כך, אבל אני חושב שבאמת אותו תסריט של כסף תמורת קבלה לעבודה הוא שוחד לפי כל אמת מידה וקבלה תמורת קבלה היא מאד דומה לשוחד כי קבלת משרה יש לה קשר ברור לכסף, וזה הרבה יותר דומה לשוחד מאשר אם התמורה היא סיקור אוהד או מין‏1. אז אם יימצא ברפאל אחד משני התסריטים האלה אהיה בטוח שמדובר בעבירה שדינה אפילו מאסר. ואצל השופטים זה בדיוק כך כי האיש היחיד שמחליט אם מישהו יתקבל אצלו להתמחות הוא השופט עצמו.
אגב, היום יש חוק ברפאל שאסור לקבל בני משפחה בכלל. וזה, לדעתי, חוק מטומטם שפוגע בחברה.

‏1 הסיפור הזה של "שוחד מיני" שבו מאשימים את אפי נווה הוא כל כך מופרך שהדבר לא נותן לי מנוח. כי יחסים בין גבר לאישה הם הדדיים ואי אפשר לומר שהאחד נתן והשני לקח. זו המצאה מטורפת שבאה מהראש המלוכלך של שי ניצן שבה הצליח לשכנע רבים ביניהם גם משתתפי האייל. למה זה בכלל חשוב מה עשה הזוג הזה בצנעת ביתו? בתגובה קודמת שלי הזכרתי הקראה מיצירותיו של פושקין. לו זה היה כך זה היה סיפור אחר? ואז זה היה נקרא "שוחד ספרותי"?
לא רק שפטל 711826
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/12/2019, 21:04
==> המצאה מטורפת.. של שי ניצן.

קשקוש. בשביל להפריך אותו מספיקה רק דוגמא אחת. אני אביא שתיים.

2007 - בכיר בחברת החשמל חשוד כי נהג לקחת שוחד מיני מנשים קשות-יום בתמורה לאי-ניתוקן מזרם החשמל

2008 - בכירים במינהל מואשמים כי קיבלו טובות הנאה מיניות וכספיות בתמורה לקידום פרויקטים.
לא רק שפטל 711828
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 18/12/2019, 21:50
המקרים האלה אינם דומים למקרה של אפי נווה שבו, לפחות מהתרשמות שלי דובר ברומן, ולא איזה התניה שהדבר ייעשה אך ורק בתמורה של מינוי הגברת לשופטת. אני גם לא חושב שאפי נווה היה במעמד כזה שהיה יכול להבטיח את התמורה הזאת. אבל האמת היא שאולי מאחר שטעיתי כבר פעם אחת בנושא של זמנים, הפרטים שקלטתי אינם מדויקים, ואיני רואה את התמונה הנכונה, ואני מציע שנסיים את הדיון הזה ונחזור לדון בו אחרי שהפרשה הזאת תסתיים ונדע בדיוק מה באמת היה.
לא רק שפטל 711834
תשע נשמות • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 9:59
לפי כתב החשדות "בד בבד עם טיפוח הקשר האינטימי ביניהם כאמור, ביקשה כרייף מנוה, במספר רב של הזדמנויות, לפעול ולהתערב בעניינה ולקדם את בחירתה לשיפוט, באופן אשר כרך את הדברים זה בזה" וכן "נוה, שהיה מעוניין בקשר אינטימי עם כרייף, שיתף פעולה עם הפלירטוט מצידה ונענה לקשר האישי והקרוב שהוצע לו, ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". אם הטענות האלה נכונות (למשל, אם יוצגו בבית המשפט התכתבויות ביניהם שבהן ברור הקשר בין המפגשים לבין המינוי) תסכים שזה לא איזו המצאה?
לא רק שפטל 711836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 19/12/2019, 10:08
כלומר האיש שהיה ראש לשכת עורכי הדין מספיק טיפש כדי לשמור בטלפון שלו התכתבויות שמפלילות אותו בקבלת שוחד? עוד מעט בטח תספר לנו שאפילו ראש הממשלה החזיק הקלטות כאלה.

אני יודע, אני יודע. הצב "זחוח" במקום "טיפש" והפנה למקום המתאים אצל הדודה והכל מתבהר. ובכל זאת.
לא רק שפטל 711839
דב אנשלוביץ • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 19/12/2019, 12:11
אם תוך כדי הקשר שהיה ביניהם היא בקשה ממנו שיסייע לה להתקבל כשופטת והוא נענה לה, עדיין הכותרת "שוחד מיני" היא כותרת לא נכונה, ובכלל מהות הקשר ההדדי שהיה ביניהם אינו רלוונטי ורכילותי‏1. אבל אם זה כך מדובר באמת במעשה בלתי ראוי שמתקרב אולי במהותו לקבלת בני השופטים העליונים זה אצל זה. במקרה של השופטים הבעיה הרבה יותר חמורה משום שבמקרה של נווה היה קיים נוהל מסודר של קבלה לתפקיד בוועדה למינוי שופטים לה שותפים רבים, כשחלקו של נווה אינו הגדול שבהם כאשר הוא בכלל לא חבר בוועדה, ואילו במקרי השופטים השופט שמקבל להתמחות הוא בעצם המחליט היחיד בעניין.

‏1 אגב, גם למקרים שהביא אח של אייל לא הייתי קורא "שוחד מיני" ועובדה שהנשים בכלל לא הועמדו לדין. מדובר יותר בניצול מיני.
לא רק שפטל 711840
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/12/2019, 12:44
זה שאתה מצליח להבין ש*ייתכן* שנווה עשה משהו לא בסדר,(ולא משנה הכותרת שאתה נותן לזה) היא בעיני נס חנוכה!

ואני מזכיר לכך שהוא נאשם לא רק בשוחד, אלא גם מרמה והפרת אמונים.
לא רק שפטל 711842
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 19/12/2019, 14:36
אני רוצה לצטט מתוך הציטוט שלך תוך הדגשת מילה אחת בו.

"ביודעו שהיחס המיוחד והאינטימי, שכלל כאמור מפגש אינטימי בביתה בהזדמנות נוספת, ניתן והוצע לו גם על מנת לקדם את מינויה במסגרת תפקידו". כלומר, בכתב האישום המילה "גם" מרמזת על כד שיש מעין הודאה בכך שהתנהל שם רומן, בדיוק כפי שהתרשמתי עד כה מהפרשה, ולך תדע אם החלק של ה"גם" היה תשעים וחמישה אחוז או אפס אחוז.
כתוב שם "ביודעו". האם אתה יכול להביא טקסט משוער מתוך ההתכתבויות שיכול להוכיח את הטענה שהוא ידע? משהו כמו אם אתה לא עושה משהו בענייני, אז במפגש בינינו היום זה יהיה רק מהמותנים ומעלה (צריך בכל זאת משהו למען ה"גם") קשה לי להאמין שאפשר למצוא טקסט כזה, וזה גם לא כתוב במפורש בקטע שהבאת, ונראה כמו השערה. אם בכל זאת יש באמת הוכחות ברורות מתוך התמלילים שהייתה התניה כזאת, מדובר במעשה יותר חמור ממה שהסכמתי לו בתגובתי הקודמת.
בכל מקרה אם הרומן התנהל באותה תקופה שבה הוא התבקש לפעול ופעל לטובתה, זה, כפי שאמרתי, לא בסדר, ולא כתבתי "ייתכן", אבל פחות לא בסדר מפרשיות שופטי העליון שהזכרתי.
לא רק שפטל 713127
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/2/2020, 23:47
אח! הפרשה שממשיכה לתת ולתת, ממש כמו העץ הנדיב: https://news.walla.co.il/item/3338810
על פי ערוץ 13 ("ארגון הטרור התקשורתי 13" לטובת דב) מסתבר שההודעות שאתי כרייף מחקה, והמשטרה הצליחה לשחזר, כללו התכתבויות עם משה כחלון. משה כחלון, זה שהיה שר אוצר וחבר בועדת למינוי שופטים. ואיזה חומר:

- "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך"
- "תודה רבה על האמון שנתת בי מלכתחילה. אין סיכוי שאאכזב אותך. בכל מובן אפשרי. נשיקות. אוהבת אותך".
- וכמובן, המשפט הרומנטי ביותר שנכתב מאז ומעולם בוואצאפ: "חבל..אני לבד הערב וממש רציתי להרים את נטל הראיה".

ויש לי שני דברים לומר.

א. כחלון ממש אכזב, הוא היה צריך לענות "מצטער.. בפעם הבאה אני אעשה לך מחיר למשתכן [סמיילי קורץ] [ארנב] [ארנב]"
ב. אולי יש נשים נמשכות לגברים שיש להם יד ורגל בועדה למינוי שופטים. לא כדי לקדם את המינוי שלהן חלילה, רק לצרכי הרמת נטל הראייה... כמו שאתה אומר "לך תדע".
לא רק שפטל 713128
ידידיה • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/2/2020, 0:01
לטענת כרייף כל ההודעות האלו היו לאחר שמונתה.
כשקןראים את ההקשר המלא אפשר להבין את ההודעות במובן חברי ולא רומנטי.
לא רק שפטל 713129
אח של אייל • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 0:09
אפשר הרבה דברים, ''לך תדע''
לא רק שפטל 713133
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 8:07
אני יכול להבטיחך נאמנה שלו היו נמצאות בטלפון הודעות דומות מלפני שמונתה או בזמן שמונתה, אנחנו היינו הראשונים לדעת. . .
לא רק שפטל 713141
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 4/2/2020, 12:10
אוקיי, ההודעות הגיעו אחרי המינוי ואופיין היה חברי (כמובן. תמיד כשמישהי כותבת לך "אני לבד הערב וממש רוצה לראותך" היא מתכוונת לראות ביחד "חברים". ואם היא כותבת "ואל תשכח קונדומים" היא מתכננת לזרוק פצצות מים על עוברים ושבים).

עדיין נשאלת השאלה אם כחלון דיווח על קשריו החברתיים עם הגב' כרייף כאשר היה חבר בוועדת המינויים או שהוא נעשה חבר שלה רק אחרי המינוי?
לא רק שפטל 713149
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:30
כפי שאמרתי אני מניח שלו היו קשרים בין השניים לפני המינוי או בזמן המינוי הם היו מתבטאים בהודעות בטלפון, והודעות כאלה לא נמצאו. ואם לא היו קשרים כאלה טרם המינוי, אז לאחר המינוי אם היא רוצה להזדיין עם כחלון אז מותר לה. אין כאן שום ניגוד עניינים. היא אכן מתגלית כשופטת מאד עליזה, אבל העובדה שעליזותה מככבת לעיני הציבור היא לא רק אות קלון למישהו, אלא אולי אף עבירה פלילית.
לא רק שפטל 713151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 13:41
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שמותר לה להזדיין עם כל מי שהיא רוצה, אבל לפני שמקבלים את ההנחה שלך בשאלה מתי התחילו אותם ''יחסי חברות'' עם כחלון המשטרה היתה צריכה לברר את זה, וככל הנראה זה מה שעשתה. אם אתה צודק ''והודעות כאלה לא נמצאו'' (מצטער, אני לא עוקב אחרי הפרסומים בנושא) הרי זה מצויין, ואני שמח בשביל כחלון. לגבי ההדלפות אני דווקא מסכים איתך.
לא רק שפטל 713153
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:58
עד כמה שאני מבין, טרם הפריצה לטלפון שלה, המשטרה לא הייתה יכולה לדעת שיש לה קשרים איזה שהם עם כחלון. הרי הפרשה הזאת החלה בכך שהטלפון של אפי נווה נפרץ בצורה עבריינית על ידי עיתונאית, וטרם מסירת המידע הזה למשטרה לא היו שום חשדות. אני מניח שמהטלפון של נווה אי אפשר היה להבין שיש לה קשרים עם כחלון, ולא הייתה שום סיבה לפתוח בחקירה בכיוון כזה.
לא רק שפטל 713131
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 4/2/2020, 7:56
כלומר המשטרה והפרקליטות פרצו גם לטלפון של השופטת? לאיזה צורך? הרי כל ההתכתבויות שלה עם אפי נווה נמצאו בטלפון שלו. איך הם נמקו את רצונם לפרוץ לטלפון שלה כדי לקבל צו שיתיר זאת, ומה הותר להם לחפש שם?
למה "ארגון הטרור התקשורתי 13" זה "לטובת דב"? (אני מניח שהכוונה אלי למרות שזה נאמר בגוף שלישי).
לא רק שפטל 713142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 12:24
באמת, לאיזה צורך? אולי לצורך בירור אם לא היו לגב' הנכבדת קשרים עם עוד אנשים שיכלו להשפיע על המינוי שלה? אחרי שנמצא יסוד סביר להנחה שהמינוי שלה היה נגוע בפלילים אתה לא חושב שחובת המשטרה לבדוק זאת? אני לא יודע מה הותר להם לחפש, אבל אם זה היה תלוי בי היה מותר להם לחפש הכל.

אין שום הגיון להתלונן על המערכת המשפטית ובה בעת להגן בקנאות על הפרטיות של שופטים חשודים.
לא רק שפטל 713150
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 13:38
חוקי המדינה מחוקקים בכנסת ולא על ידי שוטים גלובליים או אחרים. האם החוק מאפשר למשטרה לפרוץ לכל טלפון של שופט אם מתעורר אצלה חשד שמינויו היה מושחת? אני בספק. כל הקטע של הדרך שבה נפרץ הטלפון של השופטת לא כל כך נסקר בתקשורת, ולאור אירועי פריצה שאירעו אצלנו לאחרונה, החל להתעורר אצלי חשד שהדבר הזה נעשה בניגוד לחוק. כרגע זה רק חשד והם נהנים מחזקת החפות אבל הצרה היא שחקירה בנידון לא יכולה להיפתח משום שהמוסמכים לחקור הם במקרה זה המועמדים להיחקר עצמם.
לא רק שפטל 713152
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 13:57
החוק מאפשר למשטרה לבקש אישור של שופט לפרוץ לטלפון במקרים מסויימים, והחוק מאפשר לאותו שופט לאשר את הבקשה או לדחותה. אני רק מוסיף שלדעתי הבלתי מחייבת טוב יעשו השופטים אם יחליטו שדווקא כאשר מדובר בעמיתיהם עליהם לנטות יותר לכיוון התרת הפריצה מאשר אם מדובר בשוטים או באנשלוביצים. With great power ...

על פי ההגיון שאתה משתמש לעניין אחר, אם הטלפון של השופטת היה נפרץ בניגוד לחוק "אנחנו היינו הראשונים לדעת", מן הסתם מפי כרייף עצמה או עורכי הדין שלה.
לא רק שפטל 713154
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/2/2020, 14:04
לא דווח על שום בקשה לפריצה כזאת, ועל היתר שניתן. לא אתפלא אם גם לא היה אירוע כזה. אולי בעתיד העניין הזה יתבהר.
לא רק שפטל 713155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:06
לא דווח על כך כי זה כלב שנשך אדם.
לא רק שפטל 713156
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 14:08
לשם השוואה, האם היה דיווח חדשותי על כל חיפוש שהמשטרה עשתה בבית או במחשב האישי של אחד מהחשודים?
לא רק שפטל 713158
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/2/2020, 14:39
מה קורה עם חקירת מחש כנגד המשטרה על העיון הלא חוקי בטלפונים של יועצי נתניהו? האם החוקרת כבר נזכרה מי הממונה שנתן לה את ההוראה לבצע את הפשע? זה גם כלב נשך אדם? יש מישהו שמאמין שיוסקו מסקנות אמת בחקירה הזאת, והאשמים ייענשו?
לא רק שפטל 713162
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:52
חזקה על השופטת כרייף (בעברה תובעת משטרתית) שהיא מכירה את החוק. ואם לא: זב״שה.
לא רק שפטל 717857
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 9:22
נזכרתי בתגובה זו כשקראתי שראש מחש חתמה על המסמך כנגד דן אלדד, וגררה תגובה של דובר הליכוד אוריך שהזכיר לה שעדיין לא עשתה שום דבר עם התלונה שלו כנגד המשטרה בגין חיפוש לא חוקי בטלפון שלו, עבירה שאושרה כעבירה גם על ידי בית המשפט. ברור שלא תעשה כלום כי אם תנסה לעשות תגיע לממונים עליה בפרקליטות. היא לא יכולה לחקור את הגוף שהיא חלק ממנו, ולכן אין שום סיכוי שתיפתח איזו שהיא חקירה בעניין. הם גם לא יטרחו להסביר לציבור למה לא מטפלים בעניין הזה. העניין הזה ימשיך להימרח ומידי פעם אולי תהיה הזדמנות להיזכר בו כמו עכשיו.
לא רק שפטל 717866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/4/2020, 10:57
כדאי להזכיר כי חשוד בעבירה פלילית, שהוא גם מקורב מאד לשלטון, איים על ראש מח''ש בפיטורין והוא ממשיך לאחוז בתפקידו. טוב, אלה כמובן זוטי דברים.

(אני רחוק מלחשוב שמח''ש הוא גוף שעושה את עבודתו כנדרש)
לא רק שפטל 713159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/2/2020, 14:39
כרגיל, כשאני מנהל איתך דו-שיח יש לי הרגשה שאו-טו-טו יפציע π בויכוח.

לקיצור תהליכים אני מציע התערבות ביחס 1:10 לרעתי שהיה צו חיפוש, כלומר אני מוכן לסכן 1000 ש"ח תמורת הסיכוי לזכות ב-‏100. הולך?

(עדכון: אל תסכים. התברר לי בינתיים שהתשובה לשאלה קודמת שלך בשאלה למה בכלל טרחו לחפש בטלפון שלה היא שכנראה המשטרה רצתה להכין את עצמה למקרה שמה שנמצא אצל נווה ייפסל כראיה בגלל הנסיבות. אל תשאל אותי איך זה היה עוזר, כי לפחות לפי ההיגיון שלי אם המקור היה נפסל גם הראיה החדשה היתה נפסלת בגלל שההיתר ניתן בהסתמך על אותו מקור, אבל ההיגיון המשפטי שלי הוא לא משהו שצריך להתייחס אליו ברצינות רבה מדי; הוא מושתת בעיקר על פרי מייסון, פול מדריאני ודונלד לם).
  לא רק שפטל • דב אנשלוביץ • 4 תגובות בפתיל
  לא רק שפטל • דב אנשלוביץ • 19 תגובות בפתיל
  לא רק שפטל • אח של אייל • 6 תגובות בפתיל
  לא רק שפטל • תשע נשמות • 2 תגובות בפתיל
  לא רק שפטל • אריק • 13 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות