בתשובה לוורן, 08/05/19 11:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מה עמדתך בעניין פסילת בג"ץ את חוק המסתננים בג"ץ אדם נגד הכנסת [ויקיפדיה]? כאן היה מדובר בזכות לחירות, שהיא בסיסית בעיניך. 2. האם "וכו"' שלך כולל גם את הזכות לקניין, הזכות לשוויון, חופש הביטוי, הזכות לבחור ולהיבחר? במלים אחרות, האם שיטתך תואמת את החוק הישראלי? 3. האם קראת את פסק הדין (הקצר) בנושא הנוכחי ואתה יכול להצביע על ה"פלפולים המשפטיים" שבו? 4. האם הבעיה שלך היא רק עם בג"ץ שאחרי 1992 או בכלל. לדוגמה השופט אגרנט בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] 1953? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי בעבר, כל החלטה שלטונית היא פגיעה מסויימת בזכויות האדם והפרט. כמו שאני חושב שבג"צ לא היה צריך לדון בעתירה של המתנחלים שפונו מגוש קטיף, בג"צ גם לא צריך לקבל ולדון בעתירות כמו אלו שמובאות בפתיל, והפגיעה כאן בזכויות האדם של המפונים הייתה גדולה עשרות מונים מהאיסור על הגעת מוזמנים לטקס השבוע. כן, קראתי את פסק הדין אבל כמו שאמרתי ביותר מידי תגובות כאן - אנחנו בוויכוח מעגלי, אתה טוען שיש פגיעה בזכויות האדם ולכן בג"צ פסק יפה כשהגן עליהן. אני אומר - בכל פעולה של הממשלה יש פגיעה בזכויות אדם ובג"צ צריך להתערב רק כאשר מדובר בפגיעה בסיסית ביותר שדגל שחור מונף מעליה והנזק שלה לאדם הוא בלתי הפיך. בגלל המדיניות הפחדנית של הממשלה, בג"צ דוהר לתוך הוואקום השלטוני והופך להיות זרוע ממשלתית רב משרדית וזה דבר שבהליך ממשוך פוגע בכולם. לגבי השאלה האחרונה שלך - זה קצת איש קש, כי אם לא הובנתי נכון, יש 'אחלה' בג"צים חשובים לאורך השנים, ובג"צ הוא מוסד חשוב מאוד שבלעדיו לא תהיה מדינה, לא יהודית ולא דמוקרטית. אני לא מאלו שחושבים שצריך להביא די-9. הגנה על חופש הביטוי למשל היא אחד הכלים הכי מעצבנים והכי חשובים בחוסן של מדינת ישראל, אבל מה הקשר בין זה לבין סטודנטית אנטישמית פעילת בידיאס (לשעבר כמובן) שרק רוצה לבוא וללמוד קורס על קולוניאליזם לבן במזרח התיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבג"ץ כן היה צריך לדון בעתירה כנגד ההתנתקות, אבל אך ורק בהקשר לסיבה אחת: אי קיום הבטחה לבוחר בעשיית מעשה בלתי הפיך שאינו ניתן לתיקון בבחירות הבאות. בעיניי הייתה כאן פגיעה חמורה בדמוקרטיה שנעשתה גם על ידי חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור. בג"ץ היה צריך להגיש סעד לציבור הבוחרים. דיון 2229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, בדיוק כמו ארז, רק הפוך. ההתנתקות איננה מעשה בלתי הפיך. נכון, הייתה כאן הונאת הציבור לכאורה, מצד שני יש מי שרואה בהתנתקות את הגאונות של שרון במהלך אסטרטגי ימני ששם קץ לפחות לדורות הבאים לחלום המדינה הפלסטינית עזה פלוס הגדה. הצלחה ראשונה מאז 50 שנה להכניס את מצרים לבעיה העזתית ולהכריח אותה להתערב ולקחת אחריות וכו'. אבל זה לא משנה, כמו שלא היית רוצה שבג"צ יתערב כשבגין סיפח את רמת הגולן, כך בג"צ לא צריך להתערב בהחלטות מדיניות של הממשלה מהסוג הזה - בשביל זה יש בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן או לא הייתה כאן גאוניות של שרון, זה עניין שאינו שייך לעניין. תאר לעצמך שהימין החדש ואיחוד המפלגות הימניות היו זוכים בבחירות האחרונות ברוב מוחץ, ואז מקימים ביחד ממשלה ומפנים את כל השטח ביו"ש מההתיישבות ומשיגים את צהל ממנו, וקוראים לערבים להקים בעזה ובשטח המפונה מדינה "פלשתינית", וגם מגיעים לסיכום עם האויב שהם מכירים בזכות השיבה ומוכנים לקבל לתוך שטח מדינת ישראל מליון וחצי "שבים" ולהעניק להם אזרחות ישראלית. האם לא היה כאן מקום לפנייה לבג"ץ לקבלת סעד? אמנם הצגתי תסריט מאד קיצוני, אך גם המעשה של שרון היה מאד קיצוני לאור הכרזותיו טרם הבחירות ("דין נצרים כדין תל אביב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה לא כל כך שייך, הערתי על זה רק בנוגע לבעייתיות של 'הונאת הבוחרים' יש הרבה בוחרים ימנים שכואבים את ההתנתקות אבל רואים בה את החיסול דה פאקטו של אוסלו (במחיר גבוה עבורם). עזוב לרגע סנאריו קיצוניים כי אין לזה סוף, היית מוכן שבג"צ יקבל עתירה בנוגע לסיפוח הגולן (בלתי הפיך, בגין הבטיח שלום וכו'), ידון בה ויחליט נגד עמדת הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבטיח שלום נקודה כי כדי לעשות שלום דרושים שני צדדים. האם בגין הבטיח שלום בכל תנאי? לו בגין היה מבטיח טרם הבחירות לפנות את הגולן לצורך שלום עם סוריה, ואחרי הבחירות היה הולך ומספח את הגולן, בוודאי היה מקום לעתירה כזאת. אבל איני זוכר שהייתה הבטחה כזאת, ולפי איך שהכרתי את בגין, לא ייתכן שהייתה. ואם מזכירים את בגין לדעתי היה מקום לעתירה גם בעניין החזרת סיני והשלום עם מצרים, כי לפי איך שבגין הציג את דעותיו ערב הבחירות, אי אפשר היה לנחש שייעשה מעשה כזה. אבל למרות שכן היה מקום לעתירה במקרה של השלום עם מצריים, כאן לא הייתי מתעקש על כך, וגם לו הייתה מוגשת עתירה כזאת ואני הייתי שופט הייתי דוחה אותה. זאת משום שלמעשה הזה הייתה תמיכה ענקית, אני חושב של למעלה מתשעים אחוז בציבור, ובנסיבות האלה איני רואה במעשה שלו מעשה בלתי ראוי, אם כי אני אישית מצטער עליו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובותיך לשלוש השאלות הראשונות. אנחנו עוסקים בשאלה אם בג"ץ חרג מסמכותו, והייתי מעדיף שתענה לכל אחת בנפרד. בעניין השאלה הרביעית שלי- בבג"ץ קול העם השופט אגרנט המציא את חופש הביטוי כזכות עילאית במשפט החוקתי בישראל יש מאין, מבלי שהיה לכך בדל אסמכתא בחוק. הוא הסתמך על הכרזת העצמאות ארבעים ומשהו שנה לפני שזו הוכרה רשמית כהשראה לחקיקה החוקתית בישראל. ככל הידוע לי אין גם היום בישראל חוק המגן על חופש הביטוי, וכל ההגנה שהוא זוכה לה נובעת מפסיקות בג"ץ בלבד, שמסתמכות על בג"ץ קול העם החשוב. האם לדעתך השופט אגרנט חרג מסמכותו של בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על הסיבוב שכבר עברנו בפברואר, כמו בתגובה הזו. אני לא טוען שאין כאן פגיעה בזכויות אזרחים ישראלים או בני אדם לא משנה מאיזו עדה. אני טוען שבית המשפט צריך להתערב בעבודת הממשלה ובמדיניותה רק כאשר הפגיעה חוצה כל קו אדום של זכויות אדם בסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר לשאלה מהסיבוב הקודם (שאני עניתי עליה ואתה לא) - מי מחליט איפה הקו האדום? ועדיין לא הראית לי את הפלפולים המשפטיים בפסק הדין שקראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה'מי' בשאלה שלך הוא בעייתי כי כמו שראינו כאן, דב וארז היו בצורה הפוכה מקבלים עתירות ספציפיות ודוחים את האחרות. התשובה הכי כנה שאני יכול לתת היא ההשוואה לפקודה בלתי חוקית בעליל, אין כאן ספר הוראות מדויק מה מותר ומה אסור ועדיין, כל אדם מן הישוב, מימין או משמאל יזהה את הדגל השחור. כמו ההבדל בין אמנות לפורנוגרפיה - קשה להגדיר את הגבולות אבל אני יודע את ההבדל כשאני רואה את זה (אמנות, לא פורנו :-)). אני מרגיש שאני חוזר על מה שאמרתי בחלקים בהרבה תגובות שונות כאן. אני לא טוען שאין פגיעה בזכויות האזרח או אפילו זכויות האדם בעתירות שהוזכרו בכל הדיון הזה, כולל הסטודנטית, כולל ההתנתקות, כולל הטקס וכו'. השאלה היא האם בית המשפט רשאי להתערב בכל פגיעה של זכויות אלו על ידי הרשות המבצעת. היות ולדעתי אין פעולה, חוק, צו או תקנה של הרשות המבצעת שאינה פוגעת בזכויות אזרח או אדם - הרי שאם נתיר לבית המשפט לדון כראות עינו בפגיעות אלו, הפכנו בפועל את בית המשפט לרשות המבצעת. נכון שהמצב אינו כך בפועל אבל המצב המסתמן הוא ש- א. כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור. ב. הממשלה במחדל או בכוונה מתעלת מצבים פוליטיים לא נוחים לרווח פוליטי בידיעה שבגלל ההתערבות ההולכת וגדלה של בית המשפט שאינו מצליח להתאפק (כדרכן של מערכות שלטוניות) שלא להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה והכנסת, הוא יוציא עבורה את הערמונים מהאש או ישמש כתירוץ למה הממשלה לא יכולה לספק לבוחרים את מה שהיא גם כך, לא מסוגלת ולא רוצה. ג. האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של 'הכל שפיט' הפך בדיוק את ההבחנה החשובה בין פקודה בלתי חוקית לבין פקודה בלתי חוקית בעליל של הרשויות האחרות. תוסיף לכך את העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית ואת העובדה שהכל אובייקטיבי בימינו ויש לך מתכון למגמות מאוד לא דמוקרטיות גם מכיוון בית המשפט וגם מכיוון הזרם הפופוליסטי. אני בטוח שכן עניתי לך לשאלה שאתה שוב שואל ולכן אצמצם ברשותך לדוגמא אחת - בפסק הדין הקצר מאוד יש פסקה מאוד נרחבת בנוגע לחופש הביטוי, ובנגיעה לראשית התגובה - אי אפשר לקחת את המקרה נוכחי, בו אף רשות לא אסרה על קיום הטקס, ולא מנעה מאף אזרח לשאת את דברו לבג"צ קול העם. וזה שאתה עושה זאת זה מאוד בעייתי כי אתה לוקח מקרה באמת מובהק של פגיעה אנושה בחופש הביטוי ברמה הבסיסית ביותר הדרושה לדמוקרטיה ומשליך אותו על כמה חברה שאף אחד לא אסר עליהם לעשות ולומר מה שהם רוצים, שחייבים, אבל חייבים בטקס גם אזרחים של ישות עויינת שהממשלה לא רוצה להכניס (בצדק או לא בצדק זה לא העניין). את הטקס היה אפשר לנהל גם בסקייפ על המסך הגדול ואף חופש ביטוי, אפילו של אותם תושבים זרים לא היה נפגע. הכניסה של בית המשפט להתערבות כאן, היא לא בג"צ מירון ולא בג"צ אליס מילר או בג"צים קלאסיים שעניינם המהות הדמוקרטית של המדינה - ההתערבות הזו, או הדיון בהתנתקות, החזרת השבויים, הסטודנטית וכל הפרץ ההולך וגובר הזה הם סימן לדמוקרטיה מעורערת וחולה. אם לא הצלחתי להסביר גם הפעם את מה שאני רואה כבעייתי, אני לא רואה מה אני יכול לתרום הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלי ל"מי" היא מאוד פשוטה, והיא על פי מה שאומר החוק. למה לחפש תשובות אחרות? אתה חושב שכדאי לשנות את חוק יסוד: השפיטה? 2. לך אין תשובה אלטרנטיבית, ואתה הולך לאיזו אבחנה מוסרית ש"כל אחד יכול לראות". אבל כפי שציינת, לכל אחד מהכיתות המרכיבות את הציבור הישראלי יש סט ערכים משלה, ומה שיהיה לאחת מהן ברור כשמש לאחרת לא יהיה מובן מאליו בכלל. לכן "כל אחד יכול לראות" הוא קריטריון לא טוב. 3. התגובה שלך רצופה אמיתות מוטלות בספק, וראוי שתביא נתונים שמגבים אותן. "כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור."- תוכל להביא נתונים השוואתיים של המצב כיום לעומת המצב פעם? "העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית" - אבקש פירוט. אם זו "עובדה אובייקטיבית" וודאי יש לך עדויות חותכות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, החוק הוא מצוין, הפרשנות החדשה והפוסט מודרניסטית שלו היא הבעיה. 2. זו לא 'איזו אבחנה מוסרית' יש רוב מוחלט מימין ומשמאל שמבין את ההבדל בין פקודה לא חוקית ללא חוקית בעליל. אותו הדבר לגבי בג"צ הטקס ובג"צ קול העם בהתאמה. 3. כבר דיברנו על הנתונים האלו לפני כמה חודשים. לגבי הרכב בג"צ - מעבר לעובדה הפשוטה שרובו המכריע מגיע מתל אביב הלבנה ולא משקף את מגוון האוכלוסייה בציבור (שזה לכשעצמו באופן אובייקטיבי ובעולם מושלם לא היה מפריע לי בתור לא חובב גדול של פוליטיקת זהויות) זה לא צירוף מקרים שיש יותר שופטים בדימוס או בני משפחות של שופטים הפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני מאשר כאלה הפעילים בקבוצות מתנחלים רדיקליות או ארגונים כמו להב"ה (שזה טוב שהם לא שם אבל חבל שהם דווקא כן בצד השני). לא תמצא את התאומים של חנן מלצר, בן יאיר,רות רונן, טליה ששון, מרים נאור, מרשק מרום (עוד לא בעליון אבל דרכה סלולה לה) באירועים של נוער הגבעות ולהב"ה ולא במקרה לא תראה שופט/ת תואם בינייש משקיע בגיוס תרומות ליישוב היהודי בחברון. היות ואנחנו אפילו לא מצליחים להתחיל למצוא על מה אנחנו מסכימים, או להסכים שיש כאן בעיה איזונית, אני אניח לך את כבוד המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שיש פרשנות חדשה לחוק יסוד: השפיטה. אם אתה חושב שיש כזו- תן דוגמה לעניין כלשהו שבעבר בג"ץ אמר שהוא לא ידון בו ועכשיו כן, ולא עקב שינוי החוקים בנושא. אני מבין שאתה חושב, כמו כל מי שמחזיק בדעה המוטעית הזו, שהפרשנות החדשה התחילה בתקופת ברק. אם כך תנגיד שני מקרים- אחד לפני תקופתו ואחד אחרי. 2. יש גם רוב מוחלט שחושב שאלאור אזריה היה צריך לצאת זכאי (או לא לעמוד למשפט כלל), וטועה. 3. לגבי הרכב בג"ץ- אמנם יש ארבעה תל אביבים (ושני הרצליאנים) מתוך 15 השופטים בעליון (זה לא רוב מכריע, טעות עובדתית שלך), וזה אכן שינוי, כי בעבר היו יותר ירושלמים. אבל יש לך גם שני בוגרי ישיבת הסדר (מינץ וסולברג) ועוד שני בוגרי ישיבה תיכונית - בירושלים (מזוז) ובפלטבוש ניו יורק (הנדל). ארבעה בוגרי ישיבה! אי אפשר להתכחש לכך ששופטי העליון הם אליטה. אני חושב שכך גם ראוי. האם זה מוזר שרוב רובם של השופטים בעליון הם ילידי הארץ? שיותר ממחציתם גברים אשכנזים? הרי בעשיריה הראשונה של הליכוד יש 8 גברים אשכנזים. ש 13 מתוכם הם בוגרי אוניברסיטת ת"א (7) והאונ. העברית (6)? זה יהיה לי מוזר ביום ששופט בעליון יהיה בוגר מכללה למשפט. הדור הקודם של האליטה גדל ברחביה (רובי ריבלין, אהרן ברק, דן מרידור) והוא יצא לפנסיה (חוץ מביבי). אולי תראה לי את התפנית החדה שבג"ץ עשה בין תקופתו של שמגר (בן להורים רביזיוניסטיים שלחם באצ"ל) לתקופתו של ברק? שופטים בדימוס (ברבים!) שפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני? כנראה שלא התכוונת לשופטים בעליון1. ______________ 1 השופט חיים כהן הוא ככל הידוע לי היחיד מבין שופטי העליון בדימוס שהתבטא נגד אחזקת השטחים. הוא היה אולי הליברלי ביותר מבין שופטי העליון לדורותיהם. קורות חייו מעניינים לנושא הפתיל. חיים כהן (משפטן) [ויקיפדיה] נולד בגרמניה למשפחה אורתודוקסית. אביו וסבו היו רבנים. בצעירותו היה פעיל באגודת ישראל גרמניה והתנגד בלהט לציונות, אם כי רבים מבני משפחתו היו ציונים. עלה לארץ בשנת 29' בגיל 18 לא מטעמים ציוניים, אבל הושפע עמוקות מהראי"ה כשלמד בישיבת מרכז הרב והפך לציוני אדוק. יצא בשאלה בעקבות השואה והפך לחילוני מוצהר כשמת סבו ב 1948. היה פרקליט המדינה הראשון, שאף במקור להכין תשתית חוקית המבוססת על המשפט העברי ע"י הפיכת שיטת המשפט העברי לשיטת משפט מודרני, אך הביקורת שספג גרמה לו לפעול להחיל בארץ שיטת משפט מערבית והוא פעל לשילוב המשפט העברי לתוך החוק הישראלי. אחר כך היה מנכ"ל משרד המשפטים, היועמ"ש (ובמקביל לזמן מה שר המשפטים) במשך עשר שנים, ובשנת 1960 מונה לביהמ"ש העליון. התגרש, והתחתן בשנת 1966 עם אשתו השניה בנישואין קונסרבטיביים בניו יורק כי ככהן לא יכול היה להתחתן עם גרושה בישראל. כיהן בביהמ"ש העליון 21 שנה עד גיל פרישה. אחרי פרישתו היה פעיל בנושאי זכויות אדם וכיהן כנשיא האגודה לזכויות האזרח בין השנים 1982-882, כן היה חבר באגודת מנוחה נכונה, המקדמת קבורה אזרחית. בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] (1965) היה בדעת מיעוט מול הנשיא אגרנט והשופט זוסמן שאישרו את פסילת "רשימת הסוציאליסטים"- מפלגה קומוניסטית ערבית- כיוון ששללה את עצם קיומה של המדינה3 2 האגודה לזכויות האזרח אינה ארגון שמאל אנטי ציוני. היא התנגדה למעצרים מנהליים של אנשי ימין בדיוק כמו למעצר מנהלי של פלסטינים, תמכה בזכותו של יגאל עמיר להינשא, נאבקה להגן על חופש הביטוי של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, ותמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם. 3 בפסק דין ירדור דווקא יו"ר ועדת הבחירות ושני שופטי הרוב נדרשו ללוליינות משפטית כדי לפסול את הרשימה. בדעת המיעוט כתב השופט כהן: "במדינה אשר בה שולט החוק, אין שוללים זכות מאדם, ויהא הוא הפושע המסוכן והבוגד הנבזה ביותר, אלא בהתאם לחוק בלבד. לא ועדת הבחירות המרכזית ולא בית־משפט זה מחוקקים במדינה הזאת: הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא אשר מסמיכה את מוסמכיה, אם רצונה בכך, לעשות לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו. בהעדר הסמכה כזאת מאת המחוקק, לא ההגיון ולא הכורח ולא אהבת המולדת ולא שום שיקול אחר, יהא אשר יהא — מצדיקים עשיית דין על דעת עצמו ושלילת זכות הזולת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שהשופט כהן, לדברי ויקיפדיה, "היה שותף להרחבת זכות העמידה לפני בית המשפט העליון, שהביאה לשינוי הדרמטי, שלפיו כיום כמעט כל אחד יכול לעתור לבג"ץ על כמעט כל דבר". להכירך הוא כיהן בעליון בין 1960-81 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחזק את דבריך בנוגע לסעיף 2 (פקודה בלתי חוקית בעליל). לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שהכוונה לפקודה שמקבלה סבור שאילו נידונה בבית משפט היתה נפסלת. כל זה לא הפריע לאנשי הימין לראות בפקודת ההתנתקות בלתי חוקית בעליל. אם היו אנשי ימין שהבינו שמדובר בפקודה חוקית בעליל (שכן נידונה בבי"מ ואושרה), נראה שהם לא טרחו להביע דעתם זו בפומבי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |