בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/08/19 15:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי הפסקה השנייה, לגמרי לא מסכים. במקרה שתיארת, אכן הייתי מתייחס לזה כשחיתות, אבל ברמת השחיתות האישית של משפחת נתניהו כמו החמגשיות של שרה. מכוער, מסריח, עלוב ומעליב, אבל רחוק מאד מאיום אמיתי על הדמוקרטיה, הציבור, ועלי באופן אישי. בכלל לא באותה סקלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה"איום על הדמוקרטיה" הוא רעיון חדשני שהעלית, ובפרשות נתניהו בכלל לא מדובר בכך אלא בניצול משאבים של המדינה לצרכים אישיים, תוך ניצול התפקיד. איום על הדמוקרטיה זה נושא אחד, ושחיתות זה נושא אחר. אולמרט לא ישב בכלא בגלל איום על הדמוקרטיה אלא בגלל שחיתות. כל עניין העיתונות הטובה בא כאן כי בפרקליטות החליטו באופן תקדימי שמתת שוחד אינה רק כסף אלא גם איזה שהוא תחליף שמיטיב עם מקבל השוחד. הדרך שאמצת לשפוט את חומרת המעשים על ידי מידת הפגיעה בדמוקרטיה ממש לא רלוונטית. תאר לעצמך שאלוביץ לא היה נותן "עיתונות טובה" לנתניהו, אבל היה משלם לו מאות אלפי דולרים על מנת שיאשר את הצעדים הכלכליים בבזק. אילו זה היה כך והיה אפשר להוכיח שאלוביץ אכן שילם את הסכומים האלה למטרה הזאת, היה כאן תיק שוחד פשוט. האם מקרה כזה היה פחות חמור בגלל שלא היה בו "איום על הדמוקרטיה"? מקרי ה"שמור לי ואשמור לך" בין שופטי העליון הם מקרי שחיתות שעולים (לדעתי בניגוד לדעתך) עשרות מונים על סיפור החמגשיות האידיוטי, למרות שרק בעזרת הכנסת השם "נתניהו" ובנו ההיפותטי הצלחתי לגרום לך להבין שיש כאן עניין של שחיתות. אבל בכל מקרה על עניין החמגשיות שאתה רואה אותו ברמה שווה, הורשעה שרה נתניהו ב"ניצול טעות" אחרי חקירה של שנים. אם מדובר ברמה שווה למה אין חקירה של שנים בקרב השופטים שבסופה לפחות הרשעה ב"ניצול טעות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "שוחד פשוט" שמבוצע (או מתקבל) על ידי מישהו ברמת ההשפעה, הכח והסמכות המוענקים לראש ממשלה, מסוכנים וחמורים עשרות מונים מקומבינה פנימית בגילדה או חברה עסקית כזו או אחרת. או במילותיו האלמותיות של הדוד של ספיידרמן: עם כח גדול באה אחריות גדולה. השילוב עם פגיעה מז'ורית בענף תקשורת מרכזי מעלה עוד סדר גודל בחומרת העבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להיות בטוח שאני מבין נכון את תשובתך: המיוחס לנתניהו בתיק 4000, כלומר אישור אותו הליך בבזק תמותרת "עיתונות טובה" הוא בסדר גודל חמור יותר מאשר מקרה שבו אלוביץ היה משלם לנתניהו נניח מיליון דולר תמורת אותו אישור, ולכן כיוון שמדובר ב"סדר גודל", אז נניח אם על העבירה בתיק 4000 נתניהו צריך לקבל 5 שנים מאסר, אז על העבירה של תשלום שוחד "פשוט" של מיליון דולר הוא צריך לקבל חודשיים מאסר. משהו כזה פחות או יותר אתה אומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב רק עכשיו שכנראה לא קלטתי בקריאה ראשונה את מה שאולי רמזת במשפט הראשון בתגובתך. האם אתה אומר כאן שבית המשפט העליון הוא "גילדה או חברה עסקית" שחסרים כוח וסמכות, ולכן בעיניך חילופי בני שופטים לקבלה להתמחות הם בסך הכל "קומבינה פנימית" חסרת חשיבות, ולכן רק השתתפות של בן של נתניהו יכול להעניק למעשה כזה אופי פלילי? אני יותר ויותר מתחיל להבין את המושג "נתניהו פוביומטים", מושג שטבע שפטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפוטיזם בבית המשפט העליון גרוע פי כמה מאשר נפוטיזם בנמל אשדוד. זו לא רק האמירה של הדוד של ספיידרמן, שנכונה לא פחות עבור שופטי העליון מאשר עבור הממשלה, אלא בעיקר משום שעובדי נמל אשדוד לא מתיימרים להיות מגדלור מוסרי. הצפיות שלי ממוסד בית המשפט העליון הן לנקיון כפיים ברמה הגבוהה ביותר. גבוהה יותר משל כל מוסד אחר למעט מבקר המדינה. וכבר דנו בדו"ח תנועה של השופטת דורנר תגובה 700523. מבחינתי מה שמותר לאדם הרגיל ("תוותר לי, דוד שלי גם שוטר") לא מקובל עבור שופט בעליון ("תוותר לי, אני שופטת בעליון"). אני מצפה מהם להיות מגדלור מוסרי ומרוצה מאוד מכך שהם גם לקחו זאת על עצמם. ככאלה, אסור שידבק בהם רבב. והנפוטיזם הנרחב הוא רבב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שיותר גרוע מנמל אשדוד. ועדיין סדר גודל וגו' מפרשיות הביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק זה. באמת איני יודע מה קורה בנמל אשדוד אבל כפי שכבר כתבתי במקומות שאני מכיר כל אלה שמחליטים על קבלת מועמד מפקידי כח אדם ומעלה בכלל לא מכירים בדרך כלל את קרוב המשפחה. כששופט מקבל מועמד קרוב לוודאי שהוא המחליט הראשי אם לא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנסות לענות על ההשוואה בין פרשת בזק-וואלה לשוחד ''קלאסי'', כספי. אני רוצה לעשות זאת דרך ההבחנה שאריק אוהב להזכיר כאן, בין הפלילי לציבורי. יכול להיות שמבחינה פלילית שוחד כספי חמור יותר, בטוח שהוא ברור יותר, בהיותו עבירה ידועה ו''קלאסית''. מבחינה ציבורית, פרשת בזק-וואלה חמורה בעיני יותר. שוחד כספי פוגע בהוגנות ומכרסם באמון הציבור בהגינות החלטות השלטון. ''שוחד תקשורת'' הוא כל אלה, לא פחות משוחד כספי, ובנוסף פוגע באמון הציבור בתקשורת, ובאמון התקשורת בעצמה. זה הנזק לדמוקרטיה. אם נשים בצד את השאלה מה יותר צריך להכניס את העבריין לכלא, אני חושב ששוחד תקשורת צריך בצורה יותר מהדהדת להעיף את העבריין מהשלטון. איפה שכתבתי ''ציבורי'', אני רוצה גם לכתוב ''מוסרי''. ההגנה על נתניהו מסוג ''לא היה כתוב בשום מקום שזה אסור, לא היה אישום כזה בהיסטוריה של המשפט העולמי, לא מענישים לפני שמזהירים'' מכעיסה אותי. אם העובדות לכאורה נכונות, צריך להיות ברור שזה אסור. דגל שחור מתנוסס מעליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התקדים בהתייחסות לעיתונות טובה כמתת שוחד, וההליכה להגשת כתב אישום למרות הכלל ''אין עונשין אלא אם מזהירין'', אומר שההתרעמות היא על היועץ המשפטי והפרקליטות שכידוע עוסקים בהיבט הפלילי ולא בהיבט המוסרי או הציבורי. מאחר שאתה מקדים ואומר שאתה רוצה להביט על העניין מהבט ציבורי ומוסרי ולא מהבט פלילי, לא ברור מדוע ההתרעמות הזאת מכעיסה אותך. בעניין זה רק אחזור על דברים שכבר אמרתי. משחר ההיסטוריה לא זכור משפט שוחד שבו מתת השוחד היא עיתונות טובה, ולא סביר שמקרים דומים לא אירעו במרוצת הזמן, וממש ''קופץ לעין'' שמן הסתם יש כאן בעיה. בזמנו הגיש יועץ משפטי קודם, מזוז, כתב אישום כנגד צחי הנגבי בגין קבלת מקורבים למשרות. צחי הנגבי זוכה בבית המשפט בדיוק מהסיבה ''אין עונשין אלא אם מזהירין''. אז אולי מבחינה ציבורית ומוסרית צחי הנגבי אינו זכאי כאן, אבל, כאמור, ההתרעמות היא על גורמי המשפט. ולעניין המוסרי ציבורי, יחסי גומלין של תן וקח מתנהלים כל העת בין פוליטיקאים ועיתונות. הפוליטיקאים מדליפים, והעיתונות מלטפת אותם. ראה למשל, הדחיפה לחוק ישראל היום שקדמו פוליטיקים כמו צפי לבני וכבל עבור נוני מוזס, כשעתונות טובה הייתה שכרם. איש לא התבונן בהתנהלות ההיא כבעיה איזו שהיא, אבל אין לי ספק שלו נתניהו היה פועל כך, הארץ הייתה רועשת. או סיפור ה''איתרוג'' של שרון, שבו קורא עיתונאי בכיר, ללא שום בושה, לחבריו להמעיט בכתבותיהם במעשיו הפליליים של שרון בגלל ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אותו עיתונאי בכיר היה גם מממן ולו חלקית את עבודתם של אותם עיתונאים, זה היה ולו קצת מתקרב לפרשה הנוכחית. גם אז, עיתונאי הוא לא ראש ממשלה וגו', ואני שמח שירדן הצליח לנסח זאת בצורה אחרת וטובה יותר, כהרגלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוב הצלחת להחמיץ את הנקודה. לא מדובר בייחסי גומלין בין אותו עיתונאי בכיר ובין עמיתיו אלא בינו ובין שרון. בקריאתו הוא מצהיר על עצמו כמקיים ייחסי גומלין כאלה וקורא לעמיתיו לנהוג כמוהו. ביחסים האלה שרון לא משלם לו בכסף אלא אלא בהתנתקות. וזה לדעתך (ומבחינה ציבורית ומוסרית גם לדעת ירדן) חמור ''בסדר גודל'' מכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא דן עימו ולו כזרת, ולא צ'יפר אותו בהקלות של מיליונים (מאות כאלה) לרשת בה הוא עובד. יחסי הגומלין שאתה מתאר הם תיאורטיים בלבד, ועל חוות דעתו של העיתונאי, שלא כמו יחסי הגומלין בין נתניהו, אלוביץ', בזק וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל ההדלפות (החוקיות?) אין שום הוכחה לדיונים מסוג זה שאתה מתאר ואני משוכנע לגמרי שגם לא היו. מה שיש זה אישור לאיחוד בזק וכל מיני הקלטות של הוראות של מנהלים בואללה לעיתונאים לתת עיתונות טובה. דיונים כאלה הם רק תאוריה וכדי להוכיח שוחד אין צורך בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפתע גם כסף חשוב יותר משינוי מדיניות בניגוד למה שטענת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כתבה בערוץ 12 חמישה פרופסורים אמריקאים כולל דרשוביץ שפרקליטי נתניהו הציגו בשימוע טוענים בדיוק את ההפך ממה שאתה והפונז טוענים. הם אומרים ש"בחינה של הטיית סיקור כעבירה פלילית זו סכנה לדמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטקאים לא מרשימים אותך, אבל עורכי דין כן? חה! תשלם לדרשוביץ מספיק כסף והוא יטען את ההיפך ממה שהוא טוען כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שפוליטיקאים לא מרשימים אותי. אני מניח שיש כאלה שמרשימים אותי ויש כאלה שלא, וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה. אשר לעורכי דין, במקרה זה הם לא עורכי הדין של נתניהו אלא מעין עדים מומחים, ועדותם אמינה כמו עדות של כל עד מומחה בעל מקצוע אחר1. אשר לדרשוביץ, אנו עוקבים אחרי דבריו בקשר לישראל שנים רבות. אני מעריך שגם אם אם תשלם לו הון עתק לא תוכל להפוך אותו לקטגורה של מדינת ישראל. 1 למרות מה שחושב השטן על עורכי הדין במערכון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> וצריך לשפוט כל אמירה של פוליטיקאי לגופה אני שמח שאמרת את זה ואני מסכים. אבל כשהבאתי לינק לדברים של מיקי איתן ושל בני בגין, לא בחרת להתייחס לגוף האמירה שלהם. בחרת לכתוב "זה לא עושה עלי רושם. פוליטיקאים עוברים שינויים.. אין פה שום דבר מעניין"(תגובה 709896). וגם אחרי שאמרתי לך שהפרשנות שלך אותי היא שגויה (כאילו העניין העיקרי הוא שהם נגד נתניהו ולא תוכן הדברים) - עדיין לא התייחסת לתוכן. וגם אחרי שאריק כתב לך: "אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן" עדיין לא ענית לו. אם אני אפעיל את הקריטריון שאתה הפעלת על אריק בתגובה 710018, אז אני צריך לחשוד שאתה לא כנה. אז ברגע שיגלו לנו מה תוכן דבריו של אלן דרשוביץ (אם הידיעה מדוייקת) - אפשר יהיה להתייחס. חבל שהתוכן לא פורסם, הרי נתניהו רצה שכל השימוע יהיה פומבי. בינתיים אני מזמין אותך להתייחס לתוכן דבריו של מיקי איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הביקורת שנמצאת בדבריו של מיקי איתן מוטחת כל הזמן על ידי השמאל ולא מצאתי שם אפילו לא דבר אחד שלא נאמר קודם, ולכן אמרתי בתגובה שאתה מצטט שבעובדה שמיקי איתן אומר את אותם הדברים, והעניין המיוחד הוא שמדובר באדם שהיה ליכודניק, אין שום דבר מעניין כי פוליטיקאים עוברים שינויים. לגופם של הדברים שאנו שומעים כל הזמן והיינו שומעים אותם גם לולא המציאו את מיקי איתן, עליהם התנהלו דיונים נרחבים באייל והבעתי שם את דעתי. יש פרט אחד בדברים שאתו אני מסכים שהוא המגמה של נתניהו להתמודד עם הבעיה המשפטית שהדביקו לו באמצעות חוקי חסינות, וכבר אמרת שלו שאל לעצתי הייתי מייעץ לו בנקודת זמן זו לפרוש, ואם, כפי יש כאן כאלה שאומרים הוא שם את טובתו האישית לפני טובת המדינה, דווקא בגלל זה כדאי לו לפרוש. לעומת זה ברוב הדברים איני מסכים. אני אכן חושב שצריך לעשות מהפך בגופי החוק ובמיוחד בפרקליטות ובבית המשפט העליון. ואני כן חושב שהפרקליטות תפרה לנתניהו תיקים, על מנת להזיזו ממקומו. ואני כן חושב שיש שם אכיפה בררנית, ושהפרקליטות מתנהלת בצורה עבריינית. על כל אלה כתבתי בעבר, ודעתו של מיקי איתן אינה חשובה מספיק כדי לשנות את דעתי. אני גם רוצה להתייחס ל ''אם למיקי איתן אתה לא מאמין, אז למי כן''. ממש לא מדובר כאן בשאלה של כן או לא מאמין, כי לא מדובר בעובדות מדעיות מדוייקות, אלא בחילוקי דעות והבדל ערכים בין בני אדם בנושאים האלה, כש''אמת'' בשאלות האלה לא קיימת, וממילא כן או לא להאמין הוא לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התנהלות הפרקליטות נראית פעמים רבות בעייתית. במיוחד אמורים הדברים בתיקים שנפתחו נגד מועמדים למשרת שר המשפטים- יעקב נאמן ז"ל והנשיא רובי ריבלין, ונגד יו”ר לשכת עורכי הדין לשעבר דרור חוטר ישי. פרופ' פרידמן סוקר את המקרים בספרו "הארנק והחרב". תקציר מגמתי מעט ניתן למצוא כאן. בקשר לנתניהו- נראה איך יגמר השימוע, ומה יחליט בית המשפט. אני לא מוסמך לקבוע אם התנהגותו פלילית. אני רק חוזר וטוען שהיא לא מוסרית ולא אתית, ושהוא הורס את הסולידריות שהיא היסוד העמוק ביותר של החוסן של המדינה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כבר דוגמאות הרבה יותר טריות להתנהלות הבעייתית של הפרקליטות. אני מניח שהדברים עוד קצת צריכים להתבשל עד שרבים יותר יכירו בכך. נראה לי שנושא הרס הסולידריות (או פלגנות) כמאפיין של נתניהו כבר עלה בדיון בינינו והוא נקטע באיבו כאשר בקשתי ממך להביא דוגמאות שמוכיחות את התזה הזאת (ברחל בתך הקטנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר עם הפאסיב אגרסיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעמקתי עמוקות בויקיפדיה בביטוי פאסיב אגרסיב (יש ערך כזה גם בויקיפדיה העברית) ולא הבנתי את הקשר. אני מבין שאתה רוצה ש''הוא הורס את הסולידריות'' יישאר ללא הנמקה אולי בגלל שרבים מטיחים בו את הקלישאה הזאת ולכן זה נשמע מובן מאליו, למרות שאצלי זה לא כך. שיהיה. אמירתך זו נרשמה בפרוטוקול. גמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. וסליחה על הפעמים שהגבתי בתוקפנות. גמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן, ב"מקור ראשון" מהיום (וכמובן לא בשום אחד מהעיתונים העיקריים) פרוט של חוות הדעת של המשפטנים האמריקאים, שהזכרתי בתגובה קודמת, והדברים מאד מעניינים. יש כאן, למשל, דוגמאות לעסקאות שנעשו בבריטניה בין מרגרט טאצ'ר וטוני בלייר לבעלי עיתונים גדולים שבהם ספקו להם הטבות שונות תמורת סיקור אוהד, ובאחד המקרים אף מתגאה אחד העיתונים שהסיקור האוהד שלו הוא שהטה את הכף בבחרות. הדברים מתוארים בפרוטרוט בדוח משפטי שנכתב בבריטניה, שהיא כידוע, המדינה בעלת המסורת הדמוקרטית הארוכה ביותר, דוח שרואה בתופעות האלה חשיבות לחיזוק הדמוקרטיה, וחושש ממצב שבו הערוץ הזה יחסם על ידי החוק, דבר שיגרום נזק לדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה במקור ראשון: ״בשנים 2011־2012, דו"ח על "תרבות, פרקטיקות ואתיקה של העיתונות" בבריטניה, שחיבר צוות בראשות הלורד השופט בריאן לווסון ("דו"ח לווסון"), חשף בפומבי את העסקאות המפורשות בין ראש הממשלה דאז מרגרט תאצ'ר לאיש התקשורת רופרט מרדוק, כמו גם את הסיכומים המאוחרים יותר בין מרדוק לטוני בלייר, מנהיג מפלגת הלייבור שהתמנה לראשות הממשלה בשנת 1997. על פי דו"ח לווסון (כרך ג, חלק א, פרק ב, פסקה 1.11), ראש הממשלה תאצ'ר השיגה את "תמיכת העיתונות" על ידי "שימוש במערכת העיטורים והתארים הממלכתית כדי לתגמל בעלים ועורכים תומכים". לאחר מכן, מרדוק גרם למועמד הלייבור ניל קינוק להפסיד בבחירות 1992 בעזרת סיקור מוטה, שראש הממשלה השמרני ג'ון מייג'ור, אשר ניצח בבחירות ההן, כינה "מוגזם". העיתון של מרדוק, סאן, חגג את ניצחון השמרנים בשנת 1992 בכותרת "הסאן הכריע את הכף".״ נראה לי שהדו״ח אליו הם מתייחסים הוא זה, ואת מה שאמר בלייר (למשל) בחקירה שלו כל אחד יכול לראות. לא כל כך מקובל ותמים כמו שמציירים את עורכי הדין של נתניהו. בינתיים, שחר גינוסר מספר לנו שזה בכלל לא תקדים: ״זה היה ב–1994. כוכב הפרשה היה ראש העיר רמת גן אורי עמית, שהואשם בפלילים באירוע שנראה די תמים לעומת פרשות נתניהו: הסכומים היו נמוכים, ולהבדיל מפרשת 4000, אף אגורה לא הגיעה מכספי משלם המסים. כמובן, אף אגורה לא הועברה לנבחר הציבור: התמורה היתה אך ורק סיקור חיובי. מצד אחד ניצב ראש העיר, מפא"יניק נחמד שפשוט חיפש כלי תקשורת שישבח אותו, מצד שני ניצבו שלושה בעלי תפקידים בקואופרטיב דן, שבסך הכל רצו לעשות טוב: לבנות מתחם אוטובוסים במסלול מזורז. בנסיבות האלו הם הסכימו לסייע לראש העיר לקבל סיקור חיובי, וכאשר שהאינטרסים של שני הצדדים התחברו, העניין הסתיים בהרשעה מצלצלת בשוחד. איך זה קרה? בעיר פעל מקומון מפרגן בשם "רמת גן שלנו", ולבקשת ראש העיר, אנשי דן החליטו להשקיע בו, בפרסום מודעות, סכום צנוע מאוד — 5,000 דולר. המטרה שלהם, כפי שנפסק בבית המשפט העליון: "מימון הוצאתו לאור של המקומון לטיפוח תדמיתו החיובית כראש העיר; וזאת — בתמורה לקידום עניינו של הקואופרטיב בזירוז הליכי העמדת המתחם החדש לרשותו". שלושה שופטים קבעו פה אחד, ש"בנסיבות העניין, אין ספק שעמית 'לקח' בדרך זו שוחד מהקואופרטיב", מפני שפעל מתוך "עניין אישי בהוצאה לאור של מקומון אשר ישמש שופרה של העירייה... להבטיח תדמית חיובית לראש העיר". את ראש העיר, דרך אגב, ייצג אז ד"ר יעקב וינרוט. אם פרקליטיו של נתניהו יחפשו בארכיון במשרדיהם, יוכלו לשלוף משם את התיק ולהסביר לראש הממשלה שהוא לא "האדם הראשון בהיסטוריה שמאשימים אותו בשוחד על סיקור חיובי". אפילו לא האדם השני.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוח של חמשת השופטים נאמר בפרוש שהפרשות האלה מחזקות ולא מחלישות את הדמוקרטיה וחלילה לשים מחסום משפטי לכך. בוודאי גם לא תתווכח על העובדה שלא בלייר ולא מרגרט טאצ'ר לא הועמדו לדין על פרשיות אלה, ולפי מה שהבנתי בדוח הזה גם לא הומלץ כן להעמיד אותם לדין. הסיפור שהבאת על פרשית השוחד (שאותו איני יכול לקרוא כי איני מנוי על ''הארץ'') לכאורה סותר את הטענה שאמנם לא הבאתי בתגובה זו אך כן הבאתי בתגובות אחרות שמדובר בתקדים. זה מפתיע משום ששי ניצן עצמו אמר בתשובה לשאלה שמדובר בתקדים, ועד כה לא מצאתי מישהו שסתר את הטענה הזאת. הדבר הזה שווה בדיקה ואולי שאלה לשפטל שטוען שוב ושוב שמדובר בתקדים. אולי אעשה משהו בעניין זה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל בתחילת התגובה ''חמשת המשפטנים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם תשאל את שפטל שוב בקשר לתוצר הלאומי של ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותו למה הוא שיקר בקשר לתוצר הלאומי של ישראל (תזכורת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע להשוואת התלג לנפש של ישראל לזה של אירופה שפטל אמר דברים לא נכונים כשאמר (לדעתי בגלל חוסר ידיעה בעת שנאמרו) שישראל הינה במקום השני באירופה. אבל מאוחר יותר הוא תיקן את הניסוח ואמר שההשוואה היא רק למדינות הגדולות באירופה שהן גרמניה בריטניה צרפת ספרד ואיטליה. זה היה נכון בשנת 2017 כשישראל נצבה בתלג לנפש (הנומינלי) מעל צרפת ובריטניה ומבין המדינות האלה רק גרמניה הייתה מעליה (אבל ב 2018 הן עברו אותה וניצבו לפניה שוב). אבל כל זה הוא איטריות קרות. לדעתי יש לו היום שגיאה מהותית שמתבטאת בתחזיות שלו לעתיד. לאורך כל 2018 הוא טען שב 2020 נעבור את גרמניה בתלג לנפש בגלל שהצמיחה אצלנו גבוהה בהרבה משל גרמניה. השנה הוא תיקן את התחזית ואמר שזה יקרה "תוך שנתיים ארבע". האמת היא שהתחזיות המוטעות שלו נובעות מכך שהוא לא מבין את הקשר בין הצמיחה שמתפרסמת שמתייחסת תמיד לגידול בתלג הריאלי והצפוי בתלג לנפש הנומינלי. בעצם, לפי תחזית קרן המטבע הבין לאומי הפער בינינו ובין גרמניה רק יגדל עד 2024 מ 6000 דולר היום (הכוונה 2018. לשנה הנוכחית אין עדיין נתונים כמובן) ל 8000 דולר אז (שהיא השנה האחרונה בתחזית הזאת), משום שמספרי הגידול בתלג הנומינלי שונים בצורה ניכרת מאד ממספרי הגידול בתלג הריאלי. לעניין "תשאל אותו", אני שומע את התכנית שלו (או חלקה) באינטרנט רק בערב אותו יום שבו שודרה או אפילו בימים מאוחרים יותר. אם מאד בוער לי לשאול אותו אני נשאר במיוחד בבית כדי להאזין לשידור החי, אך בדרך כלל לא מעלים אותי כי מן הסתם יש המון פניות. פעם נשארתי במיוחד בבית כדי להסביר את הנקודה הזאת (גם פניתי בכתב, אך לפניות בכתב הוא לא מגיב, לפי דבריו והתנצלותו שלו בגלל מספרם הרב), אך העורך לא מצא לנכון להעלותני לשידור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הצלחתי עדיין לקרוא את הכתבה בהארץ, אך קראתי שוב את התיאור שלך לכתוב בה, והבנתי עכשיו מה מהות הפרשה, ואני חוזר בי, ומוותר על בדיקה נוספת שאותה הבטחתי קודם. נכון ש"הבטחת תדמית חיובית" מופיעה בסיפור אך בפרוש לא היא מתת השוחד. ראש העיריה ביקש שישקיעו 5000 דולר במודעות במקומון מסוים, ותמורת זה הבטיח להיטיב עם אני דן. זה מאד ברור. מתת השוחד היא אותם 5000 דולר ששילמו המשחדים, וזה בפרוש כסף ולא עיתונות טובה, והתמורה לשוחד מצד איש הציבור היא אותן הטבות לדן. צר לי אך הדוגמה הזאת לא שוברת את הקביעה שתיק 4000 הוא תקדים במשפטי שוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא התיאור שלי, זה ציטוט מהכתבה. נראה לי שכשעיתונאים כותבים כתבות הם מקבלים משכורת, גם הצלמים, העורכי והמגהים מקבלים משכורת. למיטב ידיעתי, משכורת זה כסף. או שאולי הם עושים את זה בהתנדבות... כשמו"ל מספק למישהו "עיתונות טובה" הוא מספק לו חלק מהתוצר שלו, משהו שהוא צריך לממן ומשהו שהוא בדרך כלל מרוויח עליו כסף. אם איקאה היתה נותנת לאולמרט ספה לא היית אומר ברצינות שזה לא שוחד בגלל שזה "בפירוש לא כסף", נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספה זה שווה כסף. אני גם לא טוען ומעולם לא טענתי שהמתנות שקיבל נתניהו בתיק 1000 אינן "שווה כסף", אלא שמותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף. אבל כפי שהסברתי במקרה שתיארת מדובר בכסף שראש העיריה ביקש. לו ביקש שיתנו לו את הכסף והוא היה קונה הודעות פרסום בסכום הזה, או כל דבר אחר, זה היה שוחד וכך זה גם אם הכסף הועבר על פי דרישתו ישירות ליעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל העקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף." רגע, מה? כל האיילים מתעלמים באלגנטיות מההערה הזאת כי הם מסכימים שזה נכון או כי זה כל כך לא נכון שאין מה לעשות חוץ מ-🤦? באיזה פירוש סביר של חוק שירות הציבור (מתנות) אפשר להבין ש"מותר לאיש ציבור לקבל מתנות, שווה כסף ואפילו כסף״? מה, בגלל מה שכתוב בסעיף קטן? אם זה העניין, אז נובמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי זאת בעבר בדיון עם רון בן יעקב, בחוק כתוב: "באשר הוא עובד ציבור". הכוונה היא למתנה שניתן לעובד הציבור בגלל שהוא עובד ציבור, (כמו מתנה שמקבל ראש ממשלה מראש ממשלה של מדינה אחרת שמתארח אצלו), שאמורה להיות רכוש של המדינה. במקרה של נתניהו הוא קיבל את המתנות האלה מחבר עוד לפני שהיה ראש ממשלה. כשהפך להיות ראש ממשלה הוא קיבל מהמשפטן וינרוט חוות דעת בכתב שבה נאמר שמותר לו כראש ממשלה לקבל מתנות מחבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בתגובה טענתי שלחברי ממשלה יש החמרה בכללי אשר, ואסור להם לקבל מתנות בכלל בלי אישור הועדה. אבל עבירה על כללי אשר היא לא עבירה פלילית אלא עבירה אתית (שיכולה להגיע לכדי עבירה פלילית בתנאים מסויימים) בנוסף ציטטתי מחו"ד היועמ"ש בעניין וייצמן סרוסי תגובה 704590 ובהמשך התפתח דיון מהי "טובת הנאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאד בענייני חוק ומשפט ומתעניין עוד פחות, אבל בהנחה המפוקפקת שלחוק הפורמלי יש בסיס מסויים של הגיון פשוט, יש משהו שמטריד אותי. נניח שנתניהו עשה הרבה "טובות" לאמצעי תקשורת בתמורה ליח"צ טובים, אלא שהדברים שעשה אינם חורגים מגדר החוק ויכולים להחשב כשווי ערך לשירות שנותן עובד ציבור לציבור ובפרט למצביעיו. במקרה זה הוא נוכל שבמקום לשרת את מצביעיו באמת, מנסה להונות אותם וראוי שהם יבואו איתו חשבון בקלפי. דא עקא שזה כאמור עניין למצביע ולא לבית המשפט ולחוק הפלילי. הדרך היחידה בה ביה"מ יוכל להתערב היא אם התביעה תוכיח שה"טובות" שעשה רוה"מ לאמצעי התקשורת ולבעליו היו בניגוד לטובת הציבור ו/או על חשבונו. אם אכן אלו הם פני הדברים, העניין כאן כלל אינו שוחד תמורת יח"צ אלא מרמה והפרת אימון הציבור. ממילא כל הויכוח כאן אינו אלא היגררות לויכוח עקר על זוטי דברים. עניין השוחד נוגע יותר לאלוביץ מאשר לנתניהו. אני מניח שזכותו של אלוביץ היא לשאוף למקסם את הרווח שלו. השאלה לגביו היא אם פרסום ידיעות מטעם, היא בחזקת שוחד. אם כמקובל היו מעמידים לדין את אלוביץ ושות' בלבד ונתניהו היה חומק מן המשפט, אני מניח שכלל לא היינו בויכוח הזה. קשה לי לראות איך יורשע נתניהו בתיק 4000 מבלי שיוכח שנתניהו שיחד את אלוביץ ושו"ת בכספי ציבור ולא בכספו שלו. מעניין מה דעתם בעניין זה של אלו הבקיאים בסעיפי האישום ובלשון החוק יותר ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: זה בסדר שנתניהו מסדר מיליארד פה וחצי מיליארד שם לחברים? וגם לא מספר לבוחריו (לא הצהיר אפילו על ניגוד עניינים בזמן הקמת הממשלה)? אני חשבתי שחברים יש רק באגד, אבל הטענה לא עמדה למבחן במקרה של שלמה עמר כי הכנסת סירבה להסיר את חסינותו. מעבר לכך, נתניהו לא עומד לדין באשמת שוחד אלא באשמת קבלת שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא באותו דף. תאר לך שנתניהו היה מקשר בין בזק לבין רוריטניה העילית ומסדר לאלוביץ ושאר מחזיקי מניות השליטה מיליוני דולרים מתוך העסקה הרווחית וכל זה בתמורה לידיעות מלטפות בואללה. ציבורית זה לא בסדר. רוה"מ לא אמור להיות המוציא והמביא של מי שמעניק לו סיגרים, שמפניה ותכשיטים בערך של 400,000 ש"ח. כתבתי שזה לא בסדר, אבל זה עניין ציבורי, לא פלילי. אחרי הכל, כל דבר שנבחר ציבור עושה למען בוחריו, עשוי להיות מוצג כשוחד כדי שיצביעו עבורו בבחירות. ביני לבינך, אנו הרי יודעים שלא זה מה שהיה. מן הסתם נתניהו סידר לאלוביץ כל מיני רווחים כספיים משמעותיים ע"ח קופת הציבור הישראלי. אם התביעה לא תוכיח זאת בבית המשפט, יש לי הרגשה שהשופטים יםסקו שזה מסריח אבל כשר. ה"קבלת שוחד", נשמע לי הגיוני. נתניהו קיבל את היח"ץ בואללה כשוחד בעבור הרווחים הכספיים שהוא סידר לבזק ע"ח הציבור. עוסקים כאן ב"שוחד" כי זה מה שנוח לדב אנשלביץ לעסוק בו. העניין פה הוא בכלל עניין המעילה באימון הציבור. אם המעילה הזו אינה קיימת, כל עניין השוחד יתפורר. מה שמעניין אותי זה לדעת, אם אכן "כנופיית שלטון החוק" מתכוונת להרשיע את נתניהו בלי הוכחה לנזק ברור ומשמעותי שנגרם לציבור ורק על סמך הגדרות ומושגים משפטיים כפי שהם מופיעים בספרי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שבנט מקשר בין בנק הפועלים לדויטשה בנק ומסדר למחזיקי המניות בבנק הפועלים רווח של מליוני דולרים, וכל זה בתמורה לכמה עשרות אלפי שקלים בחשבון העובר ושב שלו. האם אתה טוען שזה "חוקי אבל מסריח"? מה ההבדל העקרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית התשובה היא כן. מפני שאתה יודע שבנה''פ לא יפקיד עשרות אלפי שקלים בעו''ש של בנט כדי שהלה יוכל לבזבז אותם על נערת ליווי יקרה, אלא יממן בכסף הזה מסע פרסום יוקרתי לשירותי הבנק שבו תצויין באופן בולט תרומתו של בנט לבנק או יממן הקמת ביכ''נ מפואר לתועלת תושבי עירו של בנט וכן הלאה. אני ודאי איני סניגורו של נתניהו. טענתי היא שהויכוח אם סיקור אוהד הוא בחזקת שוחד ואם האישום נגד נתניהו הוא תקדימי או לא הם בבחינת הסחת דעת מן המציאות. מבלי שיוכח שנתניהו העניק לבזק הטבות משמעותיות ע''ח קופת משלם המיסים ממילא לא ניתן יהיה להרשיע את נתניהו. ראינו זאת בפרשת הצוללות שבה הנזק למדינת ישראל אינו ברור, על אף שאחריותו המשפטית של נתניהו לשחיתויות שהיו שם אינה מוטלת בספק (עוזי ארד התריע בפניו על עננת השחיתות ונתניהו לא עשה דבר כדי לפזר אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל מאד יפתיע אותי לשמוע שאתה צודק. זה נשמע לי כמו שוחד בהגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על כך שהזרקור הציבורי שהופנה כלפי נתניהו בתיק 4000 רק ליטף באורו את אלוביץ'. הוא הפושע שהיה צריך להצלות באור הזרקורים. לדעתי אילו מעלליו הפליליים של אלוביץ' היו מקבלים את תשומת הלב הציבורית הראויה מן הסתם גם נתניהו כבר היה מורשע בדעת הקהל בהתנהגות שאינה הולמת ראש ממשלה. ההתרועעות של נתניהו עם אלוביץ' עולה עשרות מונים על ההתרועעות של ברק עם ג'פרי אפשטיין, ואילו מטחנת החדשות היתה מקציבה למעלליו של אלוביץ' ולו רבע מזמן מסך שהיא הקדישה לנתניהו כגיבור התיק הציבור כבר היה מבין- אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. השורה התחתונה היא שאלוביץ' הרוויח 600 מיליון ש"ח ממכירת חלקו הפרטי ביס לבזק, שגם היתה בשליטתו בשרשור, אבל שרוב מניותיה היו בידי הציבור, או במלים פשוטות לקח 600 מיליון ש"ח מהציבור ושם בכיס שלו. כדי לעשות את זה הוא ומקורביו עשו סדרה שלמה של מעשים פליליים. ולא פליליים באופן טכני, אלא פליליים באופן שמעצבן כל מי שיש לו חוש צדק. הרבה יותר פליליים ממה שעשה נוחי דנקנר, למשל. ואת האישור הסופי למהלך נתן משרד התקשורת, שנתניהו התעקש לעמוד בראשו. כן שוחד, לא שוחד, זה לא מה שחשוב ציבורית. את המשפט הציבורי לנתניהו היה צריך לעשות על עצם חברותו עם הפושע הסדרתי. לצערי יותר מדי דמויות מרכזיות בפוליטיקה הישראלית נכשלו באותו מקום בדיוק, ותקצר היריעה, אבל נראה שנתניהו הגדיל לעשות מכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אם כן מואשם אלוביץ במתן שוחד ולא במעילה באמון מחזיקי המניות, שימוש במידע פנימי או בעבירה אחרת מסוג העבירות בשוק המניות? האם המניות נמכרו בשער מופרז? האם ערכן צנח לאחר המכירה? בסה"כ לבעל מניות מותר למכור את אחזקותיו לציבור. האם היה זה מתפקידו של משרד התקשורת לעצור את המהלך ומאיזו סיבה? אם היה כאן מהלך פסול, האם יהיה זה פשוט להוכיח זאת לביה"מ (לא לציבור)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החקירה של אלוביץ החלה בענייניו „הפרטיים״. אלוביץ ובכירים אחרים לשעבר בקבוצת בזק–Yes יועמדו לדין בפרשה. Yes היא חברה פרטית ולא נמכרת בבורסה. העסקה הוגדרה כעסקת בעלי עניין מכיוון שלאלוביץ’ הייתה שליטה גם בחברה הרוכשת ולכן הוא יכול לגרום לה לשלם מחיר מופקע. ההבדל הוא שבבזק אלוביץ אומנם שלט דרך פירמידה אבל החזיק הרבה פחות מניות בפועל (בגלל השרשור). לכן אם הוא מוכר חברה מיורוקום לבזק, הוא בפועל מעביר כסף מבעלי בזק („הציבור״) לכיס הפרטי שלו1. כמובן שעסקאות כאלו לא הומצאו בשנת 2015 וכבר היו כללים מסודרים למניעת ניגודי עניינים: הנהלת החברה מקימה ועדה שלא תלויה באלוביץ (הבעלים המשותף) וזו דואגת למצוא את המחיר הנכון. אלא מאי? הנהלת החברה הייתה חברה של אלוביץ ודאגה ליידע את אלוביץ על דיוניה של הוועדה. כך הצליח אלוביץ לנפח את שווי החברה לברך פי 2 מהערכת השווי של מריל לינץ’. 1 לא כל סכום המכירה, אבל חלק לא מבוטל ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 740099, וזה רק קצה הקרחון. תחילת החקירה נגד אלוביץ ב 2017 כשבעל ענין מביא עסקה כזו לאישור אסיפת בעלי מניות הוא בדרך כלל יודע פחות או יותר מי יצביע בעדו ומי נגדו, והוא לא יגיש את ההצעה אם הוא לא חושב שיש לו רוב. מדוע הפניקס הצביעו בעד כשכל שאר המוסדיים הצביעו נגד? (רמזים- בעל השליטה בהפניקס באותו זמן היה יצחק תשובה. אסיפת בעלי המניות של בזק היתה במרץ 2015 ובאוגוטט 2015 החליטה הממשלה על מתווה הגז) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאין לך מושג מה זה בכלל חבר אגד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. טיעון משכנע של עורכי הדין הללו. חופש הביטוי של בעלי אמצעי התקשורת חשוב מאין כמוהו. חשוב מאוד לאפשר להם להטות מערכות בחירות או לגרום לפריצת מלחמות. בשביל זה קיים חופש העיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כשאני קורא טיעונים שנכתבים על ידי עורכי דין, אנשים שתפקידם הוא לכתוב טיעונים, אני שואל את עצמי האם לא מלמדים לוגיקה בבתי ספר למשפטים והאם תנאי הקבלה למחלקות האלה היא חוסר יכולת לזהות דמגוגיה. אחרי הכל הטיעון שלהם בנוי על סתירה עצמית עם הרבה דמגוגיה... לא יכול להיות שהם לא מודעים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נניח עורך דין שמשמש סנגור, נבחר להיות שופט עליון (כמו למשל השופט לשעבר דנציגר), האם טיעוניו בשבתו כשופט משקפים חוסר יכולת לזהות דמגוגיה, ויש בהם הרבה סתירה עצמית או שאולי הכל אצלו מסתדר וראשו מתארגן בקבלו את מינוי השופט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שופטים היו מסוגלים לזהות כשלים לוגים אז עורכי דין שמשתמשים בהם היו נכשלים, מכאן די ברור, לדעתי, ששופטים הם חלק גדול מהבעיה ובוודאי שהיא לא מדלגת עליהם. מספיק לקרוא פסיקות של בית המשפט העליון בשביל לראות שזה מתרחש (בלי קשר לשאלה אם מדובר בפסיקות נכונות או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהנך שייך לאותה קבוצה שסבורה ש''שלטון החוק'' ובית המשפט העליון הם ''הטובים'' ובוודאי אינך מכליל אנשים נערצים על אותה קבוצה כאהרן ברק בין הבלתי חושבים בצורה לוגית, אך נראה שטעיתי ומתשובתך אני מבין שאינך שייך לקבוצה שסבורה כך. אני עצמי סבור שכמו כולנו גם בקבוצת המשפטנים ישנם יותר לוגיים ופחות לוגיים, ואיני עושה הכללה גורפת כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בונים על כך שקהל היעד לא יזהה את הדמגוגיה. הטיעונים שלהם מספיק טובים כדי לשכנע את המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד רציתי להעיר שההבדל בין הדוגמאות מבריטניה שמצוטטות בדוח ובין תיק 4000 הוא ששם מתארות הטבות אמיתיות שנתנו הפוליטיקאים לבעלי העיתונים, בעוד שבתיק 4000 אין שום הטבה אמיתית שנתן נתניהו לאלוביץ, והכל המצאה של שי ניצן והפושעת ליאת בן ארי שהייתה אמורה לעמוד לדין על מתן הצהרה כוזבת לבית הדין, ובמקום זה הפרשה 0:50 ההיא נסגרה בשקט תוך פיצוי כספי גדול מכספי משלם המסים מבלי ששערה משערות ראשה נגרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושה. הפרקליטות לא נראית יותר טוב מאפי נווה. אז מה היה לנו- נשיא אנס, שר אוצר גנב, ראש ממשלה שלקח שוחד ושיבש הליכי משפט, שר פנים שלקח שוחד, שר תמ"ת שלקח שוחד. בכירי משטרה מטרידים מינית, הדלפות מחקירות, בית משפט עליון שטובע בנפוטיזם, ופרקליטות שתופרת תיקים לכל מי שלא בא לה טוב בעין, במיוחד מועמדים לשרי משפטים שעלולים לכהות בה, וגונזת תיקים מסיבות מוזרות ותמוהות. תוסיף לזה עיתונות מגויסת (מכל הכיוונים). מה חסר? אה, הצבא- "האווירה המורעלת בפיקוד הבכיר", מפקד חיל הים שמטה מכרזים. ועכשיו אנחנו עם ראש ממשלה שרומס את כל הנורמות הציבוריות, שר פנים שלקח שוחד, ישב בכלא וחזר להיות שר, שר בריאות שמגן על עברייני מין, שר חינוך חשוך, שרת תרבות ברברית. ההתנהלות של צמרת כל מוסדות המדינה היא כוחנית, מושחתת, בזה לנורמות ציבוריות ולמוסר, והנורא מכל שזה לא נראה לי שזה כל כך מעניין את הציבור. התרגלנו. הנחת היסוד בחלק עצום בציבור היא שכווולם אינטרסנטים, מושחתים, חסרי מוסר. לכן כל אחד יכול להמשיך לכהן בתפקידו עד שלא יורשע בפסק דין חלוט, וכל אחד הופך משנוא לאהוב ברגע שהאינטרסים שלו משותפים עם שלי, ולא משנה איזו קופת שרצים הוא נושא מאחוריו. כל אחד יכול להשתתף בקואליציה, אפילו אם הוא עבריין, או אנטי ציוני או אנטי דמוקרטי, או כולם ביחד. בקיצור- טובת המדינה נזרקת לפח לטובת האינטרס האישי. איך הפכנו לכאלה? ואל תגיד שתמיד היינו ככה. פעם השקר והרמיה היו מגונים. פעם אנשי ציבור שנחשפו בקלונם היו מתאבדים! פעם היתה בושה. בושה [ויקיפדיה] היא תחושה לא נעימה, שמתעוררת כשהחש בה סבור שהוא עשה מעשה לא מקובל בעיניו או בעיני החברה. הבושה מתעוררת בקרב אדם שחש חשוף לעין הציבור בצורה שאינה מכבדת אותו ובקרב מי שחש כי הזולת מבקר אותו בעקבות מעשה שעשה בניגוד לנורמות המקובלות. זוהי תחושה או רגש שלילי חזק ואוניברסלי בעל מאפיינים פיזיולוגיים. העדר הבושה, לפיכך, מעיד שמה שהשתנה הוא הנורמות הציבוריות. לא היינו כאלה ועכשיו אנחנו כן. ___________ נ.ב. האמור מתייחס לימין ולשמאל כאחד. אם ציינתי בעיקר אישים מהימין זה רק בגלל שהימין מכהן בשלטון, ואני מדבר על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הבושה, ראוי לציין את רשימת יש עתיד שאילצה את יעקב פרי להתפטר בעקבות שקריו. עצוב שראוי לציין דבר בסיסי כזה, אבל זה מה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשת החרמת הפלאפונים החדשה בתואנה שהדבר דרוש לחקירת עבירת "הטרדת עד" מגוחכת, גובלת כבר במופרעות של ממש אצל שי ניצן. זה שיא כל השיאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש עכשיו שמעתי ראיון עם עורך הדין חדד שבו סיפר שחוקרת המשטרה בקשה רשות מאוריך לעיין בפלאפון שלו בתאריך הרלוונטי שבו דובר על "הטרדת עד", ולאחר שקיבלה את רשותו לקחה את הפלאפון לחדר אחר ומשחזרה ראה אותה מעיינת בפלאפון שהיה על השולחן בתאריכים חודש קדימה ואחורה ומעתיקה את החומר לתוך איזה מקום בפלאפון שלה שנקרא "השלמות תיק 4000". לקח לו קצת זמן להתאושש מההלם והוא כיבה את הפלאפון שלו בלחיצה על הכפתור. לדברי עורך הדין חדד לפי החוק אסור לחוקרת לעיין בפלאפון שלו ללא צו של שופט גם אם קיבלה את רשותו. מאחר שבמעשיה אלה עברה על החוק, נשאלת השאלה מי יקרא לחקירה אותה ואת שולחיה ויחרים את הפלאפונים שלהם? פשוט אין מי שייעשה זאת, והם משתוללים ועושים כל מה שמתחשק להם. וזה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמית חדד מסיט את הדיון כמו עורך דין ממולח. ההודעות המושמעות לפילבר הם יותר מהטרדה - הם השמעת תעמולה בקולי קולות כך שנמנענה לא יוכל להתחמק ממנה, ומטרתה בין אם להשפיע על העד ובין אם להפיץ תעמולה שקרית באמצעים פסולים כאלו היא עבירה חמורה על החוק. החקירות של אוריך וגולן כחשודים הם בהחלט במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון שודר הבוקר בתכנית של קלמן ליבסקינד ואסף ליברמן. נושא הדיון היה התלונה שהגישו אוריך וגולן בגין עיון מנוגד לחוק במכשיר הטלפון שלהם. לצורך הדיון הזה הוזמן חדד לתכנית ועל הנושא הזה נשאל. לכן, נראה שמי שמסיט את הדיון הוא לא עורך הדין חדד אלא הלא עורך דין ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי את הריאיון הזה והוא בדיוק זה - הסחת דעת מהמעשה החמור והאנטי-דמוקרטי שנעשה לשלמה פילבר לדיון בהפרת זכויות נחקרים לכאורה. כמובן שזה נושא חשוב מאוד אבל הוא מתעורר בקרב הימין רק כאשר מעשיהם נדרשים לחשבון. אין צורך להזכיר את הפיל הלבן במקרה הזה - הפלסטינים. מספיק לחפש גינוי שלך או שלהם למעצר מפגיני פתח תקווה והחרמת מכשירי הטלפונים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. אז מה יש לך נגד עורך הדין חדד? עורכי התכנית הם אלה שהזמינו אותו לראיון בדיוק בנושא הזה. האם טעית בהקלדה ובמקום "חדד" היה צריך להיות "כאן 11"? את סוף תגובתך לא בדיוק הבנתי. אני טענתי שהעבירות שנעשות בפרקליטות, למשל הדלפות או מסירת תצהיר כוזב לבית משפט חמורות בהרבה מה"הטרדה" שבה חזינו, והבעתי את דעתי שאם כבר להחרים טלפונים צריך להתחיל משם. האם לדעתי זו התייחסת בסוף תגובתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהתעמולה מבלפור נשמעת ביתר שאת בגלל התקשורת ולא בגלל משמיעיה. הדלפות נעשות ע"י כל הצדדים לפי נוחיותם והאינטרסים שלהם. במקרה של נתניהו הן מוסרות מידע חשוב וחיוני לציבור וסותרות אמירות שקריות של "לא היה כלום". איזה תצהיר כוזב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התצהיר הכוזב סיפרתי בתגובה 710451 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שהתצהיר היה כוזב? מהתעמולה של בלפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם הייתה לך סבלנות לשמוע את הסיפור כולו מפי שפטל בקטע שאליו הפניתי. לו הקשבת היית יודע את התשובה. הפרשה הזאת, אגב, נחשפה על ידי העיתוני אלי ציפורי. הוא מן הסתם קיבל את כל החומר מהפרקליטה נג'ארי. אני בטוח שלא היה לה כל קשר עם ''בלפור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שפטל. באמת אין קשר לבלפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשיה הזאת לא קשורה כלל בתיקי נתניהו. מדובר בסכסוך פנימי שבו ליאת בן ארי דרשה מפרקליטה בכירה שעבדה בפרקליטות 30 שנה לפרוש, ואיימה עליה ש"תלכלך" אותה אם לא תפרוש מרצונה. הפרקליטה הזאת הקליטה את האיומים, וההקלטה עם האיומים הושמעה בתקשורת, וגם אני שמעתי אותה, כך שאין בנקודה הזאת כל ספק. וכאשר העניין הגיע לבית דין לעבודה ליאת בן ארי הצהירה שלא היו איומים כלל, הפרקליטה הזאת מסרה לבית המשפט את ההקלטה שמוכיחה באופן חד משמעי שמדובר בהצהרת שקר. בעקבות כך שולם לאותה פרקליטה סכום מאד נכבד, וכל העניין טואטא מתחת לשטיח. כיוון שמדובר בפרקליטה שעבדה 30 שנה בפרקליטות אני מאמין באמונה שלימה שהיא אנטי נתניהו כמו כולם שם, כי אחרת היא לא הייתה מחזיקה מעמד שם שנייה אחת. אבל הפגיעה האישית, שאינה קשורה כלל לנתניהו גרמה לה מן הסתם לנקום על ידי הפצת הסיפור הזה, וכך הוא הגיע לאלי ציפורי. שפטל בסך הכל ציטט את אלי ציפורי, והפניתי אליו כמקור כי המקור המקורי לא היה בידיי. ורק כדי שתדע, יכול להיות שכשאתה חוזר כל הזמן על המילה "בלפור" או אומר "אה שפטל", זה עושה לך טוב. אצלי (איני יודע אם זה אכפת לך) זה לא מוסיף לך שום נקודות, אלא רק גורם לי הרגשת קבס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואותו דבר כאשר אתה חוזר על שימוש במונחים כמו „קונסיליארי״) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סכסוך פנימי שבו ליאת בן-ארי התנהגה בבריונות כלפי טלי נג'רי, גם אם הערכותיה המקצועיות כלפיה היו מוצדקות. אבל בניגוד לטענות הימין אין כאן שום קשר להטייה או התנכלות בלתי מוצדקת לנתניהו. האמירה שלך שהפרקליטות היא "אנטי נתניהו" היא מגוחכת וחסרת אחיזה במציאות ובוודאי לא מוסיפה לך כבוד. להזכירך, ליאת בן-ארי עסקה גם בתיקי אולמרט. האם היא והפרקליטות היו "אנטי אולמרט" ומאז שינו את עמדתם או שהם נגד ראשי ממשלה באופן כללי (בעתיד אולי יהיו צפויות האשמות מפוברקות נגד גנץ) או שלמרות הליקויים הלא מעטים בעבודתה (ביחוד בנושא הפלסטיני) היא עושה את עבודתה ביושר וללא משוא פנים בתחומים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שבפרשת נג'ארי יש משהו כנגד נתניהו ולא שמעתי על מישהו מהימין שטוען כך. הטענה שלי היא שעבירות שנעשות בתוך הפרקליטות לא זוכות לטיפול מתאים וזו דוגמה ללא כל קשר לנתניהו, כי הצהרת שקר לבית המשפט היא עבירה לא קטנה, ובכל זאת מהלכיה של ליאת בן ארי בעניין זה זכו לגיבוי מוחלט משי ניצן בדברים מפורשים אתמול. אתה מתבקש לגבות את הטענה הזאת בהוכחה. אני חושב שהיא מופרכת לגמרי. לעניין ההשערה שלי שנג'ארי כמו כולם שם היא אנטי נתניהו, זו השערה בלבד ויכול להיות גם שאני טועה ואין טעם להמשיך ולדון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בלפור, כאשר שר המשפטים (העדיף לאין ערוך על קודמתו בתפקיד) מסית נגד מערכת המשפט שהוא מופקד וטוען ל''דיפ סטייט'' המנהל כביכול את המדינה (מזכיר מאוד את הפרוטוקולים של זקני ציון) הוא עושה ללא ספק בשם אדוניו ולמענו. זה רק חלק מההתקפה המתוזמרת על המשטרה, הפרקליטות, התקשורת ומי יודע מה עוד. לטעון שאין כאן יד ורגל לבלפור תלוש מן המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת לי את המילים מהפה, הייתי בדרך לכתוב על הפרוטוקולים של זקני הפרקליטות בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שדבריו של שר המשפטים אינם ברוח מה שנטען גם על ידי ראש הממשלה. גם אני טוען את הטענות האלה והן פשוט נכונות לגופן. למשל, יועץ משפטי קודם, רובינשטיין פתח בחקירה כנגד הדלפה ועירב אפילו בחקירה הזאת את השב"כ, ותוך יום יומיים נמצאה המדליפה ונענשה. אצל מנדלבליט ושי ניצן אין דבר כזה כי הוא מגבה את המדליפים, כפי ששי ניצן גיבה אתמול בפרוש עבירה אחרת של הגשת תצהיר כוזב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מאמין באמונה שלימה שאת הפרקליטות ושי ניצן בראשה, שלא כמוך, "פשע ההטרדה" והפגיעה כך בדמוקרטיה, שנעשה לפני מספר חודשים מעניין אותם כקליפת השום. מה שמעניין אותם זה החומר שנמצא בפלאפונים לצורך "השלמות תיק 4000" כתובת שאותה ראה אחד "המטרידים" רשום בפלאפון של החוקרת. שי ניצן כבר הוכיח את עצמו כבעל שיגעון מובנה לפריצה לטלפונים, כפי שהיה בפרשיה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי הכרונולוגיה של דבריך. החקירה לא הייתה *אחרי* ההטרדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''הטרדה'' הייתה לפני מספר חודשים. אני מנסה לחשוב מה פתאום הקשקוש הזה שהם ידעו עליו כל הזמן הזה פתאום התחיל לעניין אותם. ואני יכול לתאר בדמיוני את הסנדק של הפרקליטות יחד עם כמה קונסוליירי סביבו מנסים להגות רעיון איך להשיג את הפלאפונים האלה כדי למצוא אולי עוד משהו על נתניהו. עד שאחד הצדיקים הגאונים פתאום עולה על הרעיון הזה, וגורם לזריחת פניהם של כל החבורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שאם הפרקליטות משיגה ראיות חדשות בשלב הזה, הם מחויבים להעביר אותם להגנה. בכך הם מעניקים עוד זמן להגנה לדחות את הגשת כתב האישום. וזה הדבר האחרון שהפרקליטות צריכה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאחר הגשת כתב האישום, ואולי אפילו כשהמשפט מתנהל אין הם יכולים לומר שמצאו ראיה חדשה? זה יכול להועיל בהמון דרכים. די בכך שהם ידליפו את החומר כפי שהם עושים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ההגנה תגלה את זה הם עלולים לחטוף פסילה של הליך זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה, מבלי להתייעץ עמי, אמרו שני עורכי הדין ארי שמאי ויורם שפטל בערוץ 20 שאף הם סבורים שהחרמת הפלאפונים מטרתה הייתה עיבוי תיקי ראש הממשלה. נראה שהם לא הביאו בחשבון שהפרקליטות הייתה עלולה "לחטוף פסילה", וכנראה הם צריכים לרענן את החומר בלימודי המשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הסבירה לנו ברדיו "פרשנתנו המשפטית" תמר אלמוג, את עומק ההגינות של הפרקליטות בפרשת בדיקת הפלאפונים. וכך היה: הקונסוליירי הראשי (היועץ המשפטי) הורה למשטרה לבדוק את עצמה בעניין תלונתו של אוריך על העיון בפלאפון שלו, בדיקה שנעשתה על פי הוראה מפורשת של הסנדק, והמשטרה בדקה את עצמה ומצאה שלמעט העובדה שלא הזהירו את אוריך בצורה מפורשת שמותר לו לסרב לבדיקת הפלאפון שלו, כל פעולותיה שאותם תיארתי קודם: יציאה מהחדר עם הפלאפון, עיון בתאריכים שונים מאלה שבהם בוצעה העבירה, והעתקת החומר, הכל היה בסדר. . . נו. המשטרה בעצמה אמרה שהיא בסדר. מה אנחנו צריכים יותר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה בוודאי לא הייתה בסדר ואת תקינות דרך התנהלותה יקבע בית המשפט. העניין הוא לא העבירות לכאורה של המשטרה על החוק וזילזולה בזכויות נחקרים (שאכן קיימות) אלא שלחקירה עצמה יש קייס מוצק - זה לא ''סתם'' הטרדה, זה ניסיון להטות חקירה אובייקטיבית בדרכי הפחדה ותעמולה, וזה מה שהספינים שבאים מבלפור מנסים לטשטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הגדרת הפרשה כמשהו שלא נעשה בסדר על ידי המשטרה מקומם אותי משום שברור לי לגמרי שמה שהמשטרה עשתה הוא בדיוק מה שהורו לה לעשות מטעם הפרקליטות, והיא רק השליח, בעוד שהעבריינים העיקריים נמצאים בפרקליטות. לכן תיארתי את הבדיחה העצובה הזאת שבה העבריין מגדיר את העבירה כאילו היא העבירה של שליחו ומורה לו לחקור את עצמו, כשתוצאות החקירה ממש מאד מפוקפקות. ואין זה נכון שאת התנהלות המשטרה יקבע בית משפט. לו העניין היה מגיע לבית משפט החוקרת הייתה מצביעה מיד על מי שהורה לה לעשות מה שעשתה, וברור שלא ייתכן שנגיע למחוזות כאלה. ברור לגמרי ששום דבר בחקירה הזאת לא יקרה מעבר לתגובת המשטרה ובכך יסתיים העניין. וזה מה שמקומם אותי. פשעים מוכחים מתרחשים כל הזמן לעיני כל, אך כיוון שהפושעים הם אלה שממונים על החקירה ואין שום גוף שמבקר אותם הם לא נענשים וממשיכים להשתולל. וכאשר מנסים ליצור גוף כזה בדמות השופטת גרסטל שניסתה לעשות משהו בעניין, היא מועפת בגלל כוחם הרב, ודבר לא נעשה. אשר ל''עבירה הנוראה'' בדמות המכונית המגוחכת עם הרמקולים, כאן כבר הבנתי מתגובותיך הקודמות שאתה רואה את העניין ברצינות רבה. דעתי שלי היא שאם בכלל יש כאן עבירה מדובר ב''זוטי דברים''. יש בנקודה הזאת מחלוקת בינינו, נרשום זאת בפרוטוקול, ואין טעם שכל אחד מאתנו יציג שוב ושוב את אותה עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ''קצת'' התבלבלת מי העבריין ומי השקרן ובעל הספינים בכל הפרשיות האלו. ותיאוריית הקונספירציה בין המשטרה והפרקליטות נשמעת מגוחכת לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת קודם שהאמת תתגלה על ידי בית המשפט. האם אתה עומד עדיין על הערכה זו שלך, כלומר שהעניין יגיע לבית המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי בבוקר כל העניין עומד לדיון בבית המשפט. המשטרה רוצה לקבל צו חיפוש חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית משפט השלום ידון היום (ד') בבקשת המשטרה להוציא צווי חדירה לטלפונים הסלולריים של ארבעה מיועצי התקשורת ומנהלי הקמפיין של ראש הממשלה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על התלונה של אוריך על כך שחטטו לו בטלפון בניגוד לחוק. לא זה מה שעומד להידון בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכל זאת התפתחות בכיוון שלא חזיתי. שני נפגעי הפלאפונים הגישו תלונה במח''ש כנגד המשטרה על עיון בלתי חוקי בפלאפונים שלהם, והם מסתמכים גם על דברי הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה. לכאורה יכול להתגלות הצדק מצעד כזה כי החוקרת שתגן על עצמה תספר את האמת שלפיה היא קיבלה הוראה לעשות מה שעשתה מהפרקליטות, ואז למרות שהפרקליטות היא זו שממונה על מח''ש יכולה להיות לה בעיה. אבל רוב הסיכויים שהעניין הטרודני הזה מנקודת הריאות של הפרקליטות, ייפתר בכך שהפרקליטות והחוקרת יסכמו שהיא לא תתלונן עליהם, ומצד שני היא תואשם בעבירה זעירה, כשדברי השטות של השופט לפיהם היא עשתה זאת ב''תום לב'' (ממש תום לב. . .) יעזרו להקטין את המעשה, ובסופו של דבר לא ייעשו לה שום דבר ואפילו אולי היא תקבל קידום. הפרקליטות יודעת להשתיק עניינים שהיא קשורה בהם. בזאת חזינו זה עתה. מאד מסקרן אותי לראות את סיום העניין כדי להיווכח אם אכן צדקתי. הסימן לכך יהיה שהחוקרת לא תקבל שום עונש משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הביקורת שמתח שופט השלום על המעשה." הוא שאמרתי - העניין התברר בבית משפט ואכן נקבע שהמשטרה חרגה מהנהלים ופעלה בניגוד לחוק. לגבי ההשתקה של הפרקליטות, זה שוב תיאוריית הקונספירציה תוצרת בלפור. ולגבי השימוש בטיעון של "תום לב", גמל - תכיר דבשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא הדיון היה מתן צו לחיפוש בפלאפונים והביקורת הייתה עניין צדדי מבלי שלשופט יש בכלל סמכות להעניש. החקירה במחש היא עניין שהוא יותר בכיוון שהתכוונתי אבל כאן אני מעריך כאמור שתהיה מריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון החזיר את הדיון בבקשה לחפש בפלאפונים לבית משפט השלום, תוך קביעה שאם יתברר שנעשה בפלאפונים חיפוש שלא כחוק צווי החיפוש יבוטלו. בעצם, קצת מוזר שהוא החזיר את הדיון לבית משפט השלום ולא קבל מיד את הערעור ודחה את בקשת החיפוש של המשטרה, משום שהכול כבר הודו, וגם שתי הערכאות הנמוכות קבעו שאכן נעשה חיפוש שלא כדין, ולכן דחיית הבקשה לחיפוש נעשתה האפשרות היחידה שנותרה לבית משפט השלום. הפסיקה הזאת יחד עם התוצאה הצפויה מחזקת אולי את ההתייחסות לחיפוש הבלתי חוקי שנעשה. אם העבירה הזאת גוררת תוצאה של ביטול צו חיפוש, מן הסתם מדובר בעבירה לא פשוטה. וכאן אנו עוברים לדיון במח"ש בתלונה שהוגשה כנגד המשטרה בגלל עבירה זו. עד כה לא שמענו על שום התפתחויות בשאלה זו, למרות שכל העובדות ידועות ואין הרבה מה לחקור. ואני מתמיד ב"תחזית הנבואית" שלי שגם לא נשמע על כך הרבה בעתיד, למרות פסק הדין מהיום. עבירות שנעשות על ידי המשטרה בתמיכת הפרקליטות, אין שום סיכוי שיקבלו טיפול ראוי. וזה גם מזכיר לנו את הפלאפון של אפי נווה שנגנב ממנו ונפרץ. הפשע הזה "הולבן" בדיעבד על ידי הפרקליטות. איני מסוגל להבין דבר כזה, וספק אם זה היה יכול לקרות במדינה דמוקרטית אמתית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגופו של עניין, כלומר האם חיפוש שלא כדין גורר ביטול צו חיפוש, אילו הייתי שופט כפי הנראה לא הייתי פוסק כך. הייתי כן משאיר את צו החיפוש אבל דורש הקפדה על האופן שבו יבוצע החיפוש, למשל שאדם נטרלי הוא זה שיאחז בפלאפונים ויחפש בהם, ושיעביר למשטרה רק חומר שנוגע לעבירה הספציפית המוזרה של כאילו הטרדת עד. מאידך גיסא,כפי שכבר אמרתי, ראוי היה להתייחס בחומרה לעבירת החיפוש שלא כחוק ולהעניש את האחראים לו, וזה, לצערי, לא הולך לקרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |