אפי נוה נעצר בחשד לשחיתות בקידום שופטים

בתשובה לאריק, 18/03/19 17:35

מלכוד 22

704814

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 18/3/2019, 18:19

לעניין החוק אני התכוונתי ל 7א 1, אותו חוק שלדעתי בג"ץ מפר בהתירו את המפלגות תומכות הטרור.
על השאלה ששאלתי לא ענית. לא שאלתי אם חבריך הערבים בחורים טובים שלא יורקים ולא שותים נפט (חכמה של משה דיין נדמה לי), אלא אם הם, למשל, מצביעים עבור מפלגתו של טיבי.
וכמובן ההשוואה עם היהודים בגולה לא רלוונטית. השאלה היא אם זה נכון או לא נכון. האם יש בצרפת מפלגה יהודית שתומכת ב"מאבק" שכולל רקטות ואוטובוסים מתפוצצים כנגד צרפת? מי שיאמר דבר כזה יאמר משהו לא נכון בעליל. אבל אני במו אזני שמעתי את טיבי מצדיק את ה"מאבק". לכן אסור שהוא יכהן בכנסת ישראל ויש בעיה עם המצביעים למפלגתו.

מלכוד 22

704816

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 18/3/2019, 18:40

איפה שמעת את טיבי תומך במאבק שכולל אוטובוסים מתפוצצים? יש לך קישור להתבטאות דומה שלו?

מלכוד 22

704817

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 18/3/2019, 20:17

למה "כמובן" שההשוואה עם היהודים בגולה לא רלבנטית?
יש במדינה מיעוט ערבי שהוא אזרח המדינה. זו מדינת הלאום שלנו והם שייכים ללאום אחר.
דווקא המפלגות הערביות לא רלבנטיות לדיון על דברי ההסתה של בן ארי כי הוא הסית נגד כל הערבים אזרחי ישראל. אין לי מושג ולא אמור להיות לי מושג למי מצביעים הערבים בבחירות, חברים שלי או לא.

אם יש לך בעיות עם מפלגה שלדעתך לא היתה אמורה להיות מורשית להשתתף בבחירות בוא נקיים דיון עליה, לא על מי שהצביעו או לא הצביעו עבורה. זכותו של אזרח ישראל להיות אנטי ציוני. בין אם ערבי קומוניסט או יהודי מנטורי קרתא. כיתת יורים? סורי, לא אצלנו.
לעניין הפעלת סעיף קטן 1 בחוק:
גם אני חושב שהמפלגות הערביות הן אנטי ציוניות, כל אחת לשיטתה, ושאם מדקדקים אז אפשר להגיד שהן שוללות את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
באותו אופן אפשר לדקדק ולהגיד שרשימת יהדות התורה שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
זכויות היסוד לבחור ולהיבחר הן חזקות מאוד, ולכן בית המשפט לא פוסל אנשים ורשימות שניתן להטיל ספק אם הם לא עומדים במגבלות סעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת. רק כשאין ספק שהם לא עומדים בדרישות החוק בית המשפט פוסל אותם. זו שוב אותה גישה ליברל-דמוקרטית של בית המשפט העליון שאני כה מחבב. אילו היה שמרני יותר היה פוסל יותר. גם את טיבי וגם את בן גביר.
כנראה שההתבטאויות של בן ארי לא הותירו ספק, ולא הותירו לבית המשפט ברירה. מאידך בן גביר, כמו טיבי, השכיל ללכת בין הטיפות ואושר, למרות שהורשע בעבר בהסתה לגזענות.

מלכוד 22

704821

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 18/3/2019, 21:36

אתה כותב כאילו לא קראת את דבריי. זכותם להיות לא ציונים. אין להם זכות לתמוך ב''מאבק'' שזו מילה מכובסת לטרור.

מלכוד 22

704822

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 18/3/2019, 21:47

זכותם של האזרחים להחזיק באיזו דעה שהם רוצים. כדי להיות מורשים להבחר לכנסת, כמו שאמרתי, הם צריכים ללכת בין הטיפות.

מלכוד 22

704823

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 19/3/2019, 6:46

אבל לבן ארי אסור. אסור לו אפילו לחשוב שקיימת מציאות כזאת או אחרת.

מלכוד 22

704824

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 19/3/2019, 6:54

אני חושב שהחוק שעליו דברנו אוסר עליהם זאת בפרוש. אתה מתאים לכהן בעליון. עזוב את החוק. צור מסורת ולך לפיה. את תמיכתו של קרמניצר תקבל אם המסורת שתיצור תתאים לדעותיו הפוליטיות.

מלכוד 22

706083

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ו', 26/4/2019, 11:30

נתקלתי במקרה בסרטון הזה שבו טיבי ממחיש איך "הוא הולך בין הטיפות": איילת שקד: אז אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית. טיבי: נכון.
מה שאתה רואה הוא הליכה בין הטיפות, ומה שאני רואה הוא עמידה מתחת למפל מים שוצף. שופטי העליון קוראים בחוק שמפלגה או אזרח שבפעולותיהם או במטרותיהם קיימת שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית) אינם יכולים להעמיד את עצמם כמועמדים לכנסת, והם בכל זאת לא פוסלים את טיבי ומפלגתו. הם חושבים שהם יודעים עברית טוב ממני, למרות שהגורו הנערץ שלהם אינו יכול להוציא משפט עברי אחד מפיו ללא שגיאה גסה.

מלכוד 22

706116

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 26/4/2019, 23:47

ומדוע לדעתך איילת שקד, ששמעה את טיבי לא פחות טוב ממך, לא ביקשה לפסול אותו?

הדיון המלא מעניין. טיבי אומר שהוא רוצה שהערבים הישראלים יהיו מיעוט לאומי מוכר.

מלכוד 22

706122

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

שבת, 27/4/2019, 8:04

יש לי תשובה לשאלתך, אך לפני כן ברצוני לשאול אותך אם לדעתך אין בהודאתו המפורשת של טיבי שאכן אין הוא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית כדי לפסול אותו מלהתמודד בכנסת על סמך סעיף 7 א (1) בחוק.

מלכוד 22

706131

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 27/4/2019, 9:34

החולשה של המפלגות הערביות נובעת מהמאבק שלהן נגד פסילה. לדעתי המפלגות הערביות היו צריכות להצהיר ברגע שהוחל בדחיפת החוק שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, שאם יתקבל החוק הן תפרושנה מהכנסת. אני מניח שלא היו מקדמים את החוק. ביבי ונוספים בליכוד, אינם רוצים כנסת בלי מפלגות ערביות. הם חייבים את הערבים כדי להסית נגם וגם לקיים תדמית דמוקרטית של מדינת ישראל.

מלכוד 22

706135

שם (חובה) • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 27/4/2019, 11:52

אפשר להסית נגדם ולקיים תדמית דמוקרטית גם אם אין מפלגות ערביות בכנסת.

מלכוד 22

706136

איציק ש. • בתשובה לשם (חובה)

שבת, 27/4/2019, 12:16

אפשר להסית תמיד. עניין התדמית הדמוקרטית תלויה הרבה במפלגות הערביות ובמה שקרוי שמאל ומרכז.

מלכוד 22

706156

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 28/4/2019, 0:44

יכול להיות. צריך לבחון את זה בבית המשפט. גם אתה יכול להגיש בג''ץ על זה.

מלכוד 22

706159

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום א', 28/4/2019, 6:51

אני חושב שהשאלה ששאלתי היא שאלה מאד קלה, וכל מי שמדבר עברית יכול לענות עליה בנקל. למרות זה הייתי צריך לחכות ליממה כדי לקבל את תשובתך הבלתי רלוונטית "יכול להיות. צריך לבדוק בבית משפט." ולדעתי גם אתה יודע את התשובה הטרוויאלית שהיא "כן". אבל אתה מסרב לומר אותה בפרוש. למה לי לעתור לבג"ץ? אני יודע שהוא יפר את החוק הפשוט הזה ,וידחה את העתירה, ובמקרה הטוב לא יחייב אותי בתשלום הוצאות. הרי הוא לא צריך חוקים. הוא פועל על סמך חוקים שהוא עצמו מחוקק. קרמניצר קורא לזה "מסורת שיפוטית". וזו גם הסיבה שוועדת הבחירות לא פסלה את מועמדותו של טיבי בגלל הפרט הנקודתי הזה. הם הלכו למקרה הכבד ביותר שבו הסעיף הראשון במצע מפלגה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כי חשבו שכאן יש להם הכי הרבה סיכויים בבג"ץ שלנו, וגם זה לא עזר להם.

מלכוד 22

706161

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 28/4/2019, 8:55

מי שצריך לענות על שאלות חוקיות לא צריך לדבר עברית אלא משפטית. שפה שמשתמשת באותן מלים אבל המובנים שלהן פעמים רבות שונים. למשל, השופטים שוקלים את האיסור בחוק הזה מול הפגיעה בזכות היסוד לבחור ולהבחר.

בשנת 1984 הנשיא שמגר עמד בראש ההרכב שסירב לאשר את החלטת ועדת הבחירות המרכזית לפסול את רשימת כך ואת הרשימה המתקדמת לשלום. הנימוק היה היעדר עילות פסילה בחוק יסוד: הכנסת. בתגובה שינתה הכנסת את חוק יסוד: הכנסת והוסיפה את סעיף 7א'.
בשנת 88' אישר השופט שמגר את פסילת כך וקבע את ההלכה שמאז משתמשים בה שופטי בג"ץ בעניין פסילת מועמדים: על מנת לפסול מועמד או רשימה יש להראות שעילות הפסילה מתבססות על "מאפיינים דומיננטיים, הניצבים כמרכזיים בין השאיפות או הפעילויות של הרשימה" ולא על "דברים שוליים, אשר השלכתם על המכלול הרעיוני והביצועי איננה משמעותית ורצינית". זו גישה מצמצמת בכוונה, שאישרה מועמדים רבים שוועדת הבחירות המרכזית פסלה- גם כאלה שהתבטאו באופן ששולל את את יהדותה של מדינת ישראל, גם כאלה שהתבטאו באופן ששולל את הדמוקרטיות שלה, וגם כאלה שהתבטאו באופן גזעני.
אתה קורא לזה "חוקים שהוא עצמו מחוקק" ואני לא מסכים. אני לא חושב שהשופט שמגר המציא יש מאין. הוא קבע הלכה משפטית, אבל זה תפקידו. ככה עובדת דמוקרטיה עם הפרדת רשויות. הכנסת מחוקקת חוק ובית המשפט מפרש אותו וקובע הלכות משפטיות איך לשפוט על פיו. אתה אפילו לא יכול להגיד "ברק" כאן כי שמגר קדם לברק.

אני מתנצל שלא נכנסתי לאתר במשך יממה שלמה כדי לענות לך תוך זמן סביר. אני לא מבטיח שלא יקרה שוב.

מלכוד 22

706162

דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק

יום א', 28/4/2019, 10:12

אין לי שום בעיה עם ''מאפיינים דומיננטיים, הניצבים כמרכזיים בין השאיפות או הפעילויות של הרשימה'' ולא על ''דברים שוליים, אשר השלכתם על המכלול הרעיוני והביצועי איננה משמעותית ורצינית''. זה די הגיוני, ובשום פנים זה לא אומר שקיימת ''שפה משפטית''. השפה שבה גם מדברים המשפטנים היא שפה כמו עברית אנגלית ושפות אחרות. אין ''שפה משפטית''. אבל אני גם חושב שמי שחושב שהאומר ''איני מכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי'' או מפלגה שהסעיף העיקרי במצעה הוא הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, עובר על החוק גם לפי הקריטריונים של שמגר, שהם כשלעצמם די הגיוניים, ואני חושב שכל אדם סביר יסכים אתי.

מלכוד 22

706171

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום א', 28/4/2019, 11:44

אני חושב שהחלת קריטריונים מחמירים על פי החוק היתה מביאה לפסילה של הרבה רשימות.
הקומוניסטים- שעמדתם המרכזית היא שישראל לא אמורה להיות מדינת לאום.
אגודת ישראל- שאבן יסוד במצעה הוא ש"החינוך היהודי במדינת ישראל, לכל שלביו ומערכותיו, חייב להיות מבוסס על הקניית האמונה באלקי ישראל ובתורתו."
רע"מ בל"ד- מהסיבות שאמרת

תכל'ס, החמרת הקריטריונים תשאיר בכנסת רק מפלגות ציוניות, כי זו בעצם לשון החוק.

אני חושב שטוב שבית המשפט נוקט בגישה המצמצמת, והייתי מעדיף שהיה גם מוצא דרך להכניס את בן ארי תגובה 704527

מלכוד 22

706173

דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק

יום א', 28/4/2019, 12:04

יש לי תחושה שאנו קרובים מאד לבניין ההסתדרות.
האם אתה יכול להביא דוגמא למקרה שבו מישהו יש במטרותיו או בפעילותו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית שפוסלת אותו מלהתמודד לכנסת? או שהחוק הזה הוא סתם אוסף מלים שאין לו שום משמעות.

מלכוד 22

706175

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץl

יום א', 28/4/2019, 13:27

אני הייתי מעדיף שהתיקון לחוק לא היה עובר. הייתי רוצה שבכנסת תהיה נציגות לכל הדעות- גם לאלה ששוללים את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי וגם לגזענים המוטרפים ביותר. אני בעד הורדת אחוז החסימה לשם כך. מבחינתי שגם ואנונו וגם יגאל עמיר ירוצו לכנסת אחרי תקופת הצינון הנדרשת.
מכיוון שהתיקון קיים, הייתי מעדיף שבית המשפט ינקוט בפרשנות מצמצמת ככל האפשר.
השאלה היא לא מי כן ומי לא אלא מה מידת הצמצום של החלת החוק.
אם טיבי לא עומד בדרישות החוק אז גם אגודת ישראל לא.
אם הקומוניסטים לא אז גם בן גביר לא (הורשע פעמיים בהסתה לגזענות).
ואני משאיר את זה לבית המשפט.

מלכוד 22

706176

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום א', 28/4/2019, 14:10

דוגמה. דוגמה. אנא רק דוגמה למישהו שבגלל שיש במטרותיו או במעשיו אי הכרה במדינת ישראל מדינה יהודית הוא פסול מלכהן בכנסת. עזוב לרגע גזענות דמוקרטיה ודברים אחרים. דוגמה שהעניין הספציפי הזה מתאים לה. מה בסך הכל בקשתי? ואם אין דוגמה מה משמעות החוק ב"לשון משפטית" אפילו, אם אתה מוכרח, ולא בלשון העברית.

מלכוד 22

706183

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 28/4/2019, 22:16

אין לי דוגמה. אני לא בקי במשנתם ופועלם של מנהיגים ערביים ישראלים. אז הלכתי לחפש ומצאתי את שייח' ראאד סלאח [ויקיפדיה]. לא נראה לי שהוא היה עובר גם את המבחן המצמצם ביותר של בג"ץ.

מלכוד 22

706186

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 7:15

באופן כללי הן בל״ד והן התנועה האיסלמית (רע״מ) הן פלגים מתונים יותר של תנועות שהפלג הקיצוני שלהן לא מוכן לשתף פעולה עם המדינה ולכן לא מוכן לבחור(?) ולהיבחר (בני הכפר והפלג הצפוני, בהתאמה).

מלכוד 22

706187

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 7:23

אם כך אינך מבין כלל למה אני מתכוון. לא בקשתי שתביא דוגמה למישהו אמיתי, וגם לא ניסית להסביר במה סלאח מתאים יותר לניסוח החוק מאשר טיבי. רציתי שתתאר דמות היפותטית שבמטרותיה או במעשיה מתאימה לחוק, כדי שנוכל להבין למה התכוונו המחוקקים כשחוקקו את החוק הזה ומה משמעותו.

מלכוד 22

706178

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום א', 28/4/2019, 14:26

כיוון שקשה לי להירגע מהסיטואציה אשאל בדרך אחרת. טיבי אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. מה הוא עוד צריך לעשות כדי להוות דוגמה כפי שבקשתי? לומר 9 פעמים "אלה מטרותיי" ? לפתוח את ספר החוקים ולמחוק בטוש שחור את המילה "יהודית"? לצורך "מעשיו". מה?

מלכוד 22

706184

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 28/4/2019, 22:55

אתה מציב אותי בתפקיד הסנגור של טיבי, אז אקדים ואומר שאני לא מסכים איתו, אבל כסנגור שלו אני יכול לומר שזה שטיבי אומר שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית לא בהכרח אומר שהוא שולל את קיומה ככזאת. נכון שהוא רוצה יותר דמוקרטית- יותר שוויון- ופחות יהודית בהכרח (האם ראית את הדיון כולו או שהסתפקת בקטע הקצר שהבאת?). לא נראה לי שזה שונה בהרבה מהדעות שירדן הציג כאן, וגם לא מהדעות של חלק מחברי מר"ץ. טיבי אומר שהוא מעוניין ב"מדינת כל לאומיה" כדוגמת בלגיה. רוב של הלאום היהודי ומיעוט של הלאום הערבי, מוכרים שניהם. האם זו "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"? אם אתה קורא "יהודית, פסיק, ודמוקרטית" כמו שאיילת שקד קוראת את זה, אז אתה יכול לומר שכן, אבל אני קורא את זה "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת, כי אין שם פסיק, ולכן אני אומר לא. ההבדל הוא שכאשר אני קורא "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת לא צריכות להיות זכויות יתר לאזרחים היהודים במדינת ישראל על פני אזרחים אחרים. כלומר שליהודים יש זכויות יתר רק בהתקבלות למועדון הזה, אבל כל החברים בו שווים. לכן מי שטוען שאין ליהודים זכויות יתר כאזרחים במדינה אינו שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית.

מלכוד 22

706185

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 7:11

אני חוזר ומשווע מספר פעמים שתביא דוגמה למישהו שמתאים להגדרה בחוק שפוסלת אותו מלהיות מועמד לכנסת מפאת התנגדותו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. אני מבקש זאת על מנת להראות שלא תמצא דוגמה מובהקת יותר מטיבי. במקום להיענות לתחנוניי ולהביא דוגמה כזאת, אתה מסביר לי מדוע טיבי אינו מתאים, ולשם כך אתה מוכן אפילו למחוק את משמעותו של ו' החיבור בשפה העברית. לכך בדיוק התכוונתי כשאמרתי שאנו מתקרבים לבניין ההסתדרות. הגענו בדיוק לנקודה. במקום להודות בטעותך אתה חוזר ומתפתל. אני אומר לך: הבט. הבניין עומד על תילו. ואתה אומר: לא נכון. הוא פוצץ.

מלכוד 22

706191

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 10:39

תפסיק עם השוועות, התחנונים "טעותך" ו"מתפתל". זה לא מכבד.
היה לי דיון ארוך עם האייל האלמוני שבו לא ירדתי לסוף דעתו והוא הסביר לי עשר פעמים למה הוא מתכוון עד שהבנתי (כך אני מקווה).
אם אתה חושב שיש לי טעות, כדאי שתגיד לי בדיוק איפה אני טועה. אם אתה חושב שצריך לקרוא "יהודית, פסיק, ודמוקרטית", ולא "יהודית ודמוקרטית" בנשימה אחת- תסביר לי מדוע.
הרי כשדיברנו על איך צריך לקרוא את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחשבת שצריך לקרוא אותה כאילו הכלל הוא שמותר והיוצא מהכלל הוא שאסור, והראיתי לך שהניסוח הוא שהכלל הוא שאסור והסייגים הם מתי מותר, לא השתכנעת, ואני שמרתי על כבודך ולא ניסיתי ללמד אותך עברית.

לדיון עצמו- אפשר להראות הרבה מקרים היפותטיים שעוברים על החוק, וטיבי יתאים להם. אפשר להראות גם כמה שטיבי לא מתאים להם. דוגמה פשוטה: מי שטוען שצריך להחזיר את היהודים לארצות מוצאם‏¹.

___________
‏¹ הערת אגב- כשערבים אומרים את זה, זו נתפסת אמירה מאוד קיצונית. אבל תמונת המראה שלה כשיהודים אומרים לערבים, כמו איילת שקד באותו דיון, "לך תממש את הזכויות הלאומיות שלך בירדן", זו לא נתפסת כאמירה כל כך קיצונית.

מלכוד 22

706193

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 12:26

אני בכלל לא מבין מה זה יהודית פסיק דמוקרטית ובוודאי שאני קורא יהודית ודמוקרטית. ו' החיבור משמעותה ששני התנאים שהיא מחברת חייבים להתקיים זה כמו and באנגלית, ואם אתה יודע לתכנת זה מופיע הרבה פעמים בשפות התכנות וזו המשמעות. לפי החוק כדי שאדם יוכל להתמודד לכנסת הוא צריך לקיים שני תנאים והם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית והכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אלה שני דברים שונים שלא גוררים זה את זה. אילו מהאחד היה נובע השני היה די בהזכרת אחד מהם. עכשיו אני מדבר על התנאי הראשון "יהודית". טיבי אומר במפורש שהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, ולכן אין הוא יכול להיות מועמד לכנסת בגלל סיבה א' ואם הוא מכיר בה כמדינה דמוקרטית זה לא מספיק. מה כאן לא מובן?

מלכוד 22

706203

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 17:13

כאשר טיבי אינו מכיר בישראל כמדינה יהודית זה לא אומר שהוא שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית.
האמת היא שהוא שולל את קיומה כיהודית ודמוקרטית בלי קשר לזה, כי הוא אומר שמדינת ישראל לא יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.
לפיכך על פי לשון החוק הוא צריך להיות פסול.
אממה, זה קצת מוזר. הרי יש צדק מסוים בדבריו, כי ככל שתהיה המדינה יותר יהודית היא תהיה פחות דמוקרטית ולהיפך. לכן אפשר לומר שיש ב"יהודית ודמוקרטית" אוקסימורון. ואז זה קצת מוזר שמי שלא מקבל את האוקסימורון הזה לא יוכל להבחר לכנסת.

כאשר קוראים את זה כמו איילת שקד- "יהודית, פאוזה, ובמסגרת זו דמוקרטית ככל האפשר" אז אין אוקסימורון. אבל אני חושב שהמחוקק והשופטים לא ראו את זה כך, אלא עם האוקסימורון.
לכן זה חוק לא מוצלח לדעתי, ובגלל זה אני חושב שבית המשפט מציב מבחנים קשים שרק מי שעובר אותם נפסל. כי עם אותו הגיון אפשר ללכת לקצה ולהגיד שכל מי שרוצה לשנות את הסטטוס קוו ליותר יהודית או יותר דמוקרטית (כי הם באים אחד על חשבון השני) שולל את "יהודית ודמוקרטית" ולא ראוי לכהן בכנסת.

אפשר בבחירות הבאות להטריל את וועדת הבחירות בדרישה לפסול את אגודת ישראל (יהדות התורה) לפי אותו סעיף רק כדי לראות מה הם יגידו. חובת החינוך היהודי לאמונה באלוקים לכל ילדי ישראל ללא יוצא מהכלל מופיעה אצלם כסעיף ראשון ועיקרי במצע, וזה ממש לא דמוקרטי.

מלכוד 22

706194

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 12:30

שאלתי אותך הרבה פעמים מה צריך אדם לומר או לעשות כדי שהתנאי הראשון של החוק יתקיים ובגלל זה הוא לא יוכל להיות מועמד לכנסת (ואתה לא חייב לחשוב על טיבי כדי להביא דוגמה כזאת). זו הדוגמה שבקשתי ממך להביא. אם לדעתך אין דבר כזה ולא ייתכן שיהיה אדם כזה אין שום משמעות לפסקה הזאת בחוק. לא כן?

מלכוד 22

706197

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 14:34

ומה באשר לקיומו של התנאי השני, "דמוקרטית"? צריך להגדיר מחדש מהי "דמוקרטית". האם הכוונה לדמוקרטיה ליברלית או דמוקרטיה אתנית-רפובליקה יהודית כמו רפובליקה אסלאמית. ומה פירוש יהודית? שאל את גפני. בהגדרת אופי המדינה, הייתה צריכה לבוא רק מילה אחת המתארת את המשטר-דמוקרטית. ה"יהודית" הייתה אמורה לתאר את האנשים שמהווים 80% מהאזרחים והזיקה לתפוצות אבל לא את סוג המשטר. לכן אני מסכים עם אריק שהיה צריך לאפשר לכולם להתמודד ואסור היה להגביה את אחוז החסימה. אני מתעב את תפיסת עולמו של מיכאל בן ארי אבל היא צריכה להישמע כי היא קיימת.

מלכוד 22

706198

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיציק ש.

יום ב', 29/4/2019, 15:16

הרפובליקה האיסלמית אינה דמוקרטיה.

עוד בנושא: על כל מיני אנשים שחשבו בטעות שכן: על חומייני בצרפת.

מלכוד 22

706247

איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 30/4/2019, 18:01

מה אתה אומר? האם גם הם אינם חושבים שהם אינם דמוקרטיה? ומה היו כל הדמוקרטיות העממיות? נכון שהרפובליקה האסלאמית פחות ליברלית מהדמוקרטיה הישראלית, אבל גם שם יש בחירות לנשיא, בחירות לפרלמנט.. גם אנחנו דמוקרטיה קצת בעייתית. אין הפרדה בין דת למדינה, אנחנו שולטים באופן ישיר או ישיר ועקיף על מיליונים ללא זכויות אדם ואזרח. ועכשיו המגמה.

מלכוד 22

706251

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 30/4/2019, 18:30

חומייני לא הגדיר את הרפובליקה האיסלמית כדמוקרטיה (איפשהו באמצע הפרק שקושר למעלה יש ראיון שבו זה מובהר היטב). זוהי רפובליקה (מדינה ללא מלך) עם חוקה. יש לה בית נבחרים שנבחר בבחירות דמוקרטיות להלכה. הוא ממנה את הממשלה ומחוקק חוקים. אבל החוקה דואגת לשמור על כוחו של המנהיג העליון והממסד הדתי:

* הממסד הדתי יכול לפסול מועמדים לפרלמנט ולנשיאות (ומשתמש בזכות הזו בנדיבות)
* הממסד הדתי יכול לפסול חוקים.
* המנהיג העליון נבחר לכל חייו ונבחר על ידי הממסד הדתי, והוא גם זה שממנה את הממסד הדתי.

אפילו המצב בטורקיה גרוע הרבה פחות מזה שבאיראן. אין בכלל מה להשוות לישראל.

וכן, זה שמדינה קוראת לעצמה דמוקרטיה, לא אומר שהיא דמוקרטיה.

מלכוד 22

706254

אריק • בתשובה לצפריר כהן

יום ג', 30/4/2019, 18:45

או רפובליקה ;)
ובהקשר זה ראוי לציין את Deutsche Demokratische Republik הידועה כמזרח גרמניה.

מלכוד 22

706258

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לאריק

יום ג', 30/4/2019, 19:21

יש דווקא יחסית מעט מדינות שקוראות לעצמן רפובליקות ואינן רפובליקות (לפי רפובליקה [ויקיפדיה]: מדינה שבה השלטון אינו עובר בירושה). יש את צפון קוריאה וסוריה. יש בטח עוד כמה דוגמאות מהמאה האחרונה, אבל לא רבות.

מלכוד 22

706326

אלמונימי • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 1/5/2019, 22:29

מחשבה מפחידה: יאיר נתניהו.

מלכוד 22

706199

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 16:32

כבר עניתי לך בתגובה 706191
תקרא אותי יותר לאט.

מלכוד 22

706201

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 16:40

ענית לא לעניין. ''איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית'' עונה הרבה יותר במדויק על לשון החוק מאשר מי שאומר שצריך להחזיר את היהודים למקומות מוצאם. בחוק לא מדברים בכלל את מי צריך להעביר לאן.

מלכוד 22

706205

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 17:22

ביקשת דוגמה, התחננת לדוגמה, לא אדם אמיתי שמצאתי לך, אלא דוגמה היפותטית (מה רע באדם אמיתי?).
נתתי דוגמה שאתה חושב שהיא לא טובה. אז במקום לשאול אותי כדי להבין למה נתתי דוגמה כזאת אתה פוסל אותה ואומר שהיא לא לעניין.
תמשיך להתווכח עם עצמך, כי אני משתדל לענות, אבל אין לך עניין בדברים שאני אומר.

מלכוד 22

706207

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 17:35

אני בקשתי דוגמה למישהו שמקיים את התנאי ''יהודית'' בחוק. אין רע באדם אמיתי, אבל אם אתה מביא אדם אמיתי כדוגמה אתה צריך להסביר איך הוא מתאים לחוק יותר מטיבי, באמירתו בסרטון שבה הוא בפרוש, כאילו אומר, שאסור לו להיות מועמד לכנסת בגלל החוק הזה, תוך ציטוט לשון החוק ממש. אתה זורק שם של אחד מצוררנו ואומר זו הדוגמה מבלי להסביר. הרי ברור שלא זה מה שבקשתי, והיית צריך להבין זאת.
אתה אומר שטרנספר של יהודים הוא דוגמה לחוק הזה. זה ממש קשקוש. זה כמו לומר שרצח יהודים (ככתוב באמנת החמס) הוא בניגוד לחוק הזה. זה בכלל לא קשור בחוק הזה. זה קשור בחוקים אחרים.
ובזאת אני מכריז על סיום הדיון הזה מצדי כי אני מוצא את עצמי חוזר שוב ושוב על דברים טרוויאליים וזה הופך להיות חסר תכלית.

מלכוד 22

706208

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 18:04

נתתי לך את הקישור לדף הויקיפדיה של שייח' ראאד סלאח. לו היית טורח לקרוא אותו היית מוצא שם את את הדברים הבאים שמסבירים איך הוא מתאים יותר מטיבי (הדגשות שלי):
"בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏20 החל להיווצר מאבק אידאולוגי בין סלאח לעבדאללה נימר דרוויש, כאשר סלאח דגל בדעות קיצוניות יותר לגבי היחס שעל התנועה להפגין כלפי מדינת ישראל ומוסדותיה, הכולל הצהרה על שלילת זכות הקיום של מדינת ישראל מצד סלאח, והתנגדות להצהרת אמונים למדינה יהודית על ידי נבחרי ציבור ערבים."
"בעקבות אירועי אוקטובר 2000 הואשם סלאח באחריות חלקית למאורעות בשל ליבוי האש במגזר הערבי. ועדת אור, בדוח הסופי שלה, כללה את סלאח ברשימת המוזהרים עקב שורה של מעשים שכללו בין השאר: שבח לאירועים האלימים, האשמות כוזבות כלפי מדינת ישראל, שלילת הלגיטימיות שלה וליבוי האש בקרב ערבי ישראל. הוועדה מצאה אותו אשם בכל הסעיפים..."

מלכוד 22

706249

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 18:16

ראה את הציטוט שלי מדבריו של השופט אדמונד לוי בתגובה 706246 (האחרון שם)
אילו הייתי בהרכב ההוא הייתי מצטרף לדעת המיעוט שלו בעניין בשארה. הדגשתי בציטוט שלו גם את עניין החזרת היהודים לארצות מוצאם שדיברתי עליו כמה תגובות קודם וזכה לזלזול מצדך.

דעתי האישית היא כזו של השופטים ריבלין ודורנר שם, אבל כיוון שהחוק קיים השופטים חייבים לשפוט על פיו. ולדעתי בשארה אז עבר את הגבול המצומצם ביותר שניתן לפרש את החוק בלי לרוקנו מתוכן.

מלכוד 22

706277

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 1/5/2019, 7:37

אמנם הצהרתי על סיום הדיון מצדי בנושא זה, אך כיוון שכאן לכאורה "תפשת אותי" כשהבאת דברים של השופט אדמונד לוי שרואה בדבריו של בישארה לפיהם על היהודים שנולדו כאן לפני 48 לעזוב את המקום חיזוק לתנאים המוגדרים בסעיף 7 א (1), בניגוד לדברים שאני הבעתי בתשובה לך, מצאתי לנכון, לאחר התלבטות, לחזור לדיון כדי לא להיראות מתחמק.

קודם כל, אני חוזר בי מעמדתי לפיה בכל מקרה אין קשר בין עידוד טרנספר ליהודים וההשקפה ששוללת את מדינת ישראל כמדינה יהודית כפי שמוגדר בסעיף הזה בחוק. אמרתי את דבריי כי רעיון גרוש היהודים נראה לי באותו רגע כגדול ועומד מעל הדיונים על מי שכן או לא מותר לו להתמודד לכנסת. אבל אצל בישארה הרעיון הזה הוא חלק ממשנה סדורה לפיה אין עם יהודי ולא יכולה להיות מדינה יהודית, ולכן הוא מהווה עוד נדבך בעמדה העקרונית הזאת.

עם זאת אני דבק בעמדתי לפיה אי אפשר למצוא קיום התנאי שמוגדר בחוק יותר מדבריו המפורשים של טיבי "איני מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כי כאן הוא ממש משתין מהמקפצה, ואומר מילה במילה שהוא מתאים בדיוק לחוק הזה. גם דעתו של בישארה שצריך לגרש את היהודים אינה יותר חזקה מבחינת התנאים שרשומים בחוק הזה. אני גם חוזר בי מדברים שאמרתי קודם לפיהם בגלל מה שאמר השופט שמגר לא די בהתבטאות בודדת כזאת. אני חושב שחבר כנסת שאומר אפילו פעם אחת (ואגב טיבי אמר דברים דומים יותר מפעם אחת), וברור שהוא בהכרה מליאה ולא שיכור, כפי שניתן להתרשם מהסירטון, וברור לצופה שזה ה"אני מאמין" שלו, דבריו מתאימים בדיוק לכתוב בסעיף הזה בחוק, ולא יכול להיות משהו מתאים יותר, ודבריו גוררים בברור את הרחקתו מהתמודדות לכנסת.

ואם נחזור לפסק הדין של אדמונד לוי, הוא מנה בו מספר דברים במשנתו של בישארה שבסופם גם ההתבטאות הזאת שלצורך העניין אינה החשובה שבהם, כי אם נניח שבנושא המדינה היהודית לא היה מביע שום עמדה, אלא רק היה מתבטא פעם אחת שצריך לגרש את היהודים שנולדו כאן לפני 48 ואת כל אלה שהגיעו לכאן, איני חושב שדבריו אלה היו קשורים לנאמר בסעיף 7 א 1 . אני בטוח שאדמונד לוי היה פוסק כפי שפסק גם לו לא הייתה נאמרת ההתבטאות הזאת.
באותו משפט דובר גם על אחמד טיבי. אבל הדיון בעניינו היה קשור בקשריו עם ערפאת ותת סעיף 3 באותו חוק ולכן לא קשור לדיון שלנו. הסרטון שאות הבאתי הוא חדש ייחסית ולא הובא בזמנו לפני השופטים, וכפי הנראה עד אותו מעמד גם אחמד טיבי לא הביע את דעתו בנושא המדינה היהודית, ולכן זה לא היה נושא במשפט ההוא.

מלכוד 22

706287

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 1/5/2019, 13:32

תיקון: כתבתי פעמיים לפני 48 וצריך להיות כמובן אחרי 48.
חוץ מזה נזכרתי שהבטחת לי פעם להביא את פסק הדין של אדמונד לוי בעניין ההתנתקות, כדי לבדוק אם הוא עשוי לפי כללי המשפט.

מלכוד 22

706290

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 1/5/2019, 13:47

שופטי העליון לא מסכימים אתך. אקשה על עצמי ולא אצטט את הנשיא ברק וחברי רוב ההרכב שהסכימו איתו, אלא דווקא את דעת המיעוט המחמיר יותר.

מי שקבע את הפסיקה הפרשנית העקרונית אותה מקבלים ועליה מסתמכים כל שופטי העליון הוא הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה בשנת 1988‏¹.
וכך כתב הנשיא שמגר (ההדגשות בכל הציטוטים שלי):
"אלו איפוא העיקרים המנחים לצורך הפעלת סעיף 7א הנ"ל:
(א) מטרותיה או מעשיה של רשימת המועמדים כוללים אחד מן היסודות המובאים בפיסקאות (1), (2) או (3).
(ב) המטרה האמורה היא בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי. המדובר במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה; הוא הדין, בשינויים הנובעים מן העניין, כאשר המדובר במעשה להבדיל ממטרה: אף אז צריך להיות מדובר במעשה שיש בו משום ביטוי בולט, רציני ושליט של זהותה ומהותה של הרשימה.
(ג) הרשימה פועלת למען מימוש מטרותיה ולשם הפיכתן מרעיון להגשמתו.
(ד) ההתמודדות בבחירות היא אמצעי למימוש המטרה או להגברת המעשה.
(ה) היסודות השליליים - כאמור בפיסקאות (1), (2) ו-(3) באים לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת עוצמתם.
(ו) הראיות להתקיימותם של כל אלה צריך שיהיו משכנעות, ברורות וחד- משמעיות.
לכל אורך הבחינה, שמרכיביה העיקריים תוארו לעיל, יש לעולם לזכור, כי קיום החירויות עדיף על סיוגן."

מבין אחד עשר חברי ההרכב בדיון בשנת 2002 (אחרי שתוקן חוק יסוד: הכנסת לאחרונה) השופטת שטרסברג-כהן היתה המחמירה ביותר (או שמא תאמר, הפחות מקילה) בפרשנותה לסעיף 7 א.
להלן ציטוטים מדבריה:
"אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה.
המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין
הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה.
על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא."
"עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, מודגש נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשמת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות."

מכאן שגם לפי דברי השופטת המחמירה ביותר בהרכב- שהמטרות "לא יהיו בגדר תאוריה בלבד"- דיבורים בעלמא אינם מספיקים.
קל וחומר כאשר ח"כ טיבי אומר באותו דיון שהוא רוצה שישראל תהיה "מדינת כל לאומיה" ושהמיעוט הערבי יוכר כמיעוט לאומי- אמירה שממנה ברור שהוא מקבל את הרוב הלאומי היהודי.
__________
‏¹ תחילת הדיון על פסילת רשימות מלהתמודד בבחירות לכנסת, וזכותה של הדמוקרטיה להתגונן מפני מי שמעוניין לפגוע בעצם קיומה של המדינה הוא בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] מ 1965 (בערך מופיע גם תקציר השתלשלות העניינים עד פרשת ניימן השניה).

מלכוד 22

706291

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 1/5/2019, 13:53

המוטיב העיקרי של דבריי שאותו אני מנסה להוכיח כל הזמן הוא שבית המשפט העליון מפר את החוק. הרי לשם כך התכנסנו. מה שאתה מצטט הוא התירוצים שהוא ממציא כדי להפר את החוק.

מלכוד 22

706293

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 1/5/2019, 14:00

חשבתי שהתכוונת רק לברק וחבורתו. לכן הבאתי לך את שמגר, אדמונד לוי ושטרסבורג-כהן.
אם הבעיה שלך היא עם כל שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם‏¹ אני לא יכול לעזור לך.

___________
‏¹ האם זה כולל גם את השופט סולברג, בוגר ישיבת ההסדר אלון שבות, שכונה שמרן, אנטי אקטיביסט, ו"בטחוניסט", ומונה על ידי השרה שקד?

מלכוד 22

706296

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 1/5/2019, 14:35

אני מחליט אם החוק מופר לפי ההחלטה, ולפיה אני גם מגדיר באיזה שופט מדובר. כל העניין הזה של "לא תיאורטי אלא מעשי" הוא קשקוש מוחלט. גם כשבישארה אומר שמטרתו טרנספר של יהודים הוא רק אומר. אז למה בעיניך זה לא "תיאורטי" ודוגמה טובה לנאמר בחוק, עד כדי כך שכאן בית המשפט צריך להתערב?

מלכוד 22

706321

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 1/5/2019, 20:56

אתה מערב בין הדעות השונות.
דעתי שעדיף שהחוק הזה לא היה בא לעולם, אבל משהוא קיים אני חושב שבשארה היה צריך להפסל על פי עמדותיו המוצהרות, שהן בלבה של האידאולוגיה שלו.
דעת שופטי המיעוט היתה דומה, ודעת שופטי הרוב היתה מקילה יותר.
דעתך מחמירה יותר.

ההבדל בינינו הוא שאני מכיר בלגיטימיות של דעות שונות משלי, כולל דעתך, אבל אתה קורא לדעות שונות משלך קשקוש מוחלט, כי כמובן שהדעה שלך היא נכונה אבסולוטית.
רק אציין שאם זה היה נכון, ודעתך היתה נכונה באופן לוגי לחלוטין, אז ספק אם סעיף 7 א. היה חוקי בגלל שהיה פוגע באופן לא מידתי בזכויות יסוד חשובות.

מלכוד 22

706322

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 1/5/2019, 21:40

אני כותב כפי שאני חש, אבל גם מסביר. מה זאת אומרת אי הכרה במדינת ישראל "באופן לא תיאורטי אלא מעשי"? הרי זאת שטות מוחלטת. אופס. . . מעשים הם יוכלו לעשות בכוון זה רק אם יהיו רוב ויקבלו כך את השלטון, ואני מקווה שהיום הזה לא יגיע, וגם חושב שאם תהיה סכנה כזאת עלינו לנקוט בצעדים מעשיים (שכרגע טיבם לא ברור לי), כי אם זה יקרה נחזור למצב שהיה לפני שהציונות השיגה את הישג הקמת המדינה. ואז באמת יתממש ללא ספק חזונו של רבין: "ללא בג"ץ וצלם", והדבר הראשון שיושמד הוא החוק הזה. והסכנה לקיומנו תחזור לא רק כאן אלא בעלם כולו כפי שהיה טרם הקמת המדיינה. אבל כל עוד הם מיעוט בכל מקרה מדובר בדיבורים ותיאוריה בלבד, כולל אמירתו של בישארה בדבר טרנספר ליהודים. אז במצב הנוכחי כשלנו הרוב ולא להם החוק הזה ריק מתוכנו?

מלכוד 22

706325

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 1/5/2019, 22:08

אני שותף מלא לחרדתך מפני רוב ל"מדינת כל אזרחיה" שיבטל את כל הישגי הציונות. לכן כל כך חשוב בעיני לשמר את הרוב היהודי המוחלט במדינה. כי רק עם רוב ציוני מוחלט המדינה תוכל להישאר דמוקרטית. וכבר כתבתי כאן מספר פעמים בעבר שהקו האדום המוחלט שלי הוא בשני שליש ועוד אחד יהודים, ואזור האי נוחות שלי מתחיל מתחת שלשה רבעים יהודיים (לתוכו זחלנו לאחרונה, לראשונה מאז קום המדינה).
וכבר כתבתי פעם שאם אצטרך יום אחד להכריע בין "יהודית" ובין "דמוקרטית" אבחר "יהודית". כולי תקווה שיום זה לעולם לא יגיע.
כעת המצב הוא כזה שהמדינה יכולה לשמור על "יהודית" ו"דמוקרטית" בכפיפה אחת, עם מתחים מובנים ביניהן כמובן, אבל בלי חשש. כל עוד זה המצב הפירוש המצמצם ביותר של סעיף 7 א. הוא בעיני הפירוש הנכון. הרי פירוש מרחיב שלו יכול לפסול מהתמודדות לכנסת את כל מי שאינו ציוני, ובכך ליטול מרוב ערביי ישראל את הזכות להיות מיוצגים בכנסת. שהרי לדרוש מערביי ישראל להיות ציוניים זו דרישה מוגזמת, ולא זו היתה כוונת המחוקק (ואילו היתה כזאת היא לא היתה חוקית).
זה לא אומר לרוקן את החוק לחלוטין מתוכנו, אלא לגשת אליו מאוד בזהירות, כפי שעשה בית המשפט. לטעמי קצת בזהירות רבה מדי, אני מעדיף את דעת שופטי המיעוט, אבל אני מקבל את הכרעת בית המשפט. גם לקבל את הכרעת בית המשפט שלא מוצאת חן בעיני זה פן של הדמוקרטיה.

מלכוד 22

706331

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 1/5/2019, 23:21

נושא תגובתי היה בעיקר אי ההיגיון שבהפרדה בין ''תיאורטי'' ו''מעשי'' בהתייחסות לחוק, והפחד ממדינת כל אזרחיה היה החלק השולי בה.
לעניין כיבוד החלטות השופטים, לדעתי, למען הסדר הטוב, עלינו לקיים את החלטות השופטים, אך לכבדן רק אם הן ראויות לכבוד. אגב (וכאן אני שוב עובר לנושא שולי) מקצוע השיפוט הוא בעיני צורך של החברה, כמו שבתקופת הנרי השמיני היה בחור שתפקידו היה להפריד את ראשי הנידונים מגופם במכת חרב אחת וללא כאבים מיותרים, ובתקופה ההיא נדרש תפקיד כזה למען הסדר הטוב בחברה. אבל אני כשלעצמי לא הייתי רוצה להיות שופט בשום פנים ואופן.
ושוב ההפלגה לעניינים שאינם ממין העניין אולי מרמזת ששוב הגענו לנקודה שבה אין לי הרבה מה להוסיף.

מלכוד 22

706340

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ה', 2/5/2019, 8:45

הפרדה כלשהי צריכה להיות.
השאלה היא מה עמד לנגד עיניו של המחוקק ומה היו מטרותיו. האם המחוקק ביקש למנוע ממפלגות קומוניסטיות להתמודד לכנסת, או אפילו להירשם כמפלגה‏¹?
האם כל מפלגה ששואפת ל"מדינת כל אזרחיה" כמטרת יסוד שלה פסולה?
הרי "מדינת כל אזרחיה" הוא ההיפך הגמור מ"מדינה יהודית", ועל פי ההיגיון היא שלילה שלה.
אז אני מסכים איתך שההיגיון שמפעילים שופטי העליון הוא פתלתל: הם קובעים במפורש ש"הקביעה במטרותיה של המשיבה 2, כי מדינת ישראל היא "מדינת כל אזרחיה", אין בה כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית."‏² והלוגיקה של קביעה כזו מוטלת בספק.
אני חושב שבית המשפט העליון חייב להיות לוליין בגלל המתח המובנה בין "יהודית" ו"דמוקרטית". פירוש "רגיל" של סעיף 7 א. ידרוס ערכים דמוקרטיים כבדים ביותר כמו חופש הביטוי, הזכות להתאגד והזכות לבחור ולהבחר. על כן בית המשפט חייב למצוא איזון כל הזמן בין ערכי המדינה כ"יהודית" וכ"דמוקרטית".
אצל כל אחד מהשופטים נקודת האיזון הזו שונה מעט, ויתכן שהיא תהיה שונה מאוד אצל אזרחים שונים שיתרעמו על פסק הדין. נקודת האיזון שלי לא רחוקה מזו של השופטים, ולכן קל לי לכבד את החלטתם. אני חושב שגם אם היתה רחוקה מאוד משלהם לא הייתי חושב שהחלטתם אינה ראויה לכבוד, אבל קל לדבר כשזה אינו המצב.

_______
‏¹ סעיף 5 לחוק המפלגות הקדים את סעיף 7 א. לחוק יסוד: הכנסת והוא קובע:
"לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או כמשתמע, אחת מאלה:
(1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2) הסתה לגזענות;
(2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל;
(3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות."

‏² רעא 96/2316 מירון איזקסון נ' רשם המפלגות, 1996, השופטים חשין, זמיר וטל.

מלכוד 22

706346

הפונז • בתשובה לאריק

יום ה', 2/5/2019, 12:02

_____
עכשיו משכתבת את הסעיפים במפורש - הכי קופץ לעין (שלי) זה שטיבי בקלות תומך/תמך במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
עם כל זה, אני חושב שעדיף שלא לפסול אותו, בגלל ניגוד האינטרסים המובנה והבלתי-סימטרי כאן.
החשש שהכנסת תגלוש לגזענות ממארת שסופה מי ישורנו גדול וסביר הרבה יותר מאשר הנזק של מלפגת מיעוט ערבית, גם כשזו קיצונית ומתלהמת.

מלכוד 22

706549

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ג', 7/5/2019, 19:44

אני חושב שזה קצת מאולץ, אבל לא מאוד מאולץ, לטעון ש"מדינת כל אזרחיה" מתיישב עם "מדינה יהודית". אם נדמיין אדם שלא מכיר בכלל את השיח הישראלי (אבל לצורך העניין יודע מצוין עברית ומדע המדינה), הוא לא יראה שום בעיה: ישראל יכולה להיות מדינת כל אזרחיה למהדרין, ויהודית מתוקף היות רוב אזרחיה יהודים. יכולים גם להיות, עקרונית, ישראלים שיתמכו ברעיון הזה כאידיאולוגיה (אני עצמי לא רחוק מזה). מי שכן מכיר את השיח הישראלי יודע שלרוב השימוש ב"מדינת כל אזרחיה" הוא אכן בניגוד ל"מדינה יהודית", ולכן לטעון שהם מתיישבים זה קצת מאולץ, אבל רק קצת.

כל זה כנראה לא הכי רלוונטי לרוב הפוליטיקאים הערבים והמפלגות הערביות, שלפי הפתיל הזה שוללים במילים יותר מפורשות "מדינה יהודית".

מלכוד 22

706559

אריק • בתשובה לאריק

יום ד', 8/5/2019, 10:31

תיקון טעות- סולברג לא מונה על ידי שקד. הוא מונה בינואר 2012, עוד לפני ששקד נבחרה לכנסת. שאר הפרטים נכונים.

מלכוד 22

720775

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

שבת, 13/6/2020, 8:12

חזרתי והגעתי לתגובה זאת משום שניסיתי לעמוד על דעתו של השופט שמגר אם לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית מותר להיות חברי כנסת למרות סעיף 7 א בחוק. בזמנו התנהל בינינו ויכוח ארוך בו טענת שלא די בכך שהמועמד מצהיר על אי הכרתו זו, אלא שהדובר צריך שאי הכרתו תהיה "מעשית". איך שהוא הצלחת להטעות אותי ובכל זמן הוויכוח ועד היום, שהשופט שמגר התיר את השתתפותם של מועמדים כאחמד טיבי משום שאין די בהצהרתם כדי לפסול אותם, שכן אין מדובר בפעולה "מעשית". אבל כשחזרתי וקראתי את הציטוטים בתגובתך זו ראיתי שהנושא שאליו מתייחסים הדברים אינו בכלל המועמדים שמצהירים על אי הכרתם במדינת ישראל כמדינה יהודית, אלא רשימת כך. בעצם, בכל זמן הוויכוח אתך חשבתי שאני מתווכח עם דעתו של שמגר בעניין הספציפי הזה, ועכשיו אני מבין שאולי הקביעה שההצהרה של טיבי אינה "מעשית" לצורך העניין, היא קביעה שלך ולא של שמגר.
רציתי לשאול אותך אם זה אכן המצב, כי אולי, בגלל שטעיתי בהבנת דבריך, חשבתי שלא בצדק דברים לא טובים על שמגר.

מלכוד 22

720781

דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 13/6/2020, 10:49

נשמטה מילה בתגובתי: "חשבתי שהשופט שמגר וכו' "

מלכוד 22

720807

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 13/6/2020, 23:12

אני חושב שהציטוט מדבריו של השופט שמגר שהבאתי בתגובה לה הגבת מדבר בעד עצמו.

בשנת 1965 בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] פסק בג"ץ (הנשיא אגרנט והשופט זוסמן, כנגד דעתו של השופט חיים כהן) שלוועדת הבחירות המרכזית ישנה הסמכות לפסול רשימות אף בהיעדר חקיקה מפורשת בנושא, במקרה קיצוני של שלילת עצם קיומה של המדינה.
בשנת 1984 פסלה ועדת הבחירות את רשימת כ"ך והרשימה המתקדמת לשלום מלהתמודד לכנסת. בעתירות לבג"ץ נגד החלטת הועדה פסל בג"ץ (הנשיא שמגר, השופטים בן פורת, ברק, אלון ובייסקי) את החלטות ועדת הבחירות. השופטים קבעו שהלכת ירדור מדברת על מקרה מצומצם של שלילת עצם קיומה של המדינה ואין להרחיבה לרשימות שמבקשות לשנות את אופיה הבסיסי של המדינה. בג"ץ קבע שתקדים ירדור אינו חל על 2 הרשימות משום שאין בהן כדי לסכן את עצם קיום המדינה. הזכות לבחור ולהיבחר חשובים מכדי לפגוע בהם ללא הסמכה מפורשת בחוק, ורק אם יותר לועדת הבחירות המרכזית בחוק לפסול רשימות בנימוק כזה תוכל לעשות זאת.
בית המשפט בעצם קרא לכנסת לחוקק בעניין זה, ובעקבות זאת, חוקק סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת‏¹
לאחר שנחקק סעיף 7א, פסל בג"ץ בראשות הנשיא שמגר את רשימת כך בפרשת ניימן השנייה [ויקיפדיה] בפס"ד ממנו ציטטתי. וקבע את העקרון והכללים לפסילת רשימה על פי סעיף זה בחוק.
העקרון- סעיף 7א מצמצם את היקפה של זכות יסוד חוקתית, ולכן יש לפרשו באופן מצמצם כך שיופעל רק במקרים קיצוניים ביותר.
הכללים- כפי שציטטתי בתגובה לה הגבת.
כל פסקי הדין של בג"ץ בנושא זה מאז משתמשים באותו עקרון ובאותם כללים.

אם אתה חושב ששמגר התכוון רק ל"דמוקרטית" ולא ל"יהודית" באותו סעיף בחוק, אני חושב שאתה לבד במחשבה הזאת.
__________
‏¹ שים לב לשיתוף הפעולה בין הרשויות.

מלכוד 22

720809

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

שבת, 13/6/2020, 23:43

אם כך אכן טעיתי, כשחשבתי לאחר קריאת תגובתך שהשופט שמגר התיר מועמדים שמצהירים בגלוי שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית למרות סעיף 7 א בחוק.
מקובל עלי שהשופט שמגר סבור שצריך לפרש את סעיף 7 א באופן מצומצם, וכן מקובל עלי שהוא התיר מועמדים מסיעת כ"ך לכהן בכנסת בגלל הנימוק הזה או דומה.
אבל אני סבור שכאשר מועמד מכריז באופן גלוי בראיון בטלוויזיה בקולו ובדמותו, שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אז גם באופן הכי מצומצם שתפרש את הסעיף הזה הוא עונה לו, ואין צורך, למשל, שיקעקע את הדברים האלה על גופו כדי שזה יהיה די מעשי.
אתה טענת שאין די בכך כי הצהרה כזאת אינה מספיק "מעשית" לצורך החוק הזה, ואני סברתי בטעות כל הזמן שזה מה שחשב השופט שמגר, ושבגלל זה הוא התיר לחברי הכנסת שמצהירים הצהרה כזאת לכהן בכנסת. כלומר, סברתי שהוויכוח שלי הוא עם דעתו של השופט שמגר, אבל בעצם התווכחתי עם פרשנות לא נכונה שלך, לדעתי, של דבריו.

מלכוד 22

720817

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 14/6/2020, 7:07

קשה לי לקרוא לזה פרשנות כשהדברים כתובים שחור על גבי לבן. הדגשתי לך את הסעיפים הרלבנטיים בכללים שקבע שמגר.

מלכוד 22

720820

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום א', 14/6/2020, 7:35

איני רוצה להיכנס לוויכוח הזה שוב, אבל אסביר אולי ביתר פירוט מה גרם לי לחזור לעניין הזה. שמעתי במקרה איזו תכנית עם אריה אלדד שבה הוא דיבר על הדיקטטורה של בג"ץ, וציין בדבריו את המהפכה השיפוטית של אהרן ברק, וגם אמר שהשופט שמגר היה "ימני". אני נזכרתי בחילופי הדברים האלה שבגללם סברתי שהמהפכה הזאת התחילה עוד קודם על ידי השופט שמגר, ואפילו חשבתי לפנות לאלדד ולומר לו זאת. לכן וחזרתי לעיין בחילופי הדברים כדי להיזכר בפרטים. ואז גיליתי שבניגוד למידע מוטעה שהיה משום מה נטוע במוחי בגלל חילופי הדברים האלה, השופט שמגר בעצם לא התיר לחברי כנסת שמצהירים שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית לכהן בכנסת, והוא דיבר על פרשנות מצומצת של 7 א דווקא בהקשר של כ"ך. לשאלה אם הצהרה כזאת של טיבי כן או לא מתאימה ל 7 א בהתחשב ב"פרשנות מצומצמת" הוא לא התייחס כלל. לפחות לא בחומר שאתה הצגת, וזו פרשנות שלך לדעתו בעניין הספציפי הזה, שאני חולק עליה. במלים אחרות זה בסדר ביינתיים לסווג את השופט שמגר כימני עד שיוכח אחרת.

מלכוד 22

720822

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 14/6/2020, 9:20

הכי חשוב בימים אלו לתייג את האדם- ימני או שמאלני.
בזמנו של שמגר זה כנראה היה פחות חשוב.
השופט שמגר נולד בפולין להורים תומכי ז'בוטינסקי (ימנים!) ועלה ב 1939. למד בגימנסיה בלפור בתל אביב ובאוניברסיטה העברית בירושלים (שמאלני!) התגייס לפלמ"ח ב 43' (שמאלני!) ולאצ"ל ב 44' (ימני!) והוגלה לאפריקה. חזר לארץ עם קום המדינה והגייס לצבא. כפצ"ר וכיועמ"ש עיצב את התשתית המשפטית של הממשל הצבאי ביו"ש ועזה (ימני!). כשופט היה נחרצות בעד חופש הביטוי (שמאלני!) והראשון שהכיר בחסיון עיתונאי.

אני חושב ששמגר היה ליברל-דמוקרט ציוני אמתי ברוחו של ז'בוטינסקי. אז זה נחשב ימני, היום זה נחשב שמאלני. רבים מהחירותניקים של פעם- מרידור, בגין הבן, מיקי איתן, היום נחשבים שמאלנים כי הם ליברלים. אם אני צריך לנחש מה המפלגה שקרובה ביותר לעמדותיו של שמגר בזמנו הרי זה בפירוש גח"ל.
אבל עם הדעות הנחרצות שלו בעניין עליונות המשפט ושלטון החוק, והערכים הליברל דמוקרטיים בהם דגל כמו עליונות חופש הביטוי, אני משוכנע שהיום הוא היה נחשב חלק מהחונטה השמאלנית.

מלכוד 22

720834

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום א', 14/6/2020, 12:00

החוק אינו חד משמעי, והדוגמה האחרונה שממחישה זאת היא שדווקא ה"מתנחל" שבין השופטים פסק בניגוד לכל חבריו בשאלת חוק ההסדרה. אני לא יכול ולא יכולתי להאמין שלמרות האמור בפרוש בסעיף 7 א ולמרות דבריו המפורשים של אחמד טיבי, שופט "ימני" כשמגר היה פוסק שמותר לו להיות מועמד לכנסת, ומאד הופתעתי וגם התאכזבתי כשחשבתי (בטעות) בגלל הציטוט שהבאת שחשבתי שהוא בעניין הזה, שהוא עשה זאת, ונרגעתי היום כשהתברר לי שלא כך הוא.
לשאלת "מה היה אילו" אני חושב שלו שאלת אחמד טיבי או דומה לו הייתה ניצבת בפני השופט שמגר הוא לא היה מתיר לאיש לכהן בכנסת. ולשאלה מה היה ייחסו היום ל"דיקטטורה של בג"ץ " ולמהפכה השיפוטית של ברק, איני יודע אך נוטה לחשוב הפוך ממך.

מלכוד 120

706195

שוקי שמאל (אתר) • בתשובה לאריק

יום ב', 29/4/2019, 12:32

יש משהו בטקטיקת השיח של דב החושפת בעצם את האנטי דמוקרטיות הבסיסית של הימין החדש (להבדיל נניח מן הימין של בגין).
כאשר ח"כ מושבע הוא מצהיר "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת" (שרי הממשלה להבדיל מתחייבים כחברי הממשלה "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת".
ניכר כי בנוסח השבועה חשבו על כל מילה. שמירת החוק למשל אינה נזכרת משום שחה"כ עשויים לשנות ולהפוך על פיהם חוקים קיימים.
מה שלפנינו הוא אם כן הצהרה העוסקת בסמליות ומונעת מחה"כ לצאת בהצהרות פומביות בנוסח אני נגד קיומה של מדינת ישראל או בעד אוייביה, בעד הטרור נגדה וכיוב' או לחילופין לעבור לגור במדינה אחרת באופן קבוע.
בהצהרה זו, ירצו או לא ירצו, כל חה"כ, כולל הערבים, חייבים לעמוד ועומדים, אחרת יהיה אפשר להעמידם לדין ולהדיחם מן הכנסת.
סימן האזהרה הראשון שהיה כאן בדיון הוא ההיטפלות האנטישמית לחה"כ טיבי בגלל משהו שהוא אמר. מותר להניח שכל חה"כ הערבים, גם אלו שאינם ברשימות ערביות, תומכים בזכות השיבה, ומכאן ברור שכולם ללא יוצא מן הכלל אינם מצדדים במדינה יהודית, אפילו בהגדרתה המינימליסטית כמדינה עם רוב יהודי.
הנקודה היא שהמצב הזה, נכון להיום אינו מאפשר לפסול אף אחד מהם מכהונתו. אף אחד. לא טיבי ולא ביבי.
כעת באים האחיתופלים הללו לשנות את המצב הזה. בעבר הציעה השרה מירי רגב לשנות את נוסח השבועה
כך שחה"כ יידרשו להתחייב "לשרת באמונה את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולקיים את חוקי המדינה". בנוסח הזה אף ח"כ ערבי לא יוכל לשרת בכנסת ישראל. אף אחד, לא טיבי ולא זוהר בהלול.
הנה כי כן שני עברי פי הפחת. במצב הנוכחי, אפשר להצהיר על מדינת ישראל כמדינה יהודית וח"כים ערביים ויהודים כאחד יכולים לכהן בכנסת שלה מבלי להשבע אמונים להצהרה זו. במצב שרוצים לכפות עלינו ליברמן, בנט, שקד, יריב לוין, מירי רגב ואורן חזן, כל ח"כ שיסכים להשבע בנוסח החדש חותם במו ידיו על מותה של הדמוקרטיה הישראלית.
על מה שזה יחייב אותנו, כל אחד כאזרח במדינתו, סייג לחכמה שתיקה.
חקיקתו של חוק המדינה היהודית כחוק יסוד, אומרת שכולנו כאזרחי ישראל מתמודדים על פי תהום. צעד אחד קדימה וכבר עברנו את הגבול למדינה אחרת ולארץ אחרת.

מלכוד 22

706196

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 14:19

אני אנסה להחליף את אריק. אני חושב שבמשפט "לומר 9 פעמים", למרות שאתה אומר אותו באירוניה כדבר מגוחך, אתה מתקרב לנקודה. ההלכה של שמגר, שאתה מקבל אותה, אומרת שכדי להיפסל, שלילת המדינה היהודית צריכה להיות עיקרון מרכזי במעשיה או דבריה של הרשימה. כלומר, הכמות היא קריטית כאן. אם תראה, למשל, שברוב נאומיהם של ח"כי חד"ש-תע"ל הם קוראים לביטול היהודית, או שזה סעיף ראשון ומובלט במצע שלהם, אני חושב שהם ברי-פסילה. כל מה שהראית הוא התבטאות אחת, ובתשובה לשאלה של יריבה פוליטית (כלומר הוא לא העלה את הנקודה). אני מנחש שאתה יכול למצוא הרבה התבטאויות כאלו של טיבי, אבל האם באחוזים מכלל הפעילות הציבורית שלו, ושל שאר חברי מפלגתו, זה דומיננטי?

מלכוד 22

706200

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 29/4/2019, 16:36

את מה שאתה אומר אני מבין אבל מאד לא מסכים. איך מצאתי את הסרטון הזה? מעולם לא ראיתי את הסרטון הספציפי הזה בעבר. אבל אני חשוף להרבה אמירות של טיבי שמרבה להתראיין באמצעי התקשורת שלנו ואת והתנגדותו להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית אני מכיר וזוכר מהמון ראיונות כאלה. והוא לא היחיד. כל נציגי הסיעות שמרכיבות את הרשימה המשותפת מרבים לומר בדיוק את אותם דברים, ולכל מי שעוקב אחר דבריהם לא יכול להיות ספק שמדובר במרכיב מרכזי של המסר שאותו הם מעבירים לציבור. לא קל למצוא אותם ברשת אבל מי שמאזין ושומע את דבריהם לא יכול לשכוח אותם. אין זה מדויק לומר שדבריו של טיבי נאמרו באופן מקרי בתשובה לשאלה של איילת שקד. הם נאמרו קודם ביוזמתו תוך הסברים והנמקות (שאריק אוהב לחזור עליהם), ושאלתה של שקד הייתה רק שאלת הבהרה וחידוד לדבריו.
את מצעי הסיעות הערביות מעולם לא ראיתי חוץ מסעיפי המצע של בלד שבהם הסעיף הראשון אומר שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, ואי אפשר שלא לפרש את הדברים כשלילת הגדרת ישראל כמדינה יהודית. אני די מאמין שלו השופט שמגר היה בהרכב שהתיר את בל"ד הוא היה בין הפוסלים, למרות שאמר את מה שאמר, אם כי, כמובן, איני יכול להתחייב על כך.

מלכוד 22

706202

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 16:45

אם כך אני מסכים איתך שהשופטים פוסקים בניגוד לחוק (ומן הסתם מצר מאוד על קיומו של החוק).

מלכוד 22

706204

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 29/4/2019, 17:18

ואני מצר על כך שאתה מצר על קיומו של החוק. אני בעד החוק הזה וגם תומך בחוק הלאום. איני חושב שמדובר בחוקים גזעניים אם מובטחות זכויות האזרח של הבלתי יהודים. איני יודע אם צרפת, למשל, מוגדרת כמדינת העם הצרפתי, אך לו היה זה כך והייתי אזרח שם עם זכויות אזרחיות מליאות כולל הזכות להצביע בבחירות דמוקרטיות, לא הייתה לי, כיהודי, שום בעיה עם כך. אצלנו, אני רואה בחוקים האלה חוקים שמטרתם שמירה על כבשת הרש שלנו שקיומה לתמיד לא ממש מובטח.
האמת היא שהיססתי לכתוב תגובה זו, משום שמדובר יותר בעניין של רגש, ולא יהיה לי הרבה דברים תבוניים לומר אם יתפתח דיון בנושא.

מלכוד 22

706212

האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 22:40

צרפת זו דוגמה גרועה והמצב שם לא דומה למצב בישראל בשום אופן.
העם הצרפתי הם האנשים השייכים ללאום הצרפתי. כל אזרחי צרפת שייכים ללאום הצרפתי. יש אפילו חוקים מפורשים שאוסרים על הכנסת אזרחי המדינה לקטגוריות עפ״י המוצא שלהם. קיבלת אזרחות? אתה חלק מהעם, נקודה.

מלכוד 22

706215

דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 30/4/2019, 6:50

כיוון שלא ידעתי, נזהרתי וכתבתי "אם", ולצורך מה שבקשתי לומר זה הספיק.
אבל אחר כך חיפשתי קצת ברשת ובמשפט האחרון בתגובה 706213 כתבתי את מה שמצאתי בויקיפדיה. עכשיו מצאתי גם שרוב מדינות אירופה הן מדינות לאום אתניות דמוקרטיות, למשל איטליה גרמניה והונגריה.
הציונות היא בכל זאת משהו מיוחד, וגם העם היהודי הוא משהו מיוחד. לפעמים צריך לבחור בין דברים שבכולם היית רוצה, כיוון שיש סתירה ביניהם ואתה חייב לבחור, ואני בחרתי בציונות. לכן אני תומך בחוק הלאום. אבל העובדה שהתברר לי שלמרות ייחודנו אנו בפרוש לא לבד בקטע הזה, מקלה עלי בבחירה הזאת.

אגב, בלי קשר, האם אתה כתבת את תגובה 706147 ?

מלכוד 22

706228

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 10:34

אני חושב שאלו חוקים כן גזעניים, במידה מסוימת, מעצם ההעדפה שהם נותנים ללאום אחד על פני אחרים, וככל שיש יותר תוכן קונקרטי להעדפה הם יותר גזעניים. מצד שני, אם הגזענות הזו מתונה מספיק, אולי זה לא פסול קטגורית. אבל אני מעדיף משהו אחר, כזכור מתגובה 705544.

מלכוד 22

706206

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 29/4/2019, 17:31

חזיז ורעם!!

מלכוד 22

706210

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 29/4/2019, 19:31

תרשה לי לטעון כנגד.
תיקון מס. 35 לחוק יסוד: הכנסת, שמאפשר פסילת מועמדות של רשימה או מועמד בודד בין היתר אם יש במעשיו או בהתבטאויותיו, ואפילו במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, נחקק בשנת 2002.
תיקון זה פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות. פגיעה שקשה להצדיק את עמידתה בפסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
על כן קיום החוק כלשונו היה לא חוקי. לדעתי קיומו כלשונו היה יכול להביא לפסילת רשימות ומועמדים רבים, ממר"ץ ועד אגודת ישראל.
משום כך, לדעתי, נקט בית המשפט בפרשנות מצמצמת ביותר, שאכן מרוקנת אותו מרוב תוכנו. ראה מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה], סעיף פרשנות בג"ץ. פרשנות מרחיבה יותר פשוט לא היתה עומדת במבחן פסקת ההגבלה.
במחשבה שניה אולי הגישה ההפוכה היתה עדיפה- שבית המשפט יאשר פסילת רשימות ומועמדים על ימין ועל שמאל (תרתי משמע) כדי שהאבסורד בתיקון הזה יצא לאור. אבל לא נראה לי שבית המשפט מסוגל לכך.

מלכוד 22

706230

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ג', 30/4/2019, 10:53

אני רוצה להבין למה לדעתך התיקון "פוגע קשות בזכויות אדם ואזרח בסיסיות.". כדאי אולי להפריד לשני שלבים.

1. באיזו מידה מותר בכלל להגביל את זכות ההיבחרות לפי דעות. נניח שבארה"ב יש או יהיה חוק שפוסל מועמדים לנשיאות או לקונגרס אם [בלה בלה בלה] נגד היותה של ארה"ב מדינה דמוקרטית. (נניח שהתוכן של "מדינה דמוקרטית" בחוק קונקרטי או מופשט כרצונך). זה פוגע לדעתך בזכויות אדם ואזרח בסיסיות?

(תשובתי: זה מאוד לא נעים ולא נוח, מזווית הראייה של הדמוקרטיה, לפסול אדם מלהיבחר. ממילא, אם אין תמיכה משמעותית במועמד כזה אז אין צורך בחוק והוא יכול אף להזיק (כי הוא נותן פתחון פה ל"הממסד רודף אותי"). ואם התמיכה מאוד משמעותית, אז הדמוקרטיה בצרות צרורות והחוק כבר לא עוזר. אבל במצבי הביניים הוא יכול אולי לעזור למנוע מתמיכה קטנה להפוך לגדולה. בכל מקרה, אני חושב שזו לא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות, במידה שזה מגביל אנשים שמטרתם היא פגיעה בזכויות אדם ואזרח בסיסיות של אחרים.)

2. נניח שאתה מאשר את 1. התוספת בחוק הישראלי היא "מדינה יהודית". האם מדינה יהודית, בהגדרה, פוגעת בזכויות אדם ואזרח בסיסיות? נדמה לי שלדעתך לא, ואפילו לדעתי לא (כתבתי לדב שזה כן גזעני במידה מסוימת, אבל לא פוגע בזכויות בסיסיות). האם היכולת לבטא פרלמנטרית את ההתנגדות למדינה יהודית היא זכות אדם ואזרח בסיסית?

מלכוד 22

706242

אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 15:40

הזכות לבחור ולהבחר היא זכות אזרח יסודית, חופש הביטוי הוא זכות אדם יסודית, וכן הזכות לשוויון.
בזכות לבחור ולהבחר מדינת ישראל היא ליברלית יותר מאשר ארה"ב לדוגמה (שם רק בשתי מדינות אסירים רשאים לבחור, ובחלק מהמדינות גם אסירים לשעבר לא מקבלים אוטומטית את זכות הבחירה)

התחלתי לקשקש על הבעיות הפילוסופיות והחוקיות של פגיעה בזכות להבחר, אבל אז קראתי את פס"ד בג"ץ (בהרכב 11 שופטים!) בעניין, והם משפטנים יותר בכירים ממני, אז אצטט ממנו (ללא ההפניות המרובות, וההדגשות שלי):

"סעיף 7א לחוק היסוד – וכמוהו הוראות דומות בחוקותיהן של מדינות דמוקרטיות – נועד לפתור דילמה קשה בה נתונה המדינה הדמוקרטית, המהווה מעין פאראדוקס דמוקרטי. דילמה זו נעוצה במתח הקיים בתוככי הדמוקרטיה בין שני שיקולים נוגדים. מחד גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה מבוססת על שוק חופשי של דעות, וכי כל מפלגה או רשימת מועמדים – גם זו המבקשת לשלול את הדמוקרטיה או לפגוע בה – זכאית להביע את דעתה ולהתמודד באופן שוויוני בבחירות הקובעות את פני החברה. על פי שיקול זה שלילת השתתפותן בבחירות של רשימות אנטי- דמוקרטיות אינה עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה עצמה. היא עומדת לכאורה בניגוד לרעיון הבסיסי של קיום "שוק פתוח" של דעות. זאת ועוד: שלילת ההשתתפות של רשימות אנטי דמוקרטיות על ידי רוב קיים מעוררת חשש של שימוש לרעה בכוח הרוב תוך דיכוי כוחו הפוליטי של המיעוט. היא גם יכולה להראות כפתרון קסם, שאינו מטפל בשורש הבעיה אלא מונע את ביטויה ובכך אף מקצין את פעולתן של הרשימות האנטי דמוקרטיות. מאידך גיסא, עומד השיקול כי הדמוקרטיה זכאית להגן על עצמה מפני הקמים עליה. זכותה של הדמוקרטיה לשלול את ההשתתפות בהליך הדמוקרטי של רשימות השוללות את הדמוקרטיה עצמה. כדי להוכיח את חיותה אין הדמוקרטיה צריכה לאבד עצמה לדעת. זאת ועוד: מי שאינו מקבל את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה ומבקש לשנותם, לא יכול לבקש להשתתף בדמוקרטיה בשם אותם הכללים. מתח זה – עליו עמדו רבים- מונח ביסוד הפאראדוקס הדמוקרטי.
"סעיף 7א מבטא את המשוואה החוקתית שנקבעה אצלנו בין החירות שהדמוקרטיה מעניקה לכל ביטוי והפלורליזם בהשקפות ובדעות עליו היא מבוססת לבין ההגנה על המשך קיומה כדמוקרטיה. הוא מבטא את אופייה של ישראל כדמוקרטיה מתגוננת. הוא שומר על אופיה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. פרשנותה של משוואה זו היא המונחת בפנינו. פרשנות זו חייבת לשמור על האיזון החוקתי העדין. יש לקיים את הזכות לבחור ולהיבחר – שהיא מאושיות המשטר הדמוקרטי – המונחת ביסוד קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית, בלא לפגוע בקיומה כמדינה יהודית, בשלילת הגזענות ובמניעת התמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. איזון זה לא יושג אם כל אחד מחלקי המשוואה החוקתית יקבל את מלוא ההגנה.
כדי לקיים איזון עדין זה בין חלקי המשוואה, נקבעו על ידי בית משפט זה במספר פסקי דין מסקנות פרשניות, אשר לאורן יש ליישם את הוראותיו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. פסיקה זו חלה על כל אחת מהעילות למניעת ההשתתפות בבחירות. ביסוד פסיקה זו מונחת התפישה כי "מניעת השתתפותה של מפלגה בבחירות היא צעד קיצוני. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית מהמדרגה העליונה ביותר... כמובן, אין זו זכות מוחלטת, וככל זכות אחרת היא ניתנת להגבלה. עם זאת, ההגבלות המוטלות על זכות זו צריכות להיות מינימאליות, ועליהן להגן על אינטרסים חיוניים ביותר" (הנשיא שמגר)

"הדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" מופיע, בין היתר, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק. עם זאת, המובן שיש ליתן לדיבור זה בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, שונה הוא מהמובן שיש ליתן לדיבור זה בשני חוקי היסוד בעניין זכויות האדם. הטעם לכך מקורו בתכלית השונה המונחת ביסוד דיבור זה. כפי שנראה, לדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, יש ליתן פירוש מצמצם, שכן הוא נועד לצמצם את זכות היסוד לבחור ולהיבחר. לעומת זאת, לדיבור "ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש ליתן פירוש מרחיב, שכן הוא נועד להגן על כבוד האדם וחירותו. עם זאת, ניתן, כמובן, ללמוד מהאחד על השני. תפיסה פרשנית המשותפת לכל ההוראות היא זו הרואה בדיבור "מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" עילה אחת המורכבת משני מרכיבים (יהודית ודמוקרטית). בין שני אלה ראוי שתשרור סינתזה והתאמה. על השופטים, כפרשנים נאמנים של הטקסט החוקתי, לעשות הכל כדי לקיים סינתזה זו. ביטוי חריף למגמה זו נתן הנשיא שמגר בפרשת ניימן השניה, בציינו:
"אין ממש בטענה בדבר סתירה, כביכול, בין פיסקאותיו השונות של סעיף 7א: קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי אינו שולל את אופיה הדמוקרטי, כפי שצרפתיותה של צרפת אינה שוללת את אופיה הדמוקרטי. העיקר הגדול המבוטא בפסקה (1) אינו שולל את זה שבפסקה (2), ושניהם יכולים להתקיים זה לצד זה בהרמוניה מלאה"

"אך טבעי הוא, כי אם לכל אחד ממרכיבים אלה תינתן פריסה רחבה ומקיפה, יגברו שטחי החיכוך והמריבה בין שני המרכיבים. מכאן התפיסה, כי יש להתמקד אך ביסודות ה"גרעיניים" והמינימליים של מרכיבים אלה"

"רבות הן המדינות הדמוקרטיות. רק אחת מהן היא מדינה יהודית. אכן, טעם קיומה של מדינת ישראל הוא בהיותה מדינה יהודית. אופי זה מרכזי הוא לקיומה, ומהווה הוא – כדברי השופט מ' חשין בפני ועדת הבחירות המרכזית – "אקסיומה" של המדינה. יש לראות בה "עקרון יסוד של משפטנו ושיטתנו". שלילתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מונעת השתתפות רשימת מועמדים או מועמד בבחירות לכנסת. המאפיינים את מהותה של ישראל כמדינה יהודית הם רבים ומגוונים. רק המאפיינים ה"גרעיניים" או "המינימליים" נלקחים בחשבון לעניין מניעת ההשתתפות בבחירות."

ראה גם מדינה יהודית ודמוקרטית [ויקיפדיה]

מלכוד 22

706246

אריק • בתשובה לאריק

יום ג', 30/4/2019, 18:00

ציטוטים מתוך דעותיהם המסכימות והחולקות של שאר חברי ההרכב (שוב השמטתי הפניות, והוספתי הדגשות)

מתןך דעתו של השופט בדימוס אנגלרד:
"...היחסיות הערכית היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. עם זאת, הגדיר סעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת, את הערכים שהם בעלי תוקף מוחלט במדינת ישראל למי אשר פועל נגדם אין זכות להשתתף בבחירות לכנסת, יחיד או רשימה. הפעולה הנמנעת האחת היא שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הבעיה בהוראה זו היא כי שני התוארים של המדינה הם טעוני ערכים, לגביהם עשויים להתקיים חילוקי דעות יסודיים ביותר. יתרה מזו, איני משוכנע כי בין התואר יהודית לתואר דמוקרטית קיימת הרמוניה, כפי שהניחו ומניחים רבים וטובים. נוטה אני לדעה כי ביניהם קיים מתח ערכי ניכר המחייב הליך של השלמה בין ניגודים ערכיים, כמשמעות מושג זה אצל הפיסיקאי הדני נילס בוהר (complementarity) .השקפתי זו מביאה אותי למשנה זהירות בעת שמבקשים לשלול את ההשתתפות בבחירות מדעה הנראית בעיני אחדים בלתי דמוקרטית או בלתי יהודית. כך, עלול מישהו לקום ולטעון כי השאיפה למדינת הלכה פוסלת את נציגיה מלהשתתף בבחירות בשל אופיה האנטי- דמוקרטי. השווה רע"א 95/7504 יאסין נ' רשם המפלגות, פד"י נ (2 (45 ,בעמ' 71 .במקביל לכך, עשוי אדם אחר לקום ולטעון כי השאיפה למדינה חילונית נוגדת את מהותה היהודית של המדינה. מכאן, כי יש לתת בהקשר הנדון למונחים יהודית ודמוקרטית משמעות ערכית מצומצמת ביותר כפי שמציע חברי הנשיא."

מתוך דעת המיעוט של השופטת שטרסברג כהן:

"אין להציב את זכות ההתמודדות בבחירות, מעל לחובה להגן על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הצבה כזו חותרת תחת אושיותיה של המדינה. לפיכך מתחייבת הצבת בלמים לזכות להיבחר, שימנעו מחורשי- רעה מלשלול את צביונה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. המתח הפנימי בין מהותה של חברה דמוקרטית הדוגלת בחופש ביטוי בזכות לבחור ולהיבחר לבין הצורך לבלום את זכויות אלה, מחייב את הפעלת הבלמים בזהירות ובאחריות מירבית, על מנת שלא לפגוע באופן בלתי ראוי ובלתי מידתי בזכויות היסוד להן מחוייבת המדינה. יש להשתמש בבלמים אלה רק כמוצא אחרון. אל יקל הדבר בעינינו אך עלינו המלאכה לעשותה.
המחוקק היה ער לבעייתיות האמורה ומצא לקבוע בסעיף 7א(א). בחוק- יסוד: הכנסת, שהוא בעל מעמד חוקתי, הגבלות על ההשתתפות בבחירות. להגבלות אלה יש לתת תוקף ואף שיש לפרשן בצמצום, אין לפגוע בתכליתן ואין לרוקנן מתוכן. הפרשנות הנכונה שיש לתת להוראות סעיף זה, היא פרשנות המאזנת בצורה ראויה בין
הזכות החוקתית להיבחר לכנסת לבין זכותה של המדינה להגן על קיומה כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני אלה המבקשים לנצל לרעה את פתיחותו של המשטר הדמוקרטי על מנת לקדם את מטרותיהם האנטי דמוקרטיות על ידי חדירה לבית המחוקקים, וכבר היו דברים מעולם. זכותה של המדינה למנוע זאת על ידי שלילת הזכות להיבחר לכנסת ממי המבקש למוטט את שתי אבני היסוד של מהות המדינה, שהן, היותה יהודית ודמוקרטית. זוהי דמוקרטיה מתגוננת. סעיף 7א נותן בידי הדמוקרטיה המתגוננת כלים להפעלת זכותה האמורה.
על ההיסטוריה החקיקתית של סעיף 7א ועל השינויים שהוכנסו על ידו במצב המשפטי, בעקבות פסיקה אותה הרחיבו הוראותיו, עמד חברי הנשיא ולא אוסיף. אומר רק שעם כל הדילמה הכרוכה בהפעלת סעיף זה, אין להעמידו ככלי ריק, שכן, תכליתו ראויה היא.
"עיקרה של התשתית הנורמטיבית שהניח הנשיא, בעקבות פסיקה עניפה שהזכיר לעניין פרשנותו של סעיף 7א והמבחנים ליישומו, מקובלת עלי. אכן, על מנת שרשימה או מועמד יפסלו מלהתמודד לכנסת משום שיש במטרותיהם ובמעשיהם – לפי העניין – כדי לסתור את האמור בסעיף 7א נדרש כי הסתירה תתקיים במטרות או במעשים דומיננטיים ומרכזיים של הרשימה או של המועמד. כאשר מדובר במטרות, נדרש כי מטרות אלה יהוו "יעד שליט" של הרשימה ולא יהיו בגדר תאוריה בלבד וכי הרשימה פועלת בהתמדה ובאופן מעשי למען מימוש והגשת מטרותיה. כן נדרש כי קיום המטרות או המעשים הסותרים את האמור בסעיף 7א יוכח בראיות משכנעות, ברורות וחד משמעיות. עם זאת חולקת אני על חברי באשר לישומן של הוראות הסעיף על עניינם של בשארה, בל"ד ומרזל. לשיטתי, על בסיס הנורמות והמבחנים אותם יש ליישם והפרשנות התכליתית הראויה של סעיף 7א ולאור רמתן הגבוהה והמשכנעת של הראיות שהוצגו בפנינו, דין השלושה, פסלות."

מדבריה של השופטת דורנר

(מצטטת את השופט אדמונד לוי) "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות לתת ביטוי להשקפה פוליטית אותה גיבשו, ואף את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו. אכן, מגבלות מסוג זה מתקבלות בתרעומת על ידי אוהדיו של המשטר הדמוקרטי, אולם נדמה לעתים כי עוצמתה של ההתנגדות לאותן מגבלות קטנה כאשר הפגיעה המסתמנת מהן מופנית כלפי קבוצות מיעוט באוכלוסיה. הכוונה בעיקר לאותם מקרים בהם מתגבשת מראש הסכמה רחבה, לפיה אין לאפשר למיעוט ייצוג במוסדות השלטון, הואיל ועל פי השקפת הרוב כלולות במצעו של המיעוט מטרות שתכליתן לקעקע את אושיותיו של המשטר הדמוקרטי. עקב כך, ובעוד רוממות זכויות היסוד בפיו, שולל הרוב מהמיעוט את הזכות להתמודד בכלי הדמוקרטי המובהק ביותר (הבחירות), ומכאן ועד לפנייתו של המיעוט לתור אחר דרכי ביטוי והשפעה אחרות, אף אם הן גולשות לתחום ההתנהגות האסורה, המרחק קצר. כדי למנוע את כל אלה חייב המחוקק לכלכל את צעדיו בתבונה, כדי שלא יימצא מנציח את שלטון הרוב בדרכים פסולות, מחד, ומונע את יכולת המיעוט להיאבק על דעותיו, מאידך. בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר, כדי להבטיח שהכתרים אשר קושרים הכול לראשן של זכויות היסוד, לא ישמשו לתפארת המליצה בלבד, אלא יעמדו לרשות כל אלה המבקשים ליטול חלק במשחק הפוליטי."
דבריו אלה של השופט לוי משקפים היטב את הדרך הראויה להפעלת סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת. מדינת ישראל קמה לאחר מלחמה עם התושבים הערבים של ארץ- ישראל, במטרה לקבץ בה את העם היהודי המפוזר בגלויות. קיבוץ גלויות במדינה יהודית הוא הטעם לקיום המדינה, כעולה ברורות מהכרזת העצמאות. אכן, "מדינת ישראל הינה ההגשמה של משאת הנפש של בני העם מדורי דורות לחדש ימיו כקדם, אתחלתא כגאולה ומימוש החזון הציוני" (השופט דב לוין). ישראל היא מדינה דמוקרטית. כפי שנקבע בהכרזת העצמאות, השוויון בין האזרחים הוא יסוד למשטר המדינה ולמשפטה. הדמוקרטיה במדינת ישראל אינה איפוא מסגרת פורמאלית בלבד, אלא היא מושתתת על שורה של ערכים, ובמרכזם השוויון האזרחי.
סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת נועד לגונן על ערכים אלה, שהם ממהותה של מדינת ישראל, ולמנוע כי בבית- הנבחרים של המדינה יכהנו רשימות וחברי- כנסת השוללים אותם. אלא שפסילת רשימות ומועמדים אך משום שאינם מחויבים אידיאולוגית לערכי- היסוד של המדינה עשויה להוציא קבוצות מיעוט משמעותיות מן המשחק הפוליטי. כך, בני המיעוט הערבי, ברובם, אינם מבקשים לקדם את ערכי המדינה כמדינה יהודית. ואילו בקרב האוכלוסייה היהודית קיימות קבוצות שאינן מחויבות לערכי המדינה כמדינה דמוקרטית, הנוהגת בשוויון מלא באזרחיה הערבים. פסילת רשימות ומועמדים המייצגים קבוצות אלה תותיר את חבריהן ללא ייצוג בכנסת. נמצא, כי ההגנה על ערכי היסוד של המדינה, על- ידי מתן פירוש רחב לעילות הפסילה הקבועות בסעיף 7א, תפגע היא עצמה בערכי המדינה כמדינה דמוקרטית. כדברי הנשיא מאיר שמגר: "מרוב חרדה לשמירת הדמוקרטיה יהפכו עקרונותיה לתיאורטיים גרידא, ובו זמנית יתנכרו למשמעויותיה המעשיות ויטילו מראש הגבלות ואיסורים לרוב על החירויות".
ואכן, בית- משפט זה, בהידרשו לפרש את סעיף 7א, קבע אמות- מידה פרשניות מצמצמות, בגידרן נפסק, בין השאר, כי אידיאולוגיה הנשארת בגדר תיאוריה או אידיאל בלבד, ושאינה מלווה בפעילות פוליטיות שנועדה להביא להגשמתה, איננה עילה לפסילה. נפסק כי רשימת מועמדים תיפסל, אם פעילותה הפוליטית מוקדשת בעיקרה לחתירה לפגיעה בערכים המוגנים."
" ההגבלות על הפעלת סמכות הפסילה לפי סעיף 7א לא בוססו איפוא על ההסתברות כי ההתמודדות בבחירות תביא לפגיעה במדינה, אלא על מניעת התמודדות של רשימות ומועמדים שמטרותיהם ופעילותם הפוליטיות אינן מתיישבות עם חברות בבית- הנבחרים של מדינת ישראל. אין זה מתקבל על הדעת כי לכנסת – שהיא הרשות השלטונית העליונה של מדינת ישראל – יוכלו להציג מועמדות ולהיבחר רשימות ומועמדים המקדישים את פעילותם הפוליטית להחרבת המדינה. אין צורך ב"הסתברות" לנזק עתידי שתביא התמודדות של רשימות או מועמדים כאלה. עצם ההתמודדות, וההיבחרות העשויה לבוא בעקבותיה, של רשימות ומועמדים שפעילותם הפוליטית סותרת בעליל את קיום המדינה, אינה מתיישבת עם מהות רשויות השלטון של מדינת ישראל, ולא- כל- שכן עם מהות הכנסת."
"בכך שסעיף 7א אינו מבוסס על מבחן הסתברותי אין כדי להקל על פסילת רשימות או מועמדים. הסעיף נתפרש בדרך "דווקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" (הנשיא שמגר). בגדר הפירוש המצמצם נקבע, כאמור, שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד. עוד נקבע, כי לצורך הפסילה נדרשות ראיות ברורות, חד- משמעיות ומשכנעות."

השופט מצא:

"כחברתי השופטת דורנר אף אני סבור, כי את הפעלתו של סעיף 7א אין לתלות במבחן הסתברותי, והטעמים שפורטו על- ידה לביסוס עמדתה מקובלים גם עליי. עם זאת אבקש להזכיר, כי בפרשות שעסקו בעבירת הסתה לגזענות ובעבירת ההמרדה, הצבעתי על החשש, כי התניית שכלולה של איזו מן העבירות הללו בקיום סכנה (ברמה של "ודאות קרובה" או בדרגת הסתברות אחרת) תחטיא את מטרתם של האיסורים הפליליים האמורים; זאת מן הטעם שככל שתוכן הפרסום (הגזעני או הממריד) יהיה יותר קשה ובוטה, תקטן ההסתברות שהפרסום יביא לתוצאה מזיקה. דומני כי טעם זה יפה גם לסוגייתנו. בצדק מורה חברי השופט אנגלרד, כי "מן הראוי כי נטל השכנוע להוכחת קיומה של עילת מניעה להשתתפות בבחירות יהיה קרוב לזה הדרוש במשפט פלילי". מהשוואה זו מתחייב, ביתר שאת, כי התניית הפעלתו של סעיף 7א לחוק- יסוד: הכנסת בקיומו של מבחן הסתברותי, אף היא עלולה להחטיא את מטרת הסעיף. שכן, ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי- דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. בכך עלולה הוראת הסעיף להתרוקן מתוכנה. עדיף בעיניי המבחן להפעלת הסעיף המוצע בפסק- דינה של השופטת דורנר, לאמור, "שאידיאולוגיה כשלעצמה אינה עולה כדי עילת פסילה, וכי את עילות הפסילה יש לפרש באופן דווקני, כך שרק מטרות ומעשים המגלמים באופן חד- משמעי שלילה של ערכי- היסוד של המדינה יהיו עשויים להביא לפסילת רשימה או מועמד". נראה לי כי הגבלת הפעלתו של הסעיף למקרים שבהם אין הרשימה או המועמד מסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי- היסוד של המדינה, אלא פועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים, תבטיח את זכותם של בעלי השקפות- מיעוט להביע את עמדותיהם, מבלי לגרוע מיכולתה של
המדינה להתגונן מפני מי שישימו להם למטרה לפעול בדרכים מעשיות ועל- פי תוכנית מוגדרת לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

השופט טירקל:

"יהדותה של המדינה היא המהות, היא היחוד והיא סימן ההיכר המובהק שלה בין העמים והמדינות. נטלת ממנה את סממני יהדותה, נטלת ממנה את נשמתה; עשית אותה למדינה בלי עם, בלי עבר ובלי פנים. אכן, המדינה היהודית היא מדינה דמוקרטית - וכאמור בהכרזה, "תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" - אך אין באלה כדי ַלמעט מסממני יהדותה. אינני רואה צורך לחקור ולדרוש מה הם סממנים אלה, בעיני המושג "מדינה יהודית" מדבר בעדו. עם זאת, מקצת הסממנים – "המאפיינים ה'גרעיניים' המעצבים את הגדרת המינימום של היות מדינת ישראל מדינה יהודית" (כלשון הנשיא א' ברק בסעיף 12 לפסק דינו) – הם, בעיני, רוב יהודי במדינת ישראל; זכות שבות לכל יהודי; ההכרה בקשר ההיסטורי של היהודים לארץ ישראל; העברית היא לשונה הרשמית העיקרית של המדינה; הסמלים, הדגלים, החגים והטקסים שלה הם ברוח המורשת היהודית; מורשתה הדתית והתרבותית יונקת ממורשת ישראל, ובעיקר מן התנ"ך ומן היצירה הרוחנית שצמחה מתוכו. כל אחד ואחד מאלה מפורש הוא בהכרזה, או שהוא משתמע ממנה.
לשם ההגנה על יהדותה של המדינה, על אופיה הדמוקרטי - ועל ערכים נוספים - נחקק סעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת"
"ההגנה על מדינת ישראל "כמדינה יהודית ודמוקרטית" אינה קלה ואינה פשוטה. יש להיזהר מאוד ששמירת יהדותה של המדינה לא ַתמעט מאופיה הדמוקרטי; ושמירת אופיה הדמוקרטי של המדינה לא ַתמעט מיהדותה. האיזון הנכון מצריך מאזניים עדינים ורגישים; כל סטיה ממנו עלולה להיות מסוכנת.
בפסק דיננו מיום 03.1.9 ,שניתן בלי נימוקים, נמניתי על בעלי דעת המיעוט שסברו כי חבר הכנסת עזמי בשארה ורשימת בל"ד מנועים מלהשתתף בבחירות לכנסת השש עשרה. לענין זה מצרף אני דעתי לדעותיהם של חברי הנכבדים המשנה לנשיא ש' לוין, השופטת ט' שטרסברג- כהן והשופט א' א' לוי ולטעמים שפירטו השופטת ט' שטרסברג- כהן והמשנה לנשיא ש' לוין בחוות דעתם. כמותם, שוכנעתי גם אני, על פי הראיות שהובאו לפנינו, כי במטרותיו ובמעשיו של חבר הכנסת עזמי בשארה – וממילא, גם במטרותיה ובמעשיה של רשימת בל"ד - יש משום "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ", כאמור בסעיף 7א(א)(1 (לחוק יסוד: הכנסת. אוסיף לענין זה, כי בפסק דיננו בע"ב 99/2600 ארליך נ' יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, דחינו את ערעורו של המערער דשם על דחיית בקשתו למנוע את השתתפותה של רשימת בל"ד, שבראשה עמד חבר הכנסת עזמי בשארה, בבחירות לכנסת החמש עשרה, מן הטעמים שפורטו באותו פסק דין. על אף דחיית הערעור אמרתי שם, בין היתר, כי:
"לדבריו של חה"כ בשארה - - - יש לכאורה –
'במשתמע', אם לא 'במפורש' - משמעות של שלילת
קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אכן,
קשה לפרש את הדברים כי 'לציבור היהודי בעולם אין
סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה
זכות להגדרה עצמית', בדרך של פירוש שאיננו שולל את
זכותו של העם היהודי לקיים מדינה. הציבור היהודי
בישראל הוא - למרות כל ההסברים שנתנו חה"כ בשארה
ובא כוחו למשיבה - חלק מן 'הציבור היהודי בעולם'.
גם הדברים כי אין 'לישראל לגיטימציה היסטורית' אין
לפרשם אלא כבאים לשלול את הבסיס ההיסטורי
להקמתה של המדינה כמדינה יהודית, כאמור במגילת
העצמאות. והוא הדין בכינוי שכינה את העם היהודי:
'קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה"'.
סברתי אז, "כי בדבריו שצוטטו, ואף בדברים נוספים שאמר, התקרב חבר- הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" (בעמ' 44 - 45 לפסק הדין). מכאן ואילך היה חבר הכנסת בשארה – בין אם צורף כבעל דין "פורמלי" לאותו הליך ובין אם לא צורף - בגדר "מוזהר ועומד". אף על פי כן הוסיף במהלך התקופה שחלפה על מה שאמר כהנה וכהנה, ועל כך אמרה חברתי, השופטת ט' שטרסברג- כהן:
"העולה ממכלול השקפותיו ותורתו של ח"כ בשארה –
ה'תיאורטיות' וה'פוליטיות' כאחד - הוא, כי מטרותיו,
שלשם הגשמתן הוא מבקש להיבחר לכנסת, כוללות את
ביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו הלאומי
של העם היהודי, ביטול המדינה כמדינה יהודית
והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, לה הוא קורא
בשם 'מדינת כל אזרחיה'. מדינה זו תהא נטולת כל
סממניה היהודיים והלאומיים של מדינת ישראל כמדינה
יהודית. כן שואף ח"כ בשארה ל'שינוי המאזן הדמוגרפי'
(ראה סעיף 57 לתצהירו של ח"כ בשארה, הכלול בכתב- שיבה לערבים, שלילת זכות ה'שבות' מן היהודים, התשובה שהגיש לועדת הבחירות) על ידי מתן זכות וביטול הזיקה ליהדות התפוצות".
וחברי המשנה לנשיא ש' לוין, אמר על כך:
"כי הדיבור מדינת ישראל כ'מדינת כל אזרחיה' הוא בפי
ח"כ בשארה, בהקשר בו הוא משתמש בדיבור זה, שם
קוד לביטול הציונות, ביטול היות מדינת ישראל ביתו
הלאומי של העם היהודי וביטול המדינה כמדינה יהודית
והחלפתה במדינה אחרת שתבוא תחתיה, אם לא למעלה
מזה".

על דברים אלה של חברַי אני סומך את ידי.
מלים אינן ניתנות לשקילה במשקלות ובמאזנים, ואף על פי כן יכול ש"משקלן" יהיה כבד מנשוא. ב"מאזני הרוח" שבהן שוקל השומע את המלים יש מי שבאזניו הן "הורגות" ויש מי שבאזניו הן מלטפות. מלותיו של חבר הכנסת בשארה באות לעקור את יהדותה של המדינה משרשה. משקלן כבד מנשוא. משקלן מכריע את הכף לחובתו.

השופט ריבלין:

"...האספקלריה של המשפט החוקתי שונה; מבחינתו, חובקת חירות הביטוי בחובה גם את הביטוי הראוי לענישה. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו "הפנימית", גם חופש לבטא דעות מסוכנות, מרגיזות וסוטות. חופש הביטוי כולל בחובו, מבחינתו ה"פנימית", גם את החופש של הביטוי הגזעני (דברי הנשיא – אז השופט – א' ברק). המרכזיות של חופש הביטוי משמעותה כי רק ודאות קרובה של סכנה ממשית לשלום הציבור יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש של חופש הביטוי. זהו השוני בין הדין הפלילי לבין הדין החוקתי - והשאלה שבפנינו שאלה חוקתית היא. אכן, חופש הביטוי אינו מוחלט. מוטלות עליו מגבלות "חיצוניות". המהות החיצונית קובעת את היקף ההגנה הניתן לעקרון של חופש הביטוי ואת המגבלות המוטלות עליו. אלא שמגבלות אלה מותנות גם בקיומו של יסוד הסתברותי. יסוד הסתברותי נדרש גם מקום בו מגבילים את חרות הביטוי הפוליטי - ששיאה בהתאגדות המפלגתית ובהתמודדות בבחירות.
כשלעצמי, סבור אני כי בנסיבות המקרים שבפנינו, היתה התוצאה אליה הגענו, לפחות בחלק מן המקרים, תוצאה גבולית - לו התעלמנו מן המבחן ההסתברותי. סבור אני כי ראוי לאמץ את המבחן ההסתברותי וכי אין לפסול מועמד או רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת אם לא הוכח כי קיימת הסתברות למימוש כוונותיהם הרציניות. מטרותיהם המוצהרות עשויות להצביע על כך. מעשיהם - על אחת כמה וכמה.
הוראת סעיף 7א' לחוק היסוד מציבה אותנו בפני קושי משולש: ראשית הקושי "הפרשני" שבהגדרתה של החתירה תחת אושיות המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שבהגדרת ההסתה לגזענות ושל הגדרת התמיכה במדינות אויב ובארגוני טרור; שנית, הקושי שבעצם קיומה של הגבלה על הזכות להיבחר. כפי שציין חברי השופט א' לוי "טול מאדם או קבוצת אנשים את הזכות להיבחר, ושללת מהם את הזכות להשתתף בעיצוב פניו של השלטון ולהשפיע על מהלכיו" וכי "בתחום זה שמור לבית המשפט תפקיד מכריע, באשר הוא אמור לפקח ולבקר חיקוקים שנועדו להגביל את הזכות לבחור ולהיבחר". ושלישית, הקושי הכרוך בפגיעה בחופש ההתאגדות ובחופש ביטוי – פגיעה הטבועה בהוראת סעיף 7א' לחוק היסוד.
פגיעה זו בולטת במיוחד בעילת הפסלות הראשונה ובעילת הפסלות השניה. בעניין זה, שלא כחברתי השופטת א' פרוקצ'יה, איני סבור כי יש להבחין, לעניין המבחן ההסתברותי, בין עילות הפסלות השונות שבסעיף 7א'. חברתי מציעה להבחין לעניין זה בין העילה הפוסלת מועמד מטעמי הסתה לגזענות לבין עילות הפסלות האחרות. להשקפתי הבחנה כזו אין לקבל. המבחן ההסתברותי אינו יכול לעשות הבחנה, לעניין עצם ישומו, בין עילות הפסלות השונות. אכן, דרך ישומו של המבחן ההסתברותי עשויה להיות שונה, אך לא עצם ישומו. במה דברים אמורים? ביטוי פוליטי שיש בו משום הסתה לגזענות סותר את מהותה של מדינה דמוקרטית, ואת עקרון השוויון, בין בני אדם, החל בה. הוא סותר את אופיינו הלאומי ואת ה"אני מאמין" שלנו (כדברי הנשיא א' ברק בבג"צ 85/399 הנ"ל). הסתה לגזענות, כמטרה, עשויה לבוא משום כך לא רק בגדר עילת הפסלות השניה שבסעיף 7א' כי אם גם בגדר עילת הפסלות הראשונה. עם זאת ככל שהמדובר במטרותיה של רשימה פוליטית, רק הסתברותה של סכנה לשלום הציבור ולאופיה של המדינה יש בה כדי להצדיק הגבלה מראש על החופש להתאגד לשם מתן ביטוי להשקפות השונות. אכן, חופש הביטוי אינו החופש לעבור עבירה פלילית אך, כפי שכבר נפסק, אחריות פלילית אינה לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק למניעה מוקדמת.
המבחן ההסתברותי מקשה על פסילתם של מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת. הוא אכן מוסיף מכשול נוסף בדרך לפסילת רשימת מועמדים או לפסילת מועמד. חברי השופט א' מצא, חושש כי התניית הפסילה בהסתברות הסכנה אותה מבקשים אנו למנוע תביא להתרוקנות הוראת סעיף 7א מתוכנה. הוא סבור, כי ככל שהמסר הגזעני, האנטי- יהודי או האנטי דמוקרטי, יהיה יותר קיצוני וגס, תקטן ההסתברות לסיכוייו לכבוש את לב הבוחר. אכן יש לקוות כי כך הדבר וכי הסיכוי אכן נמוך. מכל מקום, את החשש מפני התרוקנות הוראת סעיף 7א' מתוכנה ניתן להסיר על ידי ישום מבחן הסתברות מתאים לתכלית החקיקתית העומדת ביסוד סעיף 7א'. לעניין זה עשוי לשמש אותנו מבחן תוחלת הנזק הצפוי. זהו מבחן גמיש יותר והוא מביא בחשבון הסכנה לא רק את הסתברות התרחשותה כי אם גם את עוצמתה. תוחלת הנזק הצפוי לשלום הציבור ולשלום המדינה עשויה להיות חמורה מספיק כדי להצדיק פסילת רשימת מועמדים מלהתמודד בבחירות לכנסת, גם מקום בו הסתברות מימוש הסכנה קטנה. תוחלת הנזק מביאה בחשבון לא רק את סיכויי המימוש של המטרות הפסולות כי אם גם את חומרתן. מסר גזעני, אנטי יהודי או אנטי דמוקרטי גס וקיצוני מעצים את חומרת תוחלת הנזק, גם מקום שבו הסתברות התרחשותו קטנה יחסית.
השאלה בהקשר זה עשויה איפוא להיות אם גודל הנזק, כשהוא מקוזז על ידי הסיכוי שהוא לא יתרחש, מצדיק את הפגיעה בזכות היסוד. צדה האחר של נוסחה זו, שהציע עוד בשעתו השופט Hand משמיע לנו כי גודל הנזק עשוי להעצים את הסכנה, חרף הסתברותה הנמוכה, עד כדי הצדקת הטלת מגבלות על החופש להתמודד בבחירות פוליטיות. ובענייננו, עד כדי פסילתה של רשימת מועמדים, שמטרותיה פסולות, ושל מועמדים שהתנהגותם פסולה, מלהתמודד בבחירות לכנסת.
במקרה זה, לדעתי, על פי כל מבחן ההסתברות, גם הגמיש ביותר, לא היה מקום לפסול את רשימת בל"ד שעניינה הובא בפנינו בשל מטרותיה ולא היה מקום לפסול את המועמדים מרזל, בישארה וטיבי בשל התנהגותם.
חברי הנשיא מביא שיקולים חשובים התומכים באימוצו של מבחן הסתברותי - בצד שיקולים שכנגד. בין הראשונים הוא מונה את העובדה כי התמקדות בכוונת המועמד הבודד או הרשימה המתמודדת, בלא קשר להשפעתם האפשרית על החברה, עשויים להביא לפסילתן של רשימות קטנות שאין בכוחן להסב כל נזק פוליטי; מבחן ההסתברות רואה לנגד עיניו את התמונה החברתית כולה, תמונה המתחשבת באמצעים חלופיים שיש בהם כדי להקטין את הסיכון לדמוקרטיה בלא לשלול את זכות הבחירה; מוטב כי לחצים לא דמוקרטיים ימצאו ביטוי במסגרת "כללי המשחק הדמוקרטיים" ולא יפרצו כל מסגרת.
מניעת התמודדות של רשימות ושל מועמדים אך בשל כך שהם מבטאים דעות פוליטיות חריגות ופוגעניות, בלא שיתקיים חשש של ממש כי בחירתם תסייע למימוש הדעות האלה - אינה ראויה. הצורך, המוסכם על הכל, לפרש את הוראות הפסילה "בדרך דוקנית, צרה ומצמצמת, ואשר לאורה לא יופעלו הוראותיו של סעיף 7א, אלא במקרים קיצוניים ביותר" צריך להיות ממומש הלכה למעשה. גם חברי המסתייגים ממבחן ההסתברות מדגישים את הצורך להבחין "בין אידיאולוגיה תיאורטית" לבין פעילות פוליטית לישומה (דברי השופטת דורנר) ובין מי שמסתפקים בהפרחת דברים, שיש בהם משום כפירה בערכי היסוד של המדינה, לבין מי שפועלים הלכה למעשה לקידום מטרות ומעשים אסורים (דברי
השופט א' מצא). הבחנה זו מקרבת אותנו למבחן ההסתברות.
ולבסוף: החלטתה של ועדת הבחירות לאשר מועמדותו של אדם, חרף ספק בכשירותו - תאושר על ידי בית המשפט בערעור אם אינה חורגת ממתחם הסבירות. מקום בו מתבקש בית המשפט לאשר פסילת מועמדותו של אדם או של רשימה, פועל בית המשפט, כפי שציין חברי הנשיא, כמי שמשתתף בעצם שכלולה של ההחלטה ואין די בכך שההחלטה אינה חורגת ממתחם הסבירות – יש צורך לבחון גם אם החלטת הפסילה ראויה. ההסדר החוקי עושה לעניין זה הבחנה בין פסילתה של רשימה לבין פסילה של רשימת מועמדים. יש קושי בהבחנה זו. ראוי כי יתקיים דין אחד לאישור ודין אחד לפסילה - בין של מועמד ובין של רשימה. מכל מקום, הן במסגרת של ערעור והן במסגרת של הליך לאשור החלטה של ועדת הבחירות, יש מקום להבחין בין השגה על החלטת הועדה לאשר השתתפותם של מועמד או רשימה בבחירות לבין השגה על החלטה לפסול אותם מלהשתתף בבחירות. כפי שציין חברי הנשיא "כאשר הרוב מכיר בזכותו של היחיד להשתתף בבחירות, לא יתערב בכך בית המשפט, אלא אם כן ההחלטה חורגת באופן מובהק ממתחם הסבירות". אוסיף, כי בעת שבוחנים את סבירות החלטה של הועדה ראוי להתחשב גם בעובדה כי, הוועדה, שהיא גוף פוליטי, רשאית לשקול, בעת שהיא מחליטה לאשר השתתפותם של מועמד או של רשימה, גם שיקולים פוליטיים (שאסורים על בית המשפט) דוגמת היתרון שבהבטחת ייצוג פלורליסטי ומתן ביטוי למגוון דעות פוליטיות. בית המשפט לא ימהר להתערב בהחלטת אישור שכזו.

השופט לוי:

מדינת ישראל היא דמוקרטיה, וככזו היא מצווה להבטיח שכל המעוניין ליטול חלק במשחק הפוליטי יוכל לממש את הזכות לבחור ולהיבחר. אולם זכות זו אינה מוחלטת, ומדינה דמוקרטית רשאית להתגונן מפני אלה המבקשים לאבדה ולהשמידה, תוך שהם עושים שימוש בכלים שהדמוקרטיה מעמידה לרשותם. החתירה לאיזון בין שני העקרונות אינה
פשוטה כלל, אך תמיד יש לזכור ולשנן את נקודת המוצא, היינו, שיש לאפשר עשיית שימוש בזכות לבחור ולהיבחר על בסיס שוויוני וללא אפליה. מכאן מתבקש, כי הוראת חוק אשר נועדה להגביל זכות יסוד זו יש לפרשה בצמצום, מתוך מגמה לייחד את שלילת הזכות למקרים קיצוניים ומרחיקי לכת בלבד, כאשר ממטרותיהם או ממעשיהם של הרשימה או היחיד אותם מבקשים לפסול, עולה במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל. מטבע הדברים, אותן מטרות חייבות להיות "בגדר יעד מרכזי ושליט של הרשימה ולא נושא טפל ושולי... מטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות הרשימה", וכן צריך להיות ברור כי הרשימה או האדם חותרים לממש את מטרותיהם
ולהגשימן.
מדינת ישראל אינה רק דמוקרטיה, ולה מאפיין נוסף - היותה מדינה יהודית ומולדתו של העם היהודי. עניין זה מצא את ביטויו המובהק ביותר בהכרזת העצמאות, ועסקו בו גם בתי המשפט, ונדמה כי דבריו של הנשיא אגרנט ב"פרשת ירדור" עדיין מהדהדים באוזנינו, באשר גם היום טרם נס ליחם
"... לא יכול להיות ספק בדבר – וכך מלמדים ברורות
הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה – כי
לא זו בלבד שישראל הינה מדינה ריבונית, עצמאית,
השוחרת חופש ומאופיינת על- ידי משטר של שלטון העם,
אלא גם שהיא הוקמה 'כמדינה יהודית בארץ ישראל', כי
האקט של הקמתה נעשה, בראש ובראשונה, בתוקף 'זכותו
הטבעית וההיסטורית של העם היהודי להיות ככל עם ועם
עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית, וכי היה בו, באקט
זה, משום הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל...
משמעותו של אותו 'אני מאמין' הוא, שדבר המשכיותה –
ואם תרצי לומר: נצחיותה – של מדינת ישראל מהווה עובדת
יסוד קונסטיטוציונית".

ומצטט את השופט ברק:
"יהדותה של המדינה היא המאפיינת אותה. היא שונה בכך
מכל מדינה אחרת. זהו 'טעם' קיומה, ואלה מאפייניה
העיקריים. רבות הן המדינות הדמוקרטיות בעולם, אך רק
מדינת ישראל היא מדינה שאינה רק דמוקרטיה אלא גם
יהודית".
נקודת המוצא של תנועת בל"ד והעומד בראשה היא שהיהודים אינם עם, ועל כן אין הם זכאים להגדרה עצמית, וממילא גם לא למדינה. ובלשונו של ח"כ בשארה בראיון עמו שהתפרסם בעיתון הארץ בתאריך 98.5.29" :מבחינה היסטורית הרעיון של מדינת היהודים הוא לדעתי לא לגיטימי, ואם אתה שואל אותי אני לא מוכן לתת לישראל לגיטמציה היסטורית"; "אני לא מכיר בקיומו של עם יהודי אחד בכל העולם. אני חושב שהיהדות היא דת ולא לאום, ושלציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. אני גם לא חושב שהיתה לאומיות יהודית באירופה לפני הופעת הציונות. היהדות של אז אפילו לא היתה קהילה דתית אחת. היא היתה שורה של קהילות דתיות שהציונות ניסתה להפוך אותן לעם באמצעות הקמתה של המדינה הזאת". עם זאת, אין ח"כ בשארה מתעלם מהמציאות שנוצרה בחבל ארץ זה, בו התגבשה (בלשונו) "לאומיות יהודית- ישראלית שבבסיסה השפה העברית", אך לציבור זה אין זכויות שוות לאוכלוסיה הפלשתינית,
הואיל ומדובר ב"קבוצות מהגרים מארצות שונות שבאו ותפסו פיסת קרקע שהיתה שייכת לעם אחר. וגם אם הלאומיות היהודית ישראלית, היא היום בלתי- בעייתית, אין כל דמיון בין האומה הערבית לבין הטענה לקיומה של אומה יהודית. ואין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של פלשתינאים שהוגלו מאדמתם לפני חמישים שנה, לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה".
את הפתרון המוצע על ידי בל"ד התווה מזכ"ל התנועה בחודש נובמבר 1999 : "בל"ד מציגה פתרון לא רק לערבים הפלסטינים אלא גם ליהודים בארץ, משום שהיא מניפה את הסיסמה של הפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, בה יהיה שוויון מלא בין הערבים ליהודים... והיא משאירה את הדלת פתוחה לעשייה לשם מציאת פתרון דמוקרטי והומניסטי כולל, כלומר, מדינה דו לאומית בכל פלסטין ההיסטורית". על אותו פתרון לו חותרת בל"ד נאמר על ידי המזכ"ל שלה בהזדמנות אחרת כי: "בל"ד פועלת לביטול האופי היהודי של מדינת ישראל המגדירה עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה ערבית- יהודית, פירוש הדבר ביטול כל החוקים הגזעניים שמעניקים פריבלגיות ליהודים ומונעים אותם מהאזרחים הערביים". ומותר להניח כי באותם "חוקים גזעניים" הכוונה היא בעיקר לחוק השבות, וכן כל חקיקה המאפשרת קיומו של רוב יהודי בארץ ישראל. על פי השקפתה של בל"ד, דינם של כל אלה לעבור מהעולם, הואיל והמטרה הסופית כפי שהגדירה מזכ"ל בל"ד בחודש יולי 2001 היא: "מדינה פלסטינית מהנהר לים ולא מדינה יהודית כמו היום, אלא מדינת כל אזרחיה. כיום הדרישה הינה שוויון אך זאת רק דרישה לבינתיים, ורוצים להגיע למצב שהיהודים יבקשו שוויון מאחר והם זרים ואנחנו בעלי הארץ".
הדברים שאמרתי עד כה ואחרים שהביאה חברתי השופטת ט' שטרסברג- כהן, מובילים למסקנה אותה גם ח"כ בשארה אינו טורח להסתיר, היינו, שהחתירה ל"מדינת כל אזרחיה" נועדה להוביל להתנערותה של ישראל מהציונות ומצביונה הלאומי- יהודי. מטרה זו תושג באמתלא של דרישה לשוויון, אותו לא ניתן יהיה להשיג ולקיים כל עוד ממשיכה מדינת ישראל לראות את היותה מדינה יהודית כאחד ממאפייניה, ואחד האדנים העיקריים עליהם מושתת קיומה. עד כמה מרחיקת לכת היא משנתו של ח"כ בשארה בחתירתו להביא לביטול צביונה היהודי של המדינה, תלמד אמירה נוספת שלו אותה השמיע בהרצאה שנשא בחודש אוגוסט 2001. באותו מעמד טען ח"כ בשארה כי הזכות לישיבה על אדמות פלסטין נתונה רק ל- 000,600 היהודים אשר חיו כאן לפני שנת 1948 ולצאצאיהם, ומכאן מתחייבת המסקנה, שעם הקמתה של "מדינת כל אזרחיה" יאלצו היהודים אשר הגיעו לישראל לאחר שנת 1948 לתור אחר מקום מושב אחר.
הביע השופט י' טירקל את הדעה, כי בדברים שצוטטו מפיו של ח"כ בשארה בעבר הוא התקרב "קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר, לבין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". להשקפתי, הראיות שהוצגו בפנינו מובילות למסקנה כי בתקופה שחלפה מאז ניתן פסק הדין ב"פרשת ארליך" (חודש אייר תשנ"ט – אפריל 1999) ,לא זו בלבד שח"כ בשארה ובל"ד לא שינו את השקפתם ומטרותיהם ולא מיתנו את התבטאויותיהם, אלא אף הקצינו אותן כאשר מאפייניהם הם שלושה: שלילה הזכות לקיומה של המדינה היהודית (ובכך כבר עסקתי), הזדהות עם אויבי המדינה, וגילויי הבנה ולעתים אף תמיכה גלויה במאבק האלים במדינת ישראל ואזרחיה היהודיים. וכך לדוגמה, בראיות היועץ המשפטי מצויה אחת ממנה עולה כי ח"כ בשארה רואה בצעירי בל"ד כמי שנמנים על "צבא פלסטין", וככאלה "עליהם להתכונן לעתיד כי צפויה מערכה ארוכה עם הציוניים ואנו ננצח בסוף. רוצים אתכם בהפגנות זורקים אבנים, שם עם הציונים תהיו גיבורים ותדעו לזרוק טוב אבנים".
אך זו (יידוי אבנים) אינה דרך הפעולה היחידה אותה הציע ח"כ בשארה לאמץ. בנאום גלוי שנשא בעיר קרדאחה שבסוריה, יצא ח"כ בשארה מגדרו כדי להלל ולקלס את תנועת ההתנגדות הלבנונית, ואף קרא להמשיך בדרכה, הואיל ולהשקפתו זהו פתרון הביניים שבין מאבק מזוין כולל, בו יש קושי לעמוד, לכניעה מוחלטת עמה לא ניתן להשלים. ומצאתי את עצמי תוהה מהי קריאה זו אם לא הטפה למאבק מזוין כנגד מדינת ישראל?
בדברים אלה ובאמרות נוספות רבות של ח"כ בשארה ופעילי בל"ד עסקה בהרחבה חברתי כב' השופטת ט' שטרסברג- כהן, והואיל והנמקתה מקובלת עלי במלואה, לא אוסיף עוד בסוגיה זו דבר. החשוב בעיני הוא שהראיות שהוצגו על ידי היועץ המשפטי די בהן להצביע על כך ששתי "עילות המניעות", אלו שלפי סעיפי משנה 1) ו- 3) של סעיף 7א(א) לחוק היסוד, מתקיימות בעניינם של בל"ד וח"כ בשארה, ולמעשה הן משלימות ומחזקות זו את זו.

מלכוד 22

706260

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק

יום ג', 30/4/2019, 19:35

יש עניין אחד שאני לא יודע אם שופטי בג"צ התייחסו אליו (לא היתה לי סבלנות לקרוא גם את פסקי המיעוט, מצטער, אבל אתה מוזמן להפנות אותי אם יש לזה התייחסות).

התיקון לא מגביל את זכותו של אף אדם להיבחר. גם מי שפועל ומתבטא נגד היהודית והדמוקרטית, ברגע שיחדל ממנהגיו המגונים, מוזמן להיבחר (ומותר לו גם להמשיך להחזיק בדעות ה"רעות", בדל"ת אמותיו). ההגבלה היא על הדעות והמעשים שמותר להביא למשפט הבוחר. אפשר עדיין לראות זאת כהפרת זכות אדם ואזרח בסיסית, אבל בכל זאת ראוי להעיר את ההערה הזו.

מעניין אותי האם אתה או מישהו משופטי בג"צ מעז לומר שבין שני החלקים, יהודית ודמוקרטית, יש הבדל ענק מבחינת הצדקת התיקון לחוק. אחת ההצדקות החזקות ביותר לאיסור התמודדות על לא-דמוקרטים היא שהזכות שהם רוצים לנצל היא זכות שהם שואפים לשלול אם יצליחו לנצל אותה; זה פשוט לא הוגן. באגף היהודית אין נימוק כזה.

מלכוד 22

706263

אריק (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 20:12

נכון. השופטים התייחסו לכך בעיקר בחלקים אחרים של פס"ד, שלא ציטטתי, בהם הם מתייחסים לתגובות המועמדים שטוענים שחזרו ממעשיהם הרעים.

היתה התייחסות מסוימת להבדל שציינת בין יהודית לדמוקרטית. השופט ריבלין, אני חושב, שהיה הליברלי מכולם.

דבר מעניין נוסף שגיליתי מפס"ד הוא ההבדל העקרוני בתהליך בין פסילת רשימה לפסילת מועמד בודד. על פסילת רשימה ניתן לערער לבית המשפט, אבל בפסילת מועמד בודד בית המשפט הוא חלק מהתהליך עצמו.
לפיכך בפסילת רשימה המעמד של בית המשפט הוא של מבקר והוא רק על סבירות ההחלטה מבחינה חוקית, בלי קשר לדעתם של השופטים, ואילו בפסילת מועמד השופטים מביעים ממש את דעתם.

מלכוד 22

706211

שוקי שמאל (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 29/4/2019, 21:23

השמיעה שלך מכילה פילטר חזק מאוד המתרגמת כל דבר שאתה שומע לרמה בסיסית המתאימה למה שאתה מסוגל ורוצה לשמוע.
טיבי אומר שהוא אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ואתה אומר שהוא מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית. בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה ואתה שומע שהיא שוללת את הגדרת ישראל כמדינה יהודית.
אדם פחות חכם ממך היה עשוי לחשוב שגם מדינת כל אזרחיה וגם מדינה יהודית הם מושגים המוגדרים באופן כל כך פתוח שכל השוואה ביניהן משולה להשוואת צורות ענן.
מישהו עשוי להגדיר מדינה יהודית כמדינה עם רוב יהודי ומדינת כל אזרחיה כמדינה בה מתקיים שיוויןן זכויות אזרחיות. כמובן שמי שמחפש תמיד איך להכות בערבים ולהציל את המולדת יגיד שגם הזכות להיות רוב היא זכות אזרחית.
בכל מקרה, נראה לי שהדיון הנוקדני במושגים שהם מלכתחילה ואולי בכוונה מוגדרים באופן פתוח, לא מוביל לשום מקום.
צריך להודות באמת הפשוטה כי רוב מכריע של ערביי ישראל (על סיעותיהם השונות) אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, משום שמשמעות הדבר היא שלילת זכות השיבה.
אם מודים בכך, צריך להודות כי חוק יסוד הכנסת סעיף 7 א מנוסח באופן אומלל. גם "שלילת קיום מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית" וגם "גזענות" הם מושגים עד כדי כך תלויי פרשנות שבעצם אין בהם משום הנחייה ברורה וחד משמעית.
מהמשך
הדברים ברור שהכוונה ב"שלילת קיומה ..." היתה לפעולה אקטיבית ממש כנגד המדינה ולא להצהרות עקרוניות ברוח ההצהרות של טיבי. אם זו היתה הכוונה, מדוע לא נאמר כך במפורש? ולחילופין, אם הכוונה היתה לומר שמי שאינ מוכן להצהיר על תמיכתו בקונספט של מדינה יהודית ודמוקרטית, לא צריך להיות בכנסת, מדוע לא נאמר כך במפורש? מדוע לא נדרשת כל רשימה לכנסת להצהיר על תמיכתה בקונספט?

מלכוד 22

706213

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 29/4/2019, 22:59

אני חושב ש"אינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית" ו"מתנגד להגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית" זה אותו דבר ורשמתי את הניסוח השני לפי איך שזכרתי מבלי לשוב ולצפות בסרטון. אבל כיוון שאתה חושב שזה לא אותו דבר אני מוכן למחוק את הניסוח השני ולהחליפו בראשוןן, כדי שיחפוף בדיוק למה שנאמר בסרטון, ומבחינת מה שאני רוצה לומר זה בדיוק מתאים לי.
"בל"ד אומרת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה", בעצם הסעיף הראשון במצעה של בל"ד לפי ויקיפדיה הוא "הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה". כלומר כדי שתהיה מדינת כל אזרחיה צריך לשנות את מצבה מכפי שהוא קיים. במגילת העצמאות מופיעות הפסקאות הבאות: "זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו." " זכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי" "הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל". ברור שהניסוחים האלה מדברים בפרוש על מדינה יהודית, למרות שלמגילה אין תוקף חוקי, ואולי לכן צריך את חוק הלאום שייתן למרכיבים האלה את מעמדם החוקי. לי ברור לגמרי שב"הפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה" מתכוונים הכותבים בדיוק לביטול המרכיבים האלה שהזכרתי. מה פרוש המשפט הזה לפי הפרשנות שלך?
בהמשך דבריך אתה אומר שהציבור הערבי ברובו "אינו רוצה ואינו יכול להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית", כלומר אתה מודה שהאופן שבו אני מפרש את רצונם הוא נכון, ולא מדוב באיזו גחמה של חבר כנסת ערבי בודד. אז על מה הוויכוח?
אתה יכול להתנגד לסעיף 7 א בחוק, אבל אין זה נכון שהשימוש במילה "מדינה יהודית" אינו ברור. כפי שהראיתי הניסוח הזה קיים גם במגילת העצמאות, ואם נכון מה שכתוב שם הוא מופיע גם בהחלטת האו"מ, כפי ש"בית לאומי לעם היהודי" מופיע בהצהרת בלפור ובהחלטה של חבר הלאומים על המנדט. ומעולם לא שמעתי שהוא לא ברור. זה בסדר שיהודי או קבוצת יהודים או ערבי או קבוצת ערבים יתנגדו לחוק הזה ויבקשו למחוק אותו, אבל כיוון שלא נמצא רוב לרצון הזה, החוק הזה תקף.
לבסוף אתה כותב ש"מהמשך הדברים" ברור ששלילת קיומה הכוונה לפעולה אקטיבית ממש. כאן לא ברור לי למה אתה מתכוון. המשך לאילו דברים? זה נשמע מוזר מאד. איזו פעולה אקטיבית אפשר לעשות כדי לשלול את קיומה כמדינה יהודית? הפיכה צבאית? למה הכוונה ומאילו דברים זה ברור? אני לא יכול לחשוב על שום תסריט כזה.

ועוד הערה (גם כתשובה לירדן) באותו עניין, עיינתי (לראשונה) בערך "מדינת לאום" בויקיפדיה, והסתבר לי די להפתעתי שרוב מדנות העולם הן מדינות לאום אתניות, ובדמוקרטיות שבהן ניתנות זכויות אזרחיות מליאות למיעוטים שאינם שייכים לאותו לאום. כלומר, לא המצאנו כאן שום דבר, ובכנות קצת נרגעתי כי ראיתי שמה שאני רוצה לעצמנו אינו משהו חריג במדינות דמוקרטיות.

מלכוד 22

706229

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 10:38

לדעתי אתה ממהר מדי להירגע בעקבות הערך בויקיפדיה. ליהודיות של ישראל יש תוכן קונקרטי יותר מלרוב הדמוקרטיות המערביות (אולי יותר מלכולן), ובצורה יותר חזקה היא מדירה חלק מאזרחיה.

מלכוד 22

706231

דב אנשלוביץ (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 12:45

האם, לדעתך, כאשר חבר הלאומים נתן מנדט לבריטים ליצור כאן "בית לאומי לעם היהודי" תוך שמירת הזכויוות האזרחיות והדתיות של התושבים האחרים, הוא עשה איזה שהוא עוול מוסרי ?
כתבתי "קצת נרגעתי". לפעמים אינך יכול לקבל שני דברים שאתה רוצה כי יש סתירה בין הדברים, ועליך לבחור באחד מהם.

מלכוד 22

706235

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 13:21

אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, ולכן: כן, חבר הלאומים עשה בזה עוול מוסרי, לפחות באיזושהי מידה, ללא-יהודים שכאן; אבל לא הייתי אומר "עשה עוול מוסרי, נקודה", כי יכול להיות, אפילו די סביר, שבחשבון כולל זו היתה החלטה מוסרית נכונה (כי להשאיר את הטטוס קוו היה מהווה עוול מוסרי גדול יותר ליהודים).

מלכוד 22

706237

ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 13:51

חבר הלאומים, כמו שר החוץ הבריטי בלפור, הכיר בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ולא על כל ארץ ישראל. חשוב מאוד לזכור את זה.

מלכוד 22

706240

דב אנשלוביץ (אתר) • בתשובה לארז לנדוור

יום ג', 30/4/2019, 14:25

אפשר להתווכח על משמעות הניסוח הזה. הרי הבריטים זממו להוציא את כל הגדה המזרחית מהשטח שבו יוקם הבית הלאומי, ובגלל זה הם הוסיפו סעיף מפורש שיתיר להם לעשות זאת בעתיד, כפי שלמדני בזמנו אריק. אז אתה אומר שהכוונה הייתה שאחרי שהחלק הזה כבר יגגזר משטח הבית הלאומי, אז גם את החלק הנותר יהיה אפשר לגזור. אני לא מסכים לכך, שזו הייתה הכוונה באותו רגע, אבל העניין הוא שזה לא שייך כלל לדיון הזה. כי כשמדברים על "זכויות אזרחיות ודתיות", ברור שמדברים על זכויותיהם של אלה שיימצאו בתוך שטח הבית הלאומי היכן שלא יהיה.

מלכוד 22

706233

דב אנשלוביץ (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 12:55

אגב, כשקראתי קצת על מדינות לאום אתני, ראיתי שיש מדינות כאלה (המדינות הבלטיות) שיחסם למיעוטים גרוע בהרבה משלנו, ושם פשוט אוסרים עליהם לפתח את תרבותם. המדינות האלה (למשל ליטא) שייכות לאיחוד האירופי. אז הן דמוקרטיות "מערביות"?

מלכוד 22

706234

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 13:15

התוויות פחות מעניינות אותי. כתבתי "רוב".

אני לא מכיר את הסיפור בבלטיות. מצער אותי אם מדינה לא מאפשרת למיעוט לפתח את תרבותו. מה שכן, במדינות רבות שבהן הרוב מדכא מיעוטים, הוא כן מזמין את המיעוטים להיטמע ברוב. בצורה מסוימת, זה מה שקורה בצרפת של חוק החיג'אב; צרפת מגבילה את זכותם של המוסלמים לבטא עצמם כמוסלמים, אבל מזמינה אותם להיות צרפתים. ישראל יותר חריגה עכש"י: היא מאפשרת לערבים לפתח את תרבותם, ומצד שני בשום אופן לא מזמינה אותם להיות יהודים (וכך להפוך חלק מ"בעלי הבית"). תיאורטית הם יכולים, על-ידי המרת דת המונית; אבל זה מופרך מכל מיני בחינות (שאני יכול לפרט אם מישהו יתעקש). האם זה יותר טוב או פחות טוב? לא יודע, תלוי למי כנראה.

מלכוד 22

706236

דב אנשלוביץ (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 13:40

יהדות היא גם דת וגם לאום ובאופן מסורתי היהדות מקבלת לתוכה זרים אם הם עוברים תהליך גיור. יתכן שמנגנון הקבלה הזה ישתנה בצורה "אבולוציונית" בעתיד אך ברור שמדובר בתהליך ארוך, ולעשות כאן מהפיכה בעניין הזה זה די מפחיד.
אבל אני רוצה לשאול שתי שאלות.
האם חוץ מכך שאיננו מקבלים לתוכנו זרים כיהודים, יש עוד דברים שבגללם המצב אצלנו רע יותר מאשר במדינות הלאום הדמוקרטיות המערביות?
למה זה כל כך חשוב שתהיה אפשרות לקבלה אוטומטית של הזרים כיהודים, אם הם מקבלים את מלוא הזכויות האזרחיות והדתיות? אני מניח שרובם אינו רוצה בכך. הוא רוצה שהמדינה לא תהיה יהודית, אבל לא שהוא יהפוך ליהודי.
כתבתי בתגובה קודמת שלו הייתי אזרח במדינת לאום אתנית, העובדה הזאת לא הייתה מפריעה לי. למה היא צריכה להפריע להם?

מלכוד 22

706248

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 18:09

הסיפור שהיהדות היא גם דת וגם לאום הוא לא יותר מאפולוגטיקה כשמשתמשים בטיעון הזה היום ולא לפני 300 שנה. לפחות מבחינת ההגדרה, דת היא אמונתו של האדם. בדמוקרטיה ליברלית כלומר, בדמוקרטיה, הדת היא עניינו האישי של האדם. אם אתה קובע מהי האמונה שלי, אינך דמוקרט. באיזו זכות כתבו ברישומי משרד הפנים שהדת שלי יהודית? מישהו שאל אותי?

מלכוד 22

706252

אריק • בתשובה לאיציק ש.

יום ג', 30/4/2019, 18:36

זה עניין מוזר וייחודי גם לדת היהודית וגם למדינת ישראל.

הדת היהודית קובעת לך שאתה יהודי גם אם אתה מתכחש לכך. יהודי שהמיר את דתו אינו גוי אלא ''יהודי מומר''.
מדינת ישראל היא דמוקרטיה שאין בה הפרדה בין דת ומדינה (הרבנות הראשית, חוקים בעלי ניחוח דתי, העדר תחב''צ בשבת). יהודית ודמוקרטית הוא יצור כלאיים שאני לא חושב שיש כמוהו בעולם. ודוק- לא מדינת היהודים אלא מדינה יהודית. זה אופיה של המדינה והיא חיה עם המתח הזה. שופטי בג''ץ התייחסו לכך רבות.

מלכוד 22

706253

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 18:42

אני לא ברצינות הצעתי גיור המוני בתור פתרון, ברור לי שאף אחד לא רוצה את זה...

מה ש"אמור" להפריע לערבים, אם הם שואלים אותי, זה סמלי המדינה. אחד מתענוגות החיים שלי, ואני מנחש שגם שלך, הוא הזדהות מסוימת עם המדינה, כמו גאווה בזוכי אולימפיאדה או פרס נובל. זה נפגע אנושות אם סמלי המדינה באופן מפורש למדי מדירים אותך.

אבל באמת, זה לא חלק חשוב במיוחד של החיים; אילו משאר הבחינות המצב היהודי-ערבי היה אידיאלי, זה היה נראה קטנוני. אבל המצב לא אידיאלי. יש עדיין היבטים רבים של עויונות בין יהודים לערבים (אפילו אם נאמר שהערבים אשמים בו יותר מהיהודים), של אי-שוויון כלכלי-חברתי (כנ"ל), ושל עוולות היסטוריות משני הצדדים (כנ"ל). העוינות והאי-שוויון הם בעיות קשות בהרבה מהסמלים. הם לא נובעים ישירות מהגדרתה של המדינה כיהודית או של היהודים, ותיאורטית תיתכן מדינה יהודית פאר אקסלנס בהגדרתה ובסמליה עם אחוות עמים ושוויון כלכלי חברתי למופת. אבל כשהמתחים האלו קיימים, אני חושב שההיבטים הסמליים והזהותיים-הגדרתיים של המדינה מחריפים אותם. כשעולה האשמה (נכונה או לא) שהערבים מקופחים תקציבית, או שישובים מסרבים לקבל אותם שלא בצדק, או שהם גיס חמישי, אני חושב שההגדרה והזהות של המדינה בהכרח נמצאים ברקע. ולהפך: ריכוך ההדרה הסמלית יעזור, אני מקווה, למתן את העוינות.

מלכוד 22

706264

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 30/4/2019, 20:45

למקרא דבריך אני נזכר בהרצאה של סורים גולים בפני קהל סטודנטים באחת האוניברסיטאות אצלנו, שדבריהם הופרעו על ידי סטודנטים ערבים שקראו להם "בוגדים". הדובר הסורי ענה למפריעים: "אינכם מבינים באיזה גן עדן אתם חיים", ודבריו הזכירו לי לא רק את מצב האוכלוסיה בסוריה על רקע המלחמה שם וגל הפליטים משם שבוודאי לא יזכה לשום אונרא ושום "זכות השיבה", אלא גם את מצבם וחייהם של רוב בני העם הערבי במדינות השכנות, למשל מצרים וירדן. הגולה הסורי צדק מאד. יחסית, ערביי ישראל אכן חיים בגן עדן. ומדברי אותו דובר סורי, מחשבותיי עוברות ליחס שזכה לו המיעוט היהודי בגולה במרוצת ההיסטויה במיוחד באירופה. ועל הרקע הזה אני רואה את דבריך בדבר "סמלים". זה מה שחסר להם. סמלים. אם אחזור לדוגמה שהבאתי איך הייתי חש כיהודי לו הייתי אזרח של מדינת לאום אתנית, אוכל להוסיף שאם הייתי חש רווחה כלכלית ואי רדיפה במדינה, לא הייתה לי שום בעיה עם סמליה, ולא הייתה לי שום בעיה לחוש בגאווה לו הייתה זוכה בהישג ספורטיבי. הסמלים הם "זוטי דברים" וחורגים מכל פרופורציה. בחיים אי אפשר לקבל הכול, ועל סמלים אפשר לוותר בקלות אם ישנם דברים אחרים יותר משמעותיים וחשובים.
אשר למצב העוינות, כאן אסור לשכוח שקיים גורם נוסף והוא היותם של הערבים בני העם שמרכיב את מדינות אויבנו שאנו בסכסוך עמם והזדהות רובו עם בני עמו בסכסוך הזה ולא עם מדינתו. המצב הזה הוא מצב מיוחד, שקשה למצוא לו דוגמה. אני בטוח שלו היה קיים דבר כזה באחת ממדינות אירופה "הנאורה" המיעוט הזה היה זוכה ליחס הרבה יותר גרוע מאשר אצלנו. אני לא רואה יחס של עוינות עקבי לאוכלוסיה הערבית, אבל אם קיים דבר כזה פה ושם, איני מצדיק זאת, אך יכול להבין בגלל הסיבה עליה דיברתי.
הזכרת גם אי שוויון כלכלי. לדעתי אי השוויון הזה נובע בעיקר מ"תנאי התחלה" ולא מקיפוח ממוסד. זה כמו שגם בקרב היהודים יש קבוצות עשירות יותר ועשירות פחות.

מלכוד 22

706265

שוקי שמאל (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 30/4/2019, 21:41

הדיון שרופרר אליו כאן היה מאכזב ומיותר. האם מישהו ראה אי פעם מנחה יותר מרגיז ומיותר?
למעשה, דיון שהייתי רוצה לראות הוא דיון עם אחמד טיבי לבדו שמראיין עברי שואל אותו שאלות משמעותיות ומעמיקות. אני לא משוכנע שטיבי הוא אדם הגון, בעל יושרה ועמדה אידיאולוגית מנומקת ועקבית שאינה בבחינת כיסוי על עמדה שבטית עויינת. יש לי רושם שמה שטיבי אומר בערבית שונה מאד ממה שהוא אומר בשפות אחרות.
בהנתן הדיון המבוזבז שראינו אני מודה שמה שאני הולך לכתוב הוא בחזקת פרשנות שלי על דבריו ולא נאמר במפורש על ידו, בזמן המועט שהיה לו בכלל להתבטא.
ע"פ הבנתי טיבי אמר שאנו היהודים, בתור רוב, יכולים להגדיר את המדינה (היהודית) כרצוננו. אנו לא יכולים לחייב אותו לקבל את ההגדרה שלנו. הוא בכלל מיעוט לאומי ותובע את זכויותיו ככזה.
אמירה כזו, בהחלט אינה עולה בקנה אחד, עם תמיכת בל"ד במדינת כל אזרחיה כפי שהצגת.
אתה יכול לומר שרוב הדמוקרטיות הן מדינות לאום המעניקות זכויות אזרחיות מלאות למיעוטים לאומיים, רק כל עוד אינך מגדיר בדיוק מהו לאום ומהם זכויות אזרחיות מלאות. די להזכיר את ספרד, שם הספרדים רואים בבסקים ובקטלאנים בני הלאום הספרדי, בעוד הללו סוברים שהם בני לאום נפרד.
המונח, זכויות אזרחיות מלאות, בהקשר שהעלית בסיפא של דבריך, משמעותו במקרים שאני יכול לחשוב עליהם היא הענקת זכויות יתר למיעוטים לאומיים. אתה בטוח שאתה בעד הענקת זכות בחירה לערביי ישראל לפרלמנט לאומי ערבי בנוסף לזכותם לבחור לכנסת, בדומה לנהוג בסקוטלנד למשל?

מלכוד 22

706272

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 30/4/2019, 23:16

בדומה לסקוטלנד? האם זכות ההצבעה לפרלמנט הסקוטי היא על בסיס אתני, או גאוגרפי?

מלכוד 22

706274

שוקי שמאל (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ד', 1/5/2019, 2:14

גאוגרפי. אבל זו התממות. כל המחוזות הם בסקוטלנד והפרלמנט והממשלה משרתים אינטרס מיוחד של העם הסקוטי. רוב מדינות הלאום לא מעניקות זכות בכירה לבני הלאום שאינם תושבי המדינה.

מלכוד 22

706276

צפריר כהן (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל

יום ד', 1/5/2019, 7:31

סקוטים שגרים באנגליה (כמו משפחת מקרטני מליוורפול) לא מצביעים לפרלמנט הסקוטי. אנגלים שגרים בסקוטלנד מצביעים לפרלמנט הסקוטי.

מלכוד 22

706281

שוקי שמאל (אתר) • בתשובה לצפריר כהן

יום ד', 1/5/2019, 8:47

נכון. האם ישראל או אירלנד מעניקות זכות בחירה ליהודים או אירים שאינם תושבי המדינה?
אני מניח שהלאום הסקוטי אינו פחות לאום מלאומים אחרים, אבל לא מדובר בקבוצה אתנית מונוליתית (תושבי השפלה ותושבי ההר, עירוניים ואנשי שבטים (קלאנים), קתולים ופרוטסטנטים, שלא להזכיר מהגרים צרפתיים,איטלקים ואירים).
אני לא יודע, אבל יתכן שסקוטים רבים מוכנים לראות באנגלים תושבי סקוטלנד, כסקוטים חדשים (נניח משפחת וינדזור).

מלכוד 22 • ירדן ניר-בוכבינדר • 3 תגובות בפתיל

מלכוד 22 • האייל האלמוני

מלכוד 22 • דב אנשלוביץ • 3 תגובות בפתיל

מלכוד 22 • איציק ש. • 9 תגובות בפתיל

מלכוד 22 • דב אנשלוביץ

מלכוד 22 • ארז לנדוור • 36 תגובות בפתיל

מלכוד 22 • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות