בתשובה להפונז, 02/02/19 12:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל שכל פעם נדרשים לחזור לדוגמה הלעוסה הזו. אז מה ימנע מחונטת שופטים סודית שתתגבש לשתף פעולה עם האויב, לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה? שתי הדוגמאות האלו הן חסרות משמעות כי אם העם שבוחר את הממשלה נמצא במצב כה קיצוני וגזעני ובוחר לשלטון תואמי היטלר, לא תהיה כל השפעה או משמעות לבית משפט נאור ודמוקרטי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה איש קש. אין חונטת שופטים סודית, וכל הרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל1. ואין שום עדות לאור שלל הפסיקות של בית הדין העליון שהוא מתקרב אפילו ל"לפסול כל חוק שמיטיב עם מדינת ישראל ולהגן על כל חוק שפוגע בה ומחליש אותה". כן, וגם ההיטלר הוא איש קש גודוויני. 1 וכמו שאריק מסביר כאן באריכות, הרעיון הזה נובע מחוקי המדינה שחוקקו לא על ידי בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גם אין עדות לממשלה שמחוקקת חוק שמאפשר לשוטר לירות בכושים אבל לא באחרים - זה איש קש לא קטן. לגבי גודווין, אני חושב שאתה הזמנת אותו לשולחן עם אותה דוגמא היפותטית. בוא ננסה עוד פעם - אתה אמרת שהרעיון הוא מערכת של איזונים שמונעת מצד אחד להשתולל ואני אומר שהרעיון שלך מצוין אם תשנה את ה'צד האחד' ל'כל הצדדים'. גם אני לא מאמין ב'דיקטטורת בג"ץ' ולא חושב שיש קנוניה שלהם כנגד מדינת ישראל, אבל אני לא יכול להכחיש את טבעה של מערכת מהסוג הזה, היא תנצל כל נסיגה של מערכות אחרות להרחיב את השפעתה ותמיד תמצא את הסיבות מדוע זה סביר. ממשלת ישראל של ביבי כבר שנים משחקת משחק כפול של חקיקת חוקים פופוליסטים (לא גזענים) והחלטות שקורצות לקהל הבוחרים שלהם בידיעה שבג"צ הוא זה שיקפוץ על היכולת לדון באותם צעדים ולבטל אותם. כך יכול ביבי להראות לבוחרים שהוא רוצה אבל זו 'החונטה השמאלנית' שמפריעה לו. מצד שני גם בג"צ נופל בפח הזה ומשחק לידי הממשלה. המון פניות לבג"צ שבדמוקרטיות אחרות היו נדחות על הסף מקבלות יחס שונה לגמרי בישראל. בעוד ובארה"ב מקבל בית המשפט העליון כ-80 תיקים בשנה, אצלנו בג"צ מקבל ומטפל ביותר מ-2000 עתירות בשנה. גם אם נקח בחשבון את השוני במבנה המשפטי האמריקאי, מדובר כאן בפער מטורף. למעשה בית המשפט הפך להיות לפרקים ממשלת ישראל בפועל בקביעת מדיניות חוץ ופנים בגלל הוואקום שיצרה בשמחה הממשלה. זו רעה חולה שהיום משחקת לצד אחד, מחר תשחק לצד שני ובשורה התחתונה היא מציאות אנטי-דמוקרטית. אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר) אבל כאן בישראל, לא רק שהעתירה מתקבלת, היועץ המשפטי של המשרד לא מוכן להגן על עמדת השר. במקרה הזה מדובר באקוניס ולגביו ספציפית אין לי שום סימפטיה אבל בעוד שנה זה יכול להיות מישהו מהמחנה שלי, שאני בחרתי בו בבחירות החופשיות ובג"צ בעצם כופה עליו לאמץ מדיניות אחרת. ולא, לא מדובר כאן בירי בשחורים או בג'ינג'ים. בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים, בכל יום יש מבקרים המגיעים לישראל המסורבים כניסה, יש שר ויש ממשלה ויש מדיניות - אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו. לדב מפריעה העובדה שרוב הבג"צים מטיבעם הם נגד ממשלת הימין ולכן עצם קבלתם לדיון מאפשרת מכורח המציאות קבלת חלקם והגבלת הממשלה. גם כשתהיה כאן ממשלת שמאל הבעיה הזו תימשך כי למרות מה שמצטייר בוויכוח הפוליטי כשלטון ימין נגד בית משפט שמאלני ליברל הרי שמדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה, הן ממחדל של המערכות המקבילות והן מרצון אקטיבי להרחיב את המשקל הסגולי שלה במאזן הכולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לתיקון של ''מונעת מכל הצדדים להשתולל'', אם לא היה ברור מראש שזו היתה כוונתי. אני לא כל כך מסכים לאכסיומה ש''מדובר במערכת תאבת כח, כדרכן של כל מערכות, שתספח לעצמה כל סמכות וכח שהיא יכולה''. זו גישה צינית שמתאימה אולי למשחקי הכס, אבל לא בטוח שלכל מערכת בעולם האמיתי. לרשות השופטת יש הרבה מטרות, רובן מוגדרות היטב, ואף אחת מהן איננה סיפוח של כל סמכות וכח שהיא יכולה לספח. ואפילו אתה רומז (לא רומז - אומר במפורש) שמי שמנפח את הכח-לכאורה של בג''ץ בציניות מרושעת זו הממשלה שחובטת בו כדורים מסובבים רק כדי שיחזיר אותם לרשת (או לפח האשפה) שאליהם הם היו שייכים מתכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון הזה הוא קריטי להתחלת ההבנה של הבעיה כאן. לא מדובר בציניות, אני יודע שמערכות שלטוניות כן מתרחבות ככל שהמקום מאפשר להן. אם למשל המשרד לבטחון פנים יוכל לקבל אחריות על חדרי המיון בבתי החולים הוא יעשה זאת מבלי לומר 'אני חושב שטוב יותר היה אם היה הדבר נשאר בידי תיק הבריאות'. כמו שהבהרתי, אני לא חושב שיש חמישייה סודית זדונית בבג''צ אבל בראש כל המערכות האלו עומדים אנשים שיש להם רכיב מאוד דומיננטי באישיותם שדוחף אותם לרדוף השפעה וכח. היות ואין לנו חוקה ואין לנו אפילו סדר משילות בסיסי מאז קום המדינה, יש כאן מערכות שמנסות לנגוס אחת בשנייה מלוא הפה וגם יושבי בג''צ שאינם שדים אבל גם אינם מלאכים חוטאים בכך. כן, אני אומר את זה במפורש, לי ברור שזה משחק כפול של ביבי ולי ברור שבג''צ הוא אינו שמאלני ואינו ימני (שים לב ליללות של זהבה גלאון בשעתו כאשר בג''צ דחה את העתירה שלה, והיא עוד היתה באופוזיציה, בסיטואציה אחרת היית שומע ממנה שבג''צ הוא מעוז הפאשיזם וצריך לעלות עליו עם באגר), אבל גם ברור לי שכמו כל מערכת שלטונית בישראל גם מערכת המשפט נגועה בחולי של נפוטיזם, חוסר קריטי בביקורת עצמית (ובטח ביקורת ציבורית חשופה) שמצמיחה שחיתויות בפרקליטות ובלשכות וקפיצה לתוך מחלוקות פוליטיות שאין להן שום עניין להגיע לבית המשפט. אם בג''צ והמערכת המשפטית היתה אמיצה וישרה מספיק לטפל ברעות החולות הללו, לביבי היה נשאר מעט מאוד נשק פוליטי לקושש את אהדת הרחוב נגד 'האליטות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקי בסדרי המשפט בחו"ל. אני מרוצה מאוד מכמות העתירות הגדולה שבג"ץ מטפל בה בארץ. אחד מתפקידיו של בית המשפט העליון הוא לתת סעד לאזרחים שנפגעו מפעולות מי מזרועות השלטון (חוק יסוד: השפיטה סעיף 15. (ג) (ד)) אם לא בג"ץ, מי ידון בעתירות נגד שרירות לבו של השלטון? מי יבטל החלטות שלוקות בחוסר סבירות קיצוני? לדוגמה: כלל 27 של לשכת עורכי הדין לא אפשר ללקוח שהיה מיוצג ע"י עורך דין אחד להיות מיוצג ע"י עורך דין אחר ללא הסכמת הראשון. לקוחות של עורכי דין שלא היו מרוצים מהטיפול שקבלו ולא היו מעוניינים לשלם את מלוא שכר טרחתם לא היו יכולים לעבור להיות מיוצגים ע"י עו"ד אחרים ונותרו כבולים להם כל עוד נותרה מחלוקת כספית בינם. כמה לקוחות כאלה שלא יכלו לקבל ייצוג משפטי כי נותרו במחלוקת כספית עם עורך דינם הקודם עתרו לבג"ץ יחד עם האגודה לזכויות האזרח נגד שר המשפטים ונגד לשכת עורכי הדין כנגד הכלל הזה. בג"ץ הוציא צו שמבטל את הכלל הזה (שנחשב חקיקת משנה) כי אינו מידתי (אינו סביר) ואינו חוקי, כיוון שהוא פוגע בחופש העיסוק של עורכי הדין האחרים. >> אולי המדיניות מטומטמת, אולי היא לא נכונה ואלי היא אפילו פופוליסטית לאומנית - לא יכול להיות שבג"צ יתערב בסמכויות השוטפות האלו. הוא לא. בג"ץ חזר ואמר פעמים רבות שהוא אינו שופט את התבונה בחוקי הכנסת, אלא רק את חוקיותם. ההתערבות שלו היא רק כנגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח. משחוקקה הכנסת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק היא נתנה לבג"ץ כלי חוקי חזק לשפוט מבאמצעותו את הפגיעה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרי המשפט במדינות דמוקרטיות והאיזון בין הרשויות במדינות אלו הוא חשוב להכרה לפני שיוצאים בהצהרות בומבסטיות לגבי קץ הדמוקרטיה משמאל או לחלופין הדיקטטורה של בג"צ מימין. אין לי וויכוח עם כל התגובה שלך עד המשפט האחרון, מברך ושמח שיש מערכת כזו בישראל ואני כן חושב שהיא מהמתקדמות בעולם בכל מה שקשור להגנה על האזרח (בדגש על 'אזרח') מול השלטון. ולגבי המשפט האחרון שלך, האם אתה מוצא קשר בין 'נגד פעולות שלטוניות שפוגעות באזרח' לבין קבלת העתירה של הסטודנטית האמריקאית פעילת הבידיאס ובשלב שני הפיכת החלטת השר על פיה וההוראה להכניס אותה בשערי המדינה? אתה חושב שבג"צ עשה נכון בקבלת העתירה? בהחלטה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קץ הדמוקרטיה, כן התרגזתי על הפופוליזם באמירה "דיקטטורה של בג"ץ". דעת הקהל מוטה בשיטתיות נגד בג"ץ על ידי הימין. קרא את הערך המהפכה השיפוטית [ויקיפדיה] ותגיד מה לא בסדר בתמונה. תשווה אותו לערך ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]. הערכים האלה נערכו מספר פעמים ע"י ידי ויקיפד הממומן ע"י פורום קהלת (יש גילוי נאות בדף השיחה). אקרא את החלטת בג"ץ על הסטודנטית האמריקאית ואענה לך. אני מבין את הביקורת שלך, ושותף לדעה שמערכות שלטוניות נוטות לספח לעצמן סמכויות, במיוחד כשמערכות אחרות השאירו שם וואקום. אבל המצב הנוכחי נראה לי קרוב לאופטימום. מה החלופה שתהיה עדיפה בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כאן אי הבנה כי קודם כל לא ייחסתי לך את האמירה 'קץ הדמוקרטיה' ולא 'דיקטטורה של בג''צ' אלא לדרך ההיסטרית בה שני המחנות רואים את המציאות ודבר שני התייחסתי לשתי האמירות האלו ככינויים פופוליסטים ריקים שמשרתים את מי שעומד מאחוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנכון להשוות את בית המשפט העליון הישראלי לזה האמריקאי מהבחינה הזו. בשיטה האמריקאית יש בתי דין של מדינות. מעל בתי הדין העליונים של המדינות יש בתי דין פדרליים אזוריים ורק מעליהם בית המשפט הפדרלי העליון. אתה רוצה להוסיף עוד רמה? בארצות הברית התוצאה היא פסיקות שונות במדינות שונות ובאזורים שונים: תיקים כמעט לא מגיעים לבית המשפט העליון ולכן בקליפורניה ובניו יורק יש חוקים שונים למדי. שר לא אמור להכניס שיקולים פוליטיים ברמה כזו למינויים. הוא אמור למנות משיקולים מקצועיים. ובמקרה שאותו ציינת השיקולים של אקוניס היו בברור ובמפורש שיקולים פוליטיים. לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן התיזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה. היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שתיזה משלימים אחרי התואר השני, לא בתחילתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ידוע, סייגתי את ההשוואה, ועדיין - לגבי מדיניות של ממשלת ארה''ב ולא ברמה האיזורית - יש הבדל תהומי בין מדיניות קבלת העתירות בבג''צ ובעליון האמריקאי. שר כן אמור להכניס שיקולים פוליטיים (במידה מסויימת) הוא פוליטיקאי שנבחר לקדם מדיניות מסויימת בבחירות דמוקרטיות, הוא לא אמור למנות אדם לתפקיד מקצועי שמודיע מראש כי הוא מתנגד למדיניות השר. כששרה 'שמאלנית' קיבלה את תיק החינוך, נפטרה מהפקידים תומכי מדינת ההלכה של השלטון הקודם ווידאה מינוי של אנשים נאמני המדיניות החילונית שלה שמחתי מאוד לראות שהיא מקדמת את המדיניות אותה הבטיחה לבוחרים - הייתי מאוד כועס אם בג''צ היה מכריח אותה למנות לתפקיד מרכזי פקיד שמכריז כי הוא יפעל להדתה של מערכת החינוך. זו בדיוק הטהרנות שמובילה לעיוורון ולנתק בדו השיח הזה. כל עוד תטען כי 'שר לא אמור...וכו' אין טעם להמשיך בדיון הזה. לגבי לארה אל קאסם, אני לא מבין איך פירוט סתמי של השתלשלות האירועים הידועה לכולם עוזר כאן ובטח לא כטיעון שמחזק את הצד שלך. היא אינה אזרחית ולא נמנעה ממנה שום זכות אדם בסיסית, בג''צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קראתי את פסק הדין, אבל חובתו של בג"ץ לבטל פעולות שלטוניות שנעשו בחוסר סמכות, בניגוד לחוק או משיקולים זרים ולא סבירים. האם הטענה שלך היא בענין זכות העמידה של העותרים או מהותית בעניין סמכותו של בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות בטח שיש, שיקולים זרים ולא סבירים זה פתח לצרות כי תלוי את מי שאולים. נכות העמידה לערר קיימת במנגנון הקיים בשערי הכניסה לארץ ובכפוף למשרד הפנים, לבג''צ לא היה עניין או סמכות לדון בעתירה, לא מדובר באזרחית ולא מדובר באדם שזכויותיו על פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נשללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין זכות העמידה- מדובר בערעור על החלטה מנהלית ולא רק לאזרחי המדינה מותר לערער. מה גם שהאוניברסיטה העברית הצטרפה לעותרת כי החלטת השר גורמת "נזק בלתי הפיך לקשרים הבינלאומיים אותם האוניברסיטה מטפחת". אני לא רואה סיבה שבג"ץ יתעלם מהזכות לערער. בג"ץ אומר כך: לעניין סמכות שר הפנים- היא כפופה לעילות הביקורת המקובלות במשפט המינהלי – לרבות עילת הסבירות, ואני מסכים לכך. לעניין סעיף 2(ד) לחוק הכניסה לישראל- הוא כתוב בלשון הווה ואין תכליתו להעניש מי שעסק בחרם נגד ישראל בעבר- וגם לכך אני מסכים. לעניין סמכותו הכללית של שר הפנים על פי חוק הכניסה לישראל (סעיף 2 (א) לחוק)- תכליתו של החוק הגנה על המדינה ואינה מכשירה צעדים בעלי אופי ענישתי. שר הפנים לא פעל על פי תכליתו של החוק ועל כן פעולתו אינה סבירה- כאן אני מסופק. לטעמי בג"ץ קצת מיהר לקרוא להחלטה "לא סבירה" ולהתערב בשיקוליו של שר הפנים. אני סבור שהחלטתו של שר הפנים לא חכמה ושבג"ץ לא חרג מסמכותו, אבל אני חושב שבג"ץ לא אמור לשקול את השיקולים של הרשות המבצעת במקומה ועליו להתערב רק במקרים שחוסר הסבירות זועק מהם. אני מסופק אם חוסר הסבירות של החלטת שר הפנים הוא מספיק קיצוני. הדבר שמפריע לי הוא שהרכב השלשה קיבל את ההחלטה פה אחד. לא היה אחד שחשב שזכותו של שר הפנים להיות טיפש ופחדן כשהוא מונע כניסה מסטודנטית בת 22 שהיתה חברה פעילה בתנועה שתומכת בחרם על ישראל כשהיתה בת 20 ומאז שינתה את דעתה. אולי אם הייתי בהרכב הייתי כותב דעת מיעוט. לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בג"צ היה צריך לדחות את העתירה ולתת לממשלה לעשות את תפקידה" ותפקידה של הממשלה הוא להאבק באנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות שונות מעמדת הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה רואה את המציאות אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה שאלה שממנה אפשר לשער שניגרר לוויכוח עקר לבין ממשלת המחשבות הנוראית שנאבקת אקטיבית באנשים שבסך הכל מחזיקים דעות פוליטיות שונות לבין ממשלה שמונעת כניסה לשיטחה מאדם הפעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים אמיתיים והקורא להשמדה של אותה מדינה. באמת שאין לי רצון להתווכח רק לשם הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף בית משפט עליון באף אחת מהדמוקרטיות האירופאיות או האמריקאיות לא יקבל עתירה של אזרח שמתלונן על כך ששר לא מממנה אותו לתפקיד (היות ואותו אדם מתנגד למדיניות השר)" לתפקיד שאיננו משרת אמון במדינה עם משטר פרלמנטרי?! יש לך דוגמאות לביטול מינויים כאלה (שאינם המינוי של אלדד1 או הטירוף של מקארת'י)? "בעולם מתוקן בג"צ מעולם לא היה מתערב בבג"צ שהגישה הסטודנטית הזרה פעילת בידיאס (לשעבר?) זה עניין לשר הפנים"? למה לא? ממתי יש לשר הפנים את הזכות לדחות את הכניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות? האם יש לך דוגמאות לממשלות אחרות שמונעות כניסה למדינה על סמך דעות פוליטיות? 1 בג"ץ ישראל שייב נגד שר הביטחון [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בג"צ ישראל שייב מתאים למקרה שלנו בצורה מאוד חלקית ומעוותת. אקוניס לא מנע את עבודתה במוסד אקדמי ישראלי, הקביעה של העותרים כי מועצת הנגידים היא גוף אקדמי טהור שלא נוגע בהתוויית מדיניות היא היתממות קדושה ולצורך העניין לאור קריאתה לסירוב גיוס הייתי מצפה מהמדינה להרחיק אותה מגופים מתווי מדיניות (במיוחד בחו"ל). אני מאוד לא רוצה לראות את שלי יחימוביץ בממשלה הבאה ממנה לתפקיד הזה אקדמאי, פעיל חוות גלעד שקורא לפעול נגד המדינה ועבר על החוק. לצורך העניין, אני מסכים שלא מדובר במשרת אמון קלאסית אבל לאור התפקיד ולאור הפעילות של הטוענת, ההתערבות הזו היא בסופו שלדבר פוגעת יותר ממתקנת. הלוואי שהכל היה פשוט שחור ולבן כמו בג"צ שייב. 2. למה לא? כי ככה זה במציאות. מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת. לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס, בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. גם מכחישי שואה למיניהם, אימאמים מוסלמים ואנשי ימין. אם אני לא טועה, הלייבור הבריטי ביקש לא מזמן לאסור כניסה על טראמפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי חולק עליך בקשר למה שהייתי רוצה ולא רוצה לראות (אני מפחד משלטון שלא דופק חשבון אם שמו של השליט הוא יחימוביץ או אקוניס), אבל זה לא דיון שנוכל לשכנע בו זה את זה. השאלות שלי לא התייחסו למה שראוי בעינך, אלא למה שקיים במציאות. 1. האם יש לך דוגמה למדינה דמוקרטית עם משטר פרלמנטרי בו שממשלה מבטלת מינויים לתפקידים שאינם משרות אמון? אני לא מכיר מקרים כאלה ולא מצאתי כאלה בחיפוש בגוגל או בברווז. לדעתי, זה בגלל שברוב המדינות המתוקנות דבר כזה לא יעלה על דעת החברים בממשלה, ואם כן, נראה לי מובן מעליו שהממשלה שתעשה את זה תפסיד בבית המשפט. אם זה באמת משהו נפוץ, אז בוודאי קל לך למצוא חמש דוגמאות כאלה. בגלל שהרבה יותר קל למצוא משהו נפוץ מאשר להוכיח שמשהו לא מתרחש, חובת ההוכחה חלה עליך. 2. האם יש לך דוגמאות למדינה דמוקרטית שביטלה את הויזה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות? אני לא מכיר כאלה, לא מצאתי בחיפוש בגוגל או בברווז, וכמו בסעיף הקודם, מאותן סיבות, חובת ההוכחה חלה עליך. "מותר לדחות כניסה ודוחים כניסה כמעט כל יום מסיבות שונות, יש אנשי עסקים שחוזרים אחורה כי יש להם חותמת איראנית בדרכון וזה לא נראה טוב לאחראי המשמרת." - כן, אבל לא בגלל החלטה שרירותית של השר הממונה, כל החלטה של כל גורם בעל שררה חייבת, בכל מדינה מתוקנת (מתוך ההגדרה של המושג: "מדינה מתוקנת") להיות החלטה מנומקת. זה נכון מאז שחתמו על המאגנה כרטה, המלך כבר לא יכול לעשות מה שבא לו. "לא מדובר כאן על דעות פוליטיות אלא על פעילות אקטיבית נגד המדינה אליה היא רוצה להכנס" כמו האיסורים על כניסה לאיחוד האירופי של כל מי שהביע התנגדות לקיומו של האיחוד? האיסורים לכניסה לבריטניה של כל מי שהביע תמיכה בעצמאות לסקוטלנד ו/או אירלנד? אם ככה, יהיה לך קל למצוא עשרות דוגמאות כאלה. "בניגוד לשורה ארוכה של סירוב כניסה לאנשי ימין באירופה, לדוגמא לורן סאות'רן" לא יודע על מה אתה מדבר, בויקיפדיה מסופר על מקרה אחד בו היא ניסתה להכנס לעבודה באוסטרליה עם ויזת תיירות, אחרי שהיא שינתה את סוג הויזה לסוג הנכון הויזה שלה אושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה כשמחפשים את המטבע מתחת לפנס. סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות. כמו שידידיה הזכיר שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה, אימאמים (במקרה הזה מדובר בפרופר קריאה לאלימות אבל לא תמיד) ואפילו פייגלין. מה דעתך? הבעיה היא כשאתה מדבר על המציאות - בג"צ רואה את קאסם כמישהי שפעם היו לה דעות שליליות על ישראל אבל מאז שינתה את דרכיה ועכשיו היא רוצה ללמוד בישראל ועצם רצונה מעיד על רצונה לאהוב אותנו. אם זו מציאות אז גם לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר. אז אפשר ללהטט ולספר שהיועצת המשפטית זילבר היא אחלה ולצייר מציאות שמתאימה לאג'נדה אבל למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות. וכמובן, לרגע לא דיברתי על החלטות שרירותיות, אני מבין שאנחנו חלוקים לגמרי על תפיסת המציאות ועל הדרך שממשלה אמורה לתפקד. אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה, בטח שבמדינות האלו מסרבים כניסה סתם לאנשים בעלי דעות פוליטיות שלא באות טוב לממשלה הנוכחית. כאן יש נימוק לא רע וההתעקשות של בג"צ להתערב עושה רע לדעתי לכל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, אתה טוען שמשהו קיים, והרבה. אם זה נכון, אין שום סיבה שהוא לא יהיה גם מתחת לפנס. אבל נגיד שלא,מה הבעיה שלך, אם באמת מדובר בתופעה קיימת, להאיר את הפנס ולהצביע עליה? הרי זה כל מה שאני מבקש ממך... " סאות'רן סורבה כניסה לבריטניה על סמך דעותיה הגזעניות", אני לא מכיר את העובדות. ממה שאני קורא אחרי שבביקור קודם היא עשתה בלאגנים, החליטה הממשלה הבריטית לסרב לתת לה אשרה בגלל שהיא עלולה להזיק לשלום הציבור (שים לב, לא "על סמך דעותיה הגזעניות" אלא על ההנחה, המגוחכת לדעתי, שהפעולות שלה יזיקו לשלום הציבור). "...שורה ארוכה של אנשים הם מסורבי כניסה במערב רק בגלל דעותיהם - מכחישי שואה" למשל? "אימאמים" למשל? " ואפילו פייגלין" - שוב, לא בגלל דעותיו אלא בגלל החשש, המגוחך לדעתי, שמעשיו יזיקו לשלום הציבור. ".. לכל תפקיד מתווה מדיניות אפשר לקרוא 'לא תפקיד אמון' ולכפות על השר לקבל (אפילו לא לפטר במקרה שלנו) מישהו שיפעל בניגוד למדיניות השר" לא לכל תפקיד, מדובר במושג מוגדר היטב: "בלשכת נבחר מועסקים במשרות אמון בעלי התפקידים הבאים: עוזר, יועץ, יועץ בכיר/ראש מטה, מזכיר, מנהל לשכה ונהג (להלן: "עובדי לשכת נבחר")." ".. למה שאתה קורא פאשיזם קוראים בדמוקרטיות מתוקנות משילות." אני לא קורא לזה פאשיזם (ז"א זה מאפיין גם של פאשיזם, אבל גם של עשרות שיטות שלטון לא מתוקנות אחרות). אבל חובת ההוכחה שזה קורא בדמוקרטיות מתוקנות עדיין חלה עליך. אני מבין שלא נסכים על הסיבות, אבל אם העובדות הן כל כך מובהקות, אז למה כל המלל הזה במקום אוסף של קישורים? קישור אחד שווה עשרות מילים. "...לא דיברתי על החלטות שרירותיות" החלטה שאיננה מנומקת היא, מטבע הדברים, החלטה שרירותית. שים לב שלמעט הדוגמאות שהבאתי מצאתי נימוקים בחמש דקות של חיפוש. אם אתה מסכים איתי שהחלטות הממשלה חייבות הנמקה, אז הן חייבות הנמקה לגוף מסוים, במקרה הישראלי, לבית המשפט הגבוה העלוין. אם אתה חולק עלי וטוען שהחלטות הממשלה לא חייבות הנמקה, אז לדעתי אפשר לקרוא להן שרירותיות. "... אני חושב שאין מדינה מערבית שתכניס מישהו שהיה פעיל בארגון עליו נמנים טרוריסטים פרופר וקרא להשמדת אותה מדינה" נו, אז יהיה לך קל למצוא סירוב של מדינות האיחוד האירופי להכניס את כל מי שמתנגד לקיומו של האיחוד האירופי, נכון? אז, במקום כעל המלל הזה, תן לי איזה עשרה קישורים ותסתום לי את הפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עלי שום חובה וגם לא עליך, כדאי שיהיה רצון לשוחח כדי ללמוד משהו, זה הרבה יותר פרודוקטיבי. זה לא משנה אם ההנחה של ממשלת בריטניה מגוחכת בעיני או בעינך, בשורה התחתונה ממשלות מערביות מסרבות כניסה של מכחישי שואה, ראפרים ששרים שירים פוגעניים, אימאמים מטיפי שריעה ואפילו חבר כנסת ישראלי, כל זה מבלי שיש איזו ראיה שהם מתכוונים לעבור על החוק במדינת הכניסה. אף אחד לא רץ לבג"צ המקומי ואף בג"ץ לא היה מתערב בכך. שום זכות אדם בסיסית לא נמנעה מדייויד אירווינג, הוא יכול לחזור לביתו ולקנות אוכל בסופר בדיוק כמו קאסם - האזרחים המקומיים לא מסכימים עם המדיניות? הם מוזמנים ואפילו משודלים לבחור ממשלה אחרת כל כמה שנים. לומר שהחלטות הממשלה אינן מנומקות ולכן הן שרירותיות זה לא רק עיוות המציאות אלא גם איש קש. אם ההנמקות לא מוצאות חן בעינך זה לא אומר שהן לא קימות. מה שכן קיים זו פעילות נגד קיום המדינה ובטחונה בארגון שעליו נמנים מחבלים ובמקרה השני עבירה על החוק פרופר בדמות הקריאה לסרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך שגוי. הפעילות של אל קאסם (מעניין אם התוצאות היו שונות אם היו קוראים לה סמית') היתה בעבר. מאז היא שינתה את דרכיה, כפי שהוכח לשביעות רצון בית המשפט. אילו היתה פעילה בהווה לא היתה נוצרת שום בעיה. מתוך פסק הדין: "...מאז חודש אפריל 2017 ,מזה כשנה וחצי, המבקשת אינה חברה עוד בארגון זה; ואין כל טענה כי במהלכו של פרק זמן זה היא פעלה באופן כלשהו להחרמת ישראל או נמנתה עם ארגון הקורא תיגר על ישראל בכל דרך שהיא. בהתחשב בגילה הצעיר של המבקשת, דומני כי מדובר בפרק זמן משמעותי." לענין נימוקיו של שר הפנים אניח אותם כאן (שוב מתוך פסק הדין) : "במסמך הנושא את הכותרת "החלטה בדבר סירוב כניסה לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952" , נכתב כי סיבת הסירוב היא "שיקולי מניעת הגירה בלתי חוקית", וכן "שיקולי בטחון הציבור או שלום הציבור או הסדר הציבורי". אם אתה טוען שלשר הפנים שמורה זכות לסרב כניסה לאדם בגלל דעותיו הפוליטיות, זה עניין אחד, ואז באמת עמדתך הפוכה לחלוטין מעמדת בית המשפט. אז אתה צריך לפעול לשינוי החוק, ולהזהר תוך כדי כך שלא יתנגש עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להקדמה אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את נקודת ההשקפה ההומנית שלך לאורך כל הדיונים שקראתי כאן. אבל...אני אומר מעשים, אתה אומר דעות פוליטיות ואז מכניס את כבוד האדם וחירותו שכמו שאמרתי, אין לחוק הזה שום נגיעה למקרה הסטודנטית, שום זכות אדם או חירות לא נמנעה ממנה. אם מחר לא מכניסים אותי לבריטניה כי אני חושב שארץ ישראל השלמה היא משהו משהו (אני לא) אז אני חוזר לביתי, למשפחתי ולפרנסתי. אלא אם כן, פירוש חוק האדם וחירותו הופך לכל כך מעורפל, כל כך כוללני וכל כך נזיל עד שפליט מזה רעב על רפסודה גר בכפיפה אחת עם סטודנטית שבעה, פעילת ארגון אלים הקורא להשמיד את המקום אליו על דלתו היא דופקת. ההחלטה של בג"צ בעניינה היא אחת ההזויות שקראתי מעולם, אני מאמין לך, מתוך הדמות המצטיירת מהתגובות שלך, שאתה באמת חושב שהיא עשתה טעות פעם, ועכשיו כבר ממש לא ועצם בקשתה ללמוד בישראל וכו' ואתה בסך הכל אופטימי ומאמין בהזדמנות שנייה. זכותה של הממשלה לא להאמין לאור הפעילות בעבר ולקבוע את מדיניותה - אם לא מדובר בסתירה של זכות אדם בסיסית, אל לבג"צ להתערב. כל המדינות המערביות מונעות כניסה של מבקרים אם היו מעורבים בפעילות פלילית או פעילות בעייתית שנים רבות אחורה, למה פעילות נגד מדינת ישראל בארגון בו חברים פעילי טרור רשמיים לא נחשבת למעשה אלא לדעות פוליטיות לדעתך? וזה מחזיר אותנו לטענה המקורית שלי בגין המהירות היתרה של בג"ץ להתערב במדיניות ממשלה. הרי כל פעולה ממשלתית, במשרד החינוך ומשרד הבטחון נוגעת לזכויות אדם, כשממסים אותי פוגעים לי בזכות הקניין וכשלא מפתחים את התחבורה הציבורית פוגעים בחירותי - בדיוק כמו שפגעו בגברת קאסם. אז אם הכל נוגע לכבוד האדם וחירותו, ואם הכל שפיט אז אפשר לבטל את הממשלה והבחירות, לקבוע מערכת פקידותית עם יועצים משפטיים ומלאכי השרת בבג"צ יובילו את הדרך. כבר אמרתי שיש לנו את אחת מהמערכות המשפטיות הכי מתקדמות בכל הנוגע לזכויות אדם ואני גאה בכך אבל כשמתייחסים לסטודנטית מרופדת באותה צורה כמו לפליט מוכה גורל בסופו של דבר מי שיסבול מכך זה הפליט ולאחר מכן אבדן האמון במערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר כאן על מה שכתבתי כבר בתגובה קודמת: לארה אל קאסם הגיעה לארץ עם ויזה. כשהיא נחתה כאן הוויזה הזו בוטלה. זוהי החלטה שבסמכות משרד הפנים, אבל החוק מאפשר לערער עליה (כי לא רצוי לסמוך על החלטה שרירותית של פקיד בשעה שלוש בלילה בשדה תעופה נידח). היא ערערה לבית הדין לעררים. בקשתה נדחתה שם. היא ערערה על ההחלטה לבית דין מחוזי. בקשתה נדחתה שוב. ואז היא הגישה בקשה לערער לבית המשפט העליון (לא בשבתו כבג"צ), בקשתה התקבלה, וערעורה שם התקבל. אין כאן התערבות מוזרה של בג״צ בהחלטת שר הפנים (גם ההתערבות הישירה של שר הפנים כאן לא הייתה שגרתית. אם כי כלל לא חריגה מסמכות. לפי החוק הסמכות הזו מוענקת לשר הפנים שמאציל אותה לפי נהלי המשרד לפקידים שונים במשרדו או ברשויות ממשלתיות שונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שויזה היא לא נגעתיבאדומסופכדורהארץ ואחזור על מה שכתבתי בתגובה קודמת שכל תהליך הערר הוא מקובל, מבורך וחיוני עד ההגעה לשערי בג''ץ - שם בג''ץ היה צריך להיות מספיק מאופק ואחראי ולדחות את העתירה מאחר ולא מדובר כאן על פגיעה בחוק כבוד האדם וחירותו ואין לו עילה להתערב במדיניות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדובר היה על בית המשפט העליון: ולא בשבתו כבג"צ, אלא כערכאת ערעור מעל בית המשפט המחוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הטעות, ברור. כאמור, מערכת ערעורים זה טוב, זה לא אומר שכל ערעור חייב להתקבל. לא אחזור כאן על אותה נקודה עקרונית בפעם הרביעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! נראה לי שהעמדות שלנו די קרובות ורציתי לברר מה בתגובה 703986 לא מתיישב עם עמדותיך. אני חושב ששר הפנים פעל במסגרת תפקידו ובית המשפט שפט כחוק. נכון שחופש הביטוי לא מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הוא ערך של המדינה כמדינה דמוקרטית עוד לפניו, מ- 1953. כשמונעים כניסה ממישהו לארץ והוא מערער על כך השאלה היא למה פסלו את כניסתו? אם התשובה לא מספקת אין סיבה למנוע את כניסתו. דעות פוליטיות הן לא תשובה טובה. חברות בארגון חרם היא כן, יש על זה חוק. בית המשפט קבע שהתשובה לא מספקת. כנראה שהמדינה לא עשתה עבודה מספיק טובה לשכנע אותו. אבל מקרה לארה קאסם הוא עוד דוגמה עבורי עד כמה כל השיח הציבורי בארץ עוסק בימין-שמאל המדיני בטחוני ומטאטא את הנושאים האזרחיים-חברתיים מתחת לשטיח. כמה כותרות על סטודנטית שלא הורשתה להכנס לארץ! אף אחד לא חושב שהיא תתרוצץ עם חגורת נפץ עליה, ואף אחד לא חושב שהיא ציונית דגולה. שר הפנים מילא את תפקידו ובית המשפט מילא את תפקידו. שניהם לא עשו את זה על הצד הטוב ביותר לדעתי. אז מה? שר התחבורה, לעומת זאת, הרג עשרות אנשים מדי שנה כשמנע מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לתפקד, מספר ניידות התנועה צנח, וכמות ההרוגים בכבישים הבינעירוניים המריאה. וראה זה פלא- כשמספר הניידות חזר לעלות בשנה האחרונה גם כמות ההרוגים ירדה. כותרות ראשיות? הצחקת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מסכים אתך על חשיבות הערך אבל לא מסכים על הפרשנות. כמו שאמרתי, אין מדיניות ממשלה שלא פוגעת בצורה זו או אחרת בזכויות הפרט - אין דבר כזה. בכל פעם תמצא מישהו שלא מסכים עם הנימוקים של מדיניות הממשלה אז האם אתה מציע שכל פעולה של הממשלה תיבחן בעליון מעצם פגיעתה באדם כלשהו? איפה אתה מותח את הגבול? ושוב, עכשיו גם אתה חוזר על המנטרה של 'דעות פוליטיות' - זה לא היה הנימוק. לגבי החלק השני. אני רק אומר שאני מסכים עם עיקרי הדברים, אין מדינה דמוקרטית שגובה חובות כל כך גבוהים ממגזר ספציפי מהאוכלוסייה שלה ובתמורה מחזירה מעט מאוד זכויות אזרחיות או אפילו אכפתיות. מבלי לבטל את המציאות המדכאת הזו ישראל עדיין נמצאת תחת איום קיומי ומערכת גלובלית חזקה מאוד בעלת אינטרסים שונים דואגת שהאיום הזה אולי לא יתממש אבל גם לא יעלם, אי אפשר להתעלם מהאתגרים שהמצב הזה מעמיד את ישראל והישראלים, במיוחד בכל מה שקשור לשמירה על צלם אנוש במאבק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מותח את הגבול, בית המשפט מותח אותו. במקרים רבים (כולל בפס''ד המזרחי המפורסם) קבע בית המשפט שהפגיעה בזכויות האדם מוצדקת. פסיקות בג''ץ מלאות בדברי הסבר של השופטים שאפשר להבין מתוכם היטב איפה עובר הגבול מבחינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ואני מתייחס מלכתחילה לבעייתיות של מיקום מתיחת הקו. זו הפעם השנייה שאנחנו משלימים את המעגל הזה, אם אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי שלרשות השופטת אסור להתערב בעבודת המבצעת למעט מקרים של מתן סעד דחוף לאזרח או פגיעה קיצונית בזכויות האדם הבסיסיות של אדם באשר הוא אדם וכל עוד אנחנו לא יכולים להסכים על העובדות שלא מדובר כאן ברדיפה על סמך דעות אלא על סמך מעשים, אין לי רעיון איך לפרוץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מסכימים על הרעיון הבסיסי. כמעט מסכימים, אבל לא. ראשית זה לא רק סעד לאזרח אלא לכל אדם. לדוגמה: המסתננים. הגבילו את חירותם ובית המשפט הורה לשחרר אותם. שנית, זו לא חייבת להיות פגיעה קיצונית. מספיק שהיא לא מידתית או לא לתכלית ראויה. עד כאן לעניין בג"ץ בכלל. לעניין הספציפי של לארה אל קאסם: מישהו צריך להחליט האם הרשות המבצעת פעלה באופן סביר או לא. תפקיד הביקורת הזה הוטל על בית המשפט. אני חושב שלא יכול להיות שתתן לו את תפקיד המבקר ולא תתן לו אוטונומיה לבקר. אתה חושב שכן. כלומר- שתפקידו של בית המשפט לבקר את סבירות החלטות הרשות המבצעת, אבל שהוא לא יקבע מה סביר ומה לא. אתה תקבע. למרות שגם דעתי לא כל כך נוחה מהתערבות בית המשפט בהחלטת שר הפנים במקרה הזה אני חושב שהם קובעים, ולא אני. לעניין העובדות: אם הגברת אל קאסם היתה ממשיכה להיות פעילה בארגון תומך חרם לא היתה שום בעיה, אבל כמו שאמרתי קודם- בית המשפט קבע, ואני מסכים איתו, שהסעיף בחוק מנוסח בלשון הווה, ומטרת החוק אינה להעניש מי שהיה פעיל בחרם נגד ישראל בעבר. אז אם אתה מדבר על מעשים בעבר- הם לא רלבנטיים כל עוד בית המשפט השתכנע שהעותרת שינתה את דרכיה. אם על מעשים בהווה- פרט והסבר, כי המדינה לא הצליחה להראות לבית המשפט בדל ראיה לכך. אם על מעשים בעתיד- את אלה צריך לנחש מתוך ההתנהגות הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב על הטקסט של אדם גולד? לא לגבי קיום הטקס ואמירה הפוליטית אלא לגבי ההתערבות של בג"צ. כמה מילים על בגץ והיתר הכניסה המטורלל למשפחות המחבלים 1. ההזיה כנורמה – הפגנה קיקיונית (המכונה טקס) גוברת על הסמכות הריבונית של ממשלת ישראל לווסת ולאשר כניסת אזרחים של ישות עוינת. אפילו לא מנסים לשחק בנדמה לי. יש פה רשות שופטת-מושלת והיא תכתיב את סדר העניינים. 2. הרשות המחנכת – שפיטה זה לחלשים, שופטי בגץ פשוט לא מתאפקים מהצורך העז לכפות את עולם הערכים שלהם ו'לחנך' (שוב) את הציבור הנבער על חשיבות קיום טקסים שמשווים בין רוצחים לחללי צה"ל. 3. אין כאן פגיעה בחופש ביטוי – בניגוד לאגדות אין כאן הגבלה של ביטוי אלא ריבונות של מדינה על גבולותיה. הגדרת המעבר של בני משפחות מחבלים כחלק מחופש הביטוי רק כי הם בדרך להפגנה (המכונה טקס) היא אבסורד. האם, לפי הלוגיקה המעוות הזו, אם אריתראים יעשו מחר הפגנה לטובת אחיהם שבאריתריאה הם יוכלו לכפות על המדינה להכניס אותם למדינה? 4.לאבחנה יש משמעות מעשית – מכיוון שהמדינה לא פוגעת בחופש הביטוי היא לא מונעת את קיום הטקס. לאבחנה הזו יש ביטוי מעשי. משפחות של מחבלים ערבים-ישראלים (שוודאי מכנים עצמם פלסטינים) יוכלו להשתתף בטקס. תיאורטית גם משפחות פלסטיניות שממילא נהנות מהיתר חריג (רפואי, עבודה) יוכלו להשתתף בטקס. הציבור יתעצבן וינשוך שפתיים אבל הטקס יתקיים. 5. משקל ה'פגיעה' – גם אם נקבל (בדוחק) שמעבר בדרך להפגנה הוא חלק מחופש הביטוי הוא ודאי במדרג הנמוך מאד מאד. 6. בהמשך לכך, הטיעון המקומם של שופטי בגץ הוא שמדינת ישראל מחויבת (הלכה למעשה) לחופש ביטוי של פלסטינים שאינם אזרחיה ואין חולק שאין להם זכות כניסה מוקנית. 7. מידתיות הפגיעה – גם מבחינת מידתיות הפגיעה, צריך לשקלל את העובדה שככל שקיום הטקס לא אפשרי יש אפשרויות שונות לקיום הטקס (וידאו-צ'ט וכד') כך שה'פגיעה' תמוזער. ועוד, בהנחה שכל כך חשוב לצדדים לשבת *פיזית* ביחד מאליה תעלה השאלה, מדוע לא יקוים הטקס בשכם או רמאללה? להפך, זו סולידריות אמיתית, לא? 8.סמכות שר הבטחון לשקול שיקולים רחבים – רואה שאנשים לא מבינים אבל בשטחים שר הבטחון הוא לא רק סמכות בטחונית אלא גם הריבון שנכנס בנעלי שר הפנים ושולט על שערי הכניסה לישראל. לכן ויסות אישורי הכניסה היא לא התערבות אקסוגנית (שמחייב נימוקים ביטחוניים) אלא חלק אינטגרלי מסמכותו וממש כמו שר הפנים הוא יכול (ולשיטתי מחויב) להפעיל שיקולים משלו למתן היתר כל עוד הם לא שרירותיים וכו'. 9. משוכה כפולה – אין כאן מניעת כניסה, אלא מניעת היתר. למעשה, גם במניעת כניסה ביום רגיל, מדובר באי-מתן היתר ולא איסור על זכות קנויה. אבל כאן יש מדרגה נוספת: מכיוון שיש סגר כללי המדינה לא מנעה היתר אלא פשוט לא העניקה פטור. 10. מידתיות 2 – אגב סגר ומידתיות, אני מבין שהסמלים הציוניים קדושים למשפחות המחבלים אבל ניתן גם לקיים את ההפגנה/טקס לפני או אחרי יום הזכרון. כלומר, מדובר ב'חופש הביטוי' דווקא ביום עצמו. 11. בגץ בשבתו כממשלה – שימו לב שבניגוד לשנה שעברה השנה גם הדרג הצבאי התנגד בגלל הסגר אבל בגץ בפליק-פלאק ותוך תקיפה אגבית של נימוק צדדי מצד המדינה קבעו שההחלטה לא סבירה. (וברוב חוצפתם הם אפילו לא החזירו את ההחלטה לבחינה מחודשת אלא פשוט אישרו אותה וזהו. כי מי צריך ממשלה כשיש בגץ?) 12. זכות עמידה זה פאסה– אני אפילו לא מדבר על עילות סף. העותרים הם אפילו לא הפלסטינים אלא המשפחות שמארגנות את הטקס. למה בדיוק יש זכות עמידה יש למשפחות ישראליות שעותרות לזכות כניסה של צד ג'? לבגץ הפתרונים. 13. בפינת ניסי הניסים –נפלאות היומן! לגמרי במקרה מוחלט ההרכב היה על טהרת השמאל העמוק - ברון, עמית וברק-ארז. 14. משפטנות זה פאסה – פסק הדין נעדר נימוק, טיעון, סמכות או יסוד משפטי. פשוט כלום. פמפלט שגם הילדים שלכם יכלו לכתוב. 15. רוח הקודש – ואנקדוטה לקינוח, העותרים ביקשו כניסה של 176 פלסטינים, אולם נביאי בגץ החליטו לאשר 100 כניסות. למה? ככה. רוח הקודש. אל לנו לעסוק במופלא ממנו. נו טוב, העיקר שהצבענו בבחירות כדי שנחשוב כאילו מדובר בדמוקרטיה, ולתפארת מדינת ישראל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את המקרה ולא קראתי את ההחלטה, ולכן יש סעיפים שאני לא יכול להתייחס אליהם. יש גם סעיפים שלא גיבשתי דעה על הנושא העקרוני שהם מייצגים- למשל האם מדינת ישראל מחויבת לחופש הביטוי של פלסטינים בשטחים. בעניין המידתיות על פניו נראה לי שהכותב מכניס את עצמו בנעלי השופטים והן לא במידותיו. בעניין זכות העמידה אני לא מסכים. אבל אם העובדות הן כפי שמתאר הכותב הרי שטיעונים 8. ו 9. הם מאוד כבדי משקל - להבדיל ממקרה לארה אל קאסם שם על שר הפנים לנמק את האיסור הספציפי, כאן בית המשפט מחייב את שר הבטחון להעניק פטור. זו אכן משוכה גבוהה בהרבה שבית המשפט דילג מעליה כדי לקבוע שהחלטת שר הבטחון לא סבירה. זהו בעצם העניין העקרוני וחבל שהכותב לא התמקד בו. ושוב, בלי שקראתי את פסק הדין- גם לי הפסיקה נראית מרחיקת לכת יתר על המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין למי שמעוניין לקרוא אותו ולהתרשם בעצמו. זהירות: זה pdf | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ארוך. ממליץ לכולם לקרוא את שני העמודים הראשונים. בקיצור- אין קשר בין הטענות לבין פסק הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מפתיעה אותי הקביעה שלך. עזוב את כל הנקודות שנמצאות בתחום האפור - אתה בטוח שנפגעה כאן זכות חופש הביטוי שפסק הדין מדבר עליה? אתה בטוח שבג"צ מוסמך להתערב במדיניות של ממשלה לגבי כניסת תושבים זרים מישות עוינת בטיעון שגם כך מערכת הביטחון נותנת אישורים למספק מצומצם מאוכלוסייה זו? להזכיר לך, לא מדובר כאן על טיפול רפואי או מתן סעד דחוף. אתה בטוח שהקביעה בפסק הדין שכל המוזמנים בשנה שעברה היו ממשפחות שלא מעורבות בטרור? הם דוחים את השיקולים של שר הביטחון ומדברים על שיקולים ביטחוניים שנסתרים מהם - ליקוי מאורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההתחלה: מאיפה השם „מחבלים״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית באמת 'מתחיל בהתחלה' היית שם לב שבשורה הראשונה ביקשתי לא לסטות לכיוון הפוליטי ולהפוך את הפתיל לסתם עוד שעמום של כיבוש רע - כיבוש טוב. אין לי מושג מי הוזמן לטקס השנה וזו לא הנקודה. אם אתה מתעקש, בשנה שעברה, למרות הכחשות מצד המארגנים, הוזמנו משפחות של מחבלים כמו כמאל אבו-שהאב שפעלו ישירות לרצוח ישראלים. אבל כמו שאמרתי, זה לא מה שחשוב. אם יש כאן יכולת לעשות מפנה חיובי, מצדי שיזמינו את סוהא ערפאת שתדליק משואה. אני מתייחס להתלהבות המהירה מידי של בג''צ להתערב בשיקולים של משרדי הממשלה שבסופו של דבר, לדעתי, פוגעת גם בממשל וגם בבג''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבג''ץ איננו מתלהב להתערב וגם איננו אקטיביסטי. במקרה של זוגות של אזרח ישראלי ותושבת השטחים ולהיפך, הבג''ץ פסק כפי שדרשה הממשלה. במקרה הזה לא הייתה בקשה של הורים שכולים ישראלים להקים שכונה מעורבת עם הורים פלסטינים שכולים. אני בטוח שהבג''ץ לא היה פוסק נגד מערכת הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלט מילים שלא קשור לשום דבר עם תבלון של אנשי קש ואמירה מעורפלת על אמונה אישית מאוד מרגשת. לשם שינוי, יש לך משהו מהותי להוסיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף שאין זשום התייחסות שלך לפסק הדין. אתה כנראה פוסל אותו בלי להכנס לפרטים. מה שהתכוונתי לכתוב הוא שכל הטיעונים שלך על הבג״ץ כשליט במדינת ישראל אין להם על מה לסמוך. באשר למה שכתבת: מה שכתבת הוא סלט ללא שום דבר קונקרטי. הדברים שלך מהותיים? הבג״ץ עשה את תפקידו כנותן סעד לאזרחים שהחלטת שר הבטחון אינה עניינית. אינה קשורה לסגר, אינה קשורה להיות העותרים הורים שכולים. ואם אחד הבנים שנהרגו, ביצע כחייל פשעי מלחמה. מה זה קשור לרגשות של הוריו? בקיצור המדבר על סלט צא ולמד מהם היסודות של משטר דמוקרטי וצא מהדיבורים על הבג״ץ כשולט שהם בין השמצה לגידוף. אפשר להשוות את דבריך להשמצות על הקשר היהודי העולמי; יושבת בסתר קבוצת יהודים ומתכננים איך להשתלט על העולם. כאן תמצית הטיעון שלך הוא שהבג״ץ פגע בזכות המשילות של שר הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכות המשילות'' איננה של שר הביטחון אלא של שולחיו, הציבור באמצעות נציגיו בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת לא מושלת בשום דבר. הכנסת היא ״רק״ מחוקקת. הממשלה מבצעת, אבל מותר לה לפעול רק אם זה במסגרת החוק. הממשלה, שריה ומשרדיה לא קובעים מה הוא החוק. משילות במדינת חוק דמוקרטית זה לא ״לעשות מה שמתחשק לך ולבוחרים שלך עד הבחירות הבאות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה היא של הציבור. כשלוקחים את הממשלה מהשר הבעיה איננה הפגיעה בזכותו האישית, אלא בזכות הציבור שמינה אותו לקבל מדיניות המתאימה לרצונו. את השאלה לגבי מידת ההתערבות הרצויה בהחלטות הממשלה הנבחרת אני משאיר למגיב שלמעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שהרשות המצבעת תפעל במסגרת החוק איננה ״לקחת את המשילות מהשר״ בשום צורה או אופן. מדיניות חייבת להיות במסגרת החוק במדינה דמוקרטית, נקודה. לא מרוצים מהחוק? הכנסת מוזמנת לשנות את החוק ו/או את חוקי היסוד. ציבור שרוצה מדיניות מסוימת ומפלגה שמבטיחה את המדיניות הזאת זה תנאי הכרחי לקיום המדיניות *אבל זה לא יכול להיות תנאי מספיק במדינה דמוקרטית*. להבטיח לבוחר דברים ולקיים *זאת לא כל מהות הדמוקרטיה במדינה עם שלטון חוק*. תפקידו של זה שהבטיח דברים לבוחר גם לדאוג לחקיקה המתאימה שתאפשר לו לקיים את המדיניות במסגרת החוק ואז בית המשפט לא יכול ולא ירצה להפריע לממשלה. הנסיונות לפעול ליד החוק או בניגוד לחוק (בלי לרצות או בלי יכולת להכנס לכאב ראש המציק הזה של לגייס רוב שיאפשר לעגן את המדיניות בחוקי הארץ) זה לא משילות. זה דרעק. זה חלטורה ו/או דיקטטורה שמתאימה לרפובליקת בננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא נכנס לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה מנין למדנו על "הזכות לבחור את הממשלה על מדיניותה". למיטב ידיעתי בכלל לציבור אין שום זכות לבחור את הממשלה (בקושי הוא בוחר את הכנסת) ובודאי שלא את מדיניותה. אם הציבור יבחר מפלגה שתבטיח ביטול מס הבריאות לשני העשירונים העליונים. הכנסת בהובלת המפלגה תבחר ממשלה שלאחר בדיקה מעמיקה תחליט להשאיר את המס. למי אתה מתכוון לפנות כדי שיחליף את הממשלה? לבג"ץ? הרי הקביעה הזו לא עומדת בשום אמת מידה של מציאות? נדמה לי שהטענה שהציבור לעולם לא יבחר במפלגה שאומרת לו את האמת, היא פי מאה יותר מציאותית מהקביעה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת מייצגת את הציבור ובוחרת בשמו את הממשלה. כאמור אינני מתכוון לדון כרגע במידת ההתערבות הרצויה של בית המשפט, דעתי כדעת ''וורן'' שזו צריכה להיעשות בדחילו ורחימו. אינני שותף לדעתו של דב לגבי הפרת הבטחת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. כוונתי היא שעצם הרעיון שנבחרי הציבור הם אוטומטים האמורים לבצע מה שהבטיחו בעת בחירתם הוא מסוכן. כדי שדמוקרטיה תהיה מצליחה נבחרי הציבור צריכים להיות אינטלגנטיים, אחראיים ובעלי יכולת שיפוט. בין היתר גם מצופה מהם שיהיו מסוגלים לשנות את דעתם. תפקיד הציבור לבחור את נבחריו. אם מעשיהם אינם לרוחו הוא רשאי לבחור אחרים. הציבור גם רשאי לומר לנבחריו מה הוא רוצה שהם יעשו. אבל אין שום מנגנון שמחייב אותם לשמוע. בבריטניה יש לך היום דוגמה יפה לאיך גומל הציבור למי שהעדיפה את דעת הציבור על פני דעתה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש שלוקחים אתץ הממשלה מהשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו אתה רואה בג״צ שממש מתלהב להתערב בשיקולים של משרדי ממשלה, אני רואה משרדי ממשלה תחת נתניהו שעושים תרגיל: 1) הם מחליטים החלטות פופוליסטיות שהם יודעים מראש שאין להן בסיס חוקי ושהם יודעים מראש שאין סיכוי שהן יעברו בג״צ. 2) הם דואגים לא לשנות את חוקי המדינה כך שהם יאפשרו להם במפורש לבצע החלטות כאלה בלי שום בעיה משפטית. 3) משרדי הממשלה נהנים מ-win win: כלפי חוץ/כלפי העולם הם נהנים מחזות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית המגינה על חופש התנועה של פלסטינאים וכלפי פנים/הבייס הם נהנים מכך שהם בכלל לא אחראים - זה בג״צ השמאלני והנודניק שמפריע להם לספק למצביעים שלהם מה שהם רוצים. . . . 4) רווח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוני, אבל זה בדיוק מה שאמרתי במעלה הפתיל לפני כמה שבועות. עדיין, זה לא מנקה את בית המשפט. אם המדינה משתמשת שימוש ציני בפקחי חנייה על מנת לברוח מאחריות זה עדיין לא מתיר לפקחי חנייה לפתוח קופות חולים ולהפעיל תחנת טלוויזיה ציבורית כי זו חריגה מסמכותם. זה בדיוק מה שבג''צ עושה כאן, לא מתאפק, חורג מסמכותו ומקעקע עוד יותר את יסודות התרבות השלטונית בעיירה הזו שגם ככה היא לא בדיוק פאר היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ לא חורג מסמכותו. יכולתו לפסול מהלכים של הממשלה או חוקים לא תקינים של הכנסת היא בתחום סמכותו. וקעקוע יסודות התרבות השלטונית נעשתה ע''י נתניהו כשר הביטחון שאסר על כניסת פלסטינים שאין מניעה ביטחונית לגביהם מסיבות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ כן חורג מסמכותו. כל הוויכוח כאן הוא על מהי ההגדרה של 'חוקים לא תקינים' שאתה לוקח ומרחיב עד שאין למונח משמעות. אתה לא יודע מה המניעה הבטחונית אבל זה לא מפריע לך להמשיך עם ההצהרות הבינריות הללו. עד כה מי שהוכח כשקרן ומסוכן הם מארגני האירוע ששיקרו בשנה שעברה לגבי הזמנת משפחות מחבלים, ואחד המארגנים שמאיץ בבני דודו להתחיל אינתפאדה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מספר פסקי דין שנויים במחלוקת של בג''ץ ולא מצאתי פעם אחת שחרג מסמכותו. אתגרתי מגיבים לדון בפסק הדין שלדעתם הוא חרג בו, אבל מסתבר שכל מי שאומר שבג''ץ חרג מסמכותו לא קרא את פסק הדין שהוא מדבר עליו, והסתמך רק על כותרות עסיסיות ופרשנות מוטה. יש הבדל בין לא להסכים ברמה האישית עם ההחלטה של בג''ץ, היינו להגיד- אילו אני הייתי השופט הייתי פוסק אחרת, לבין להגיד שחרג מסמכותו. הבדל עצום. כשאתה אומר ''זה בדיוק מה שבג''צ עושה כאן, לא מתאפק, חורג מסמכותו ומקעקע עוד יותר את יסודות התרבות השלטונית...'' אתה צריך להביא ציטוטים מפסק הדין ולהסביר את החריגה מסמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הגישה שלך, כמו שכבר עלה מוקדם יותר בינינו, אתה מאמין שיש חשיבות לפלפולים המשפטיים ואני אומר שהטעות היא שיש כאן בכלל דיון משפטי. בג"צ צריך לקבל לדיון עתירות בידיים רועדות, בפינצטה כמו שאומרים, גם אם הן מוגשות על ידי שמאל סהרורי או מתנחלים קיצוניים - העניין כאן לא אמור להיות פוליטי. הרי אם תשאל את ארז, כל החלטה של הממשלה שלא מתאימה להשקפת עולמו הינה לא מידתית ולכן צריך שבג"צ יתווה את המדיניות. רק שארז לא חושב קדימה מה יקרה ביום בו בבג"צ יישב רוב ימני, תראה את ההלם אצל הדמוקרטים בארה"ב שמאוד האמינו באקטיביזם שיפוטי עד לפני חצי שנה. אתה זוכר את הביקורת שנמתחה על בג"צ משמאל לאחר ההחלטה בעניין חאן אל אחמר? זה היה עצוב לראות את השמאל מתלהם בדיוק כמו 'הברברים' מהימין כשהדברים לא הולכים לשיטתו. לשיטתי - אם אין פגיעה אנושה באחת מזכויות האדם הבסיסיות (מזון, מחסה, גופו וכו') אל לבג"צ להתערב בהחלטות הרשות המבצעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה עמדתך בעניין פסילת בג"ץ את חוק המסתננים בג"ץ אדם נגד הכנסת [ויקיפדיה]? כאן היה מדובר בזכות לחירות, שהיא בסיסית בעיניך. 2. האם "וכו"' שלך כולל גם את הזכות לקניין, הזכות לשוויון, חופש הביטוי, הזכות לבחור ולהיבחר? במלים אחרות, האם שיטתך תואמת את החוק הישראלי? 3. האם קראת את פסק הדין (הקצר) בנושא הנוכחי ואתה יכול להצביע על ה"פלפולים המשפטיים" שבו? 4. האם הבעיה שלך היא רק עם בג"ץ שאחרי 1992 או בכלל. לדוגמה השופט אגרנט בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] 1953? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי בעבר, כל החלטה שלטונית היא פגיעה מסויימת בזכויות האדם והפרט. כמו שאני חושב שבג"צ לא היה צריך לדון בעתירה של המתנחלים שפונו מגוש קטיף, בג"צ גם לא צריך לקבל ולדון בעתירות כמו אלו שמובאות בפתיל, והפגיעה כאן בזכויות האדם של המפונים הייתה גדולה עשרות מונים מהאיסור על הגעת מוזמנים לטקס השבוע. כן, קראתי את פסק הדין אבל כמו שאמרתי ביותר מידי תגובות כאן - אנחנו בוויכוח מעגלי, אתה טוען שיש פגיעה בזכויות האדם ולכן בג"צ פסק יפה כשהגן עליהן. אני אומר - בכל פעולה של הממשלה יש פגיעה בזכויות אדם ובג"צ צריך להתערב רק כאשר מדובר בפגיעה בסיסית ביותר שדגל שחור מונף מעליה והנזק שלה לאדם הוא בלתי הפיך. בגלל המדיניות הפחדנית של הממשלה, בג"צ דוהר לתוך הוואקום השלטוני והופך להיות זרוע ממשלתית רב משרדית וזה דבר שבהליך ממשוך פוגע בכולם. לגבי השאלה האחרונה שלך - זה קצת איש קש, כי אם לא הובנתי נכון, יש 'אחלה' בג"צים חשובים לאורך השנים, ובג"צ הוא מוסד חשוב מאוד שבלעדיו לא תהיה מדינה, לא יהודית ולא דמוקרטית. אני לא מאלו שחושבים שצריך להביא די-9. הגנה על חופש הביטוי למשל היא אחד הכלים הכי מעצבנים והכי חשובים בחוסן של מדינת ישראל, אבל מה הקשר בין זה לבין סטודנטית אנטישמית פעילת בידיאס (לשעבר כמובן) שרק רוצה לבוא וללמוד קורס על קולוניאליזם לבן במזרח התיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבג"ץ כן היה צריך לדון בעתירה כנגד ההתנתקות, אבל אך ורק בהקשר לסיבה אחת: אי קיום הבטחה לבוחר בעשיית מעשה בלתי הפיך שאינו ניתן לתיקון בבחירות הבאות. בעיניי הייתה כאן פגיעה חמורה בדמוקרטיה שנעשתה גם על ידי חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור. בג"ץ היה צריך להגיש סעד לציבור הבוחרים. דיון 2229 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, בדיוק כמו ארז, רק הפוך. ההתנתקות איננה מעשה בלתי הפיך. נכון, הייתה כאן הונאת הציבור לכאורה, מצד שני יש מי שרואה בהתנתקות את הגאונות של שרון במהלך אסטרטגי ימני ששם קץ לפחות לדורות הבאים לחלום המדינה הפלסטינית עזה פלוס הגדה. הצלחה ראשונה מאז 50 שנה להכניס את מצרים לבעיה העזתית ולהכריח אותה להתערב ולקחת אחריות וכו'. אבל זה לא משנה, כמו שלא היית רוצה שבג"צ יתערב כשבגין סיפח את רמת הגולן, כך בג"צ לא צריך להתערב בהחלטות מדיניות של הממשלה מהסוג הזה - בשביל זה יש בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן או לא הייתה כאן גאוניות של שרון, זה עניין שאינו שייך לעניין. תאר לעצמך שהימין החדש ואיחוד המפלגות הימניות היו זוכים בבחירות האחרונות ברוב מוחץ, ואז מקימים ביחד ממשלה ומפנים את כל השטח ביו"ש מההתיישבות ומשיגים את צהל ממנו, וקוראים לערבים להקים בעזה ובשטח המפונה מדינה "פלשתינית", וגם מגיעים לסיכום עם האויב שהם מכירים בזכות השיבה ומוכנים לקבל לתוך שטח מדינת ישראל מליון וחצי "שבים" ולהעניק להם אזרחות ישראלית. האם לא היה כאן מקום לפנייה לבג"ץ לקבלת סעד? אמנם הצגתי תסריט מאד קיצוני, אך גם המעשה של שרון היה מאד קיצוני לאור הכרזותיו טרם הבחירות ("דין נצרים כדין תל אביב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה לא כל כך שייך, הערתי על זה רק בנוגע לבעייתיות של 'הונאת הבוחרים' יש הרבה בוחרים ימנים שכואבים את ההתנתקות אבל רואים בה את החיסול דה פאקטו של אוסלו (במחיר גבוה עבורם). עזוב לרגע סנאריו קיצוניים כי אין לזה סוף, היית מוכן שבג"צ יקבל עתירה בנוגע לסיפוח הגולן (בלתי הפיך, בגין הבטיח שלום וכו'), ידון בה ויחליט נגד עמדת הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להבטיח שלום נקודה כי כדי לעשות שלום דרושים שני צדדים. האם בגין הבטיח שלום בכל תנאי? לו בגין היה מבטיח טרם הבחירות לפנות את הגולן לצורך שלום עם סוריה, ואחרי הבחירות היה הולך ומספח את הגולן, בוודאי היה מקום לעתירה כזאת. אבל איני זוכר שהייתה הבטחה כזאת, ולפי איך שהכרתי את בגין, לא ייתכן שהייתה. ואם מזכירים את בגין לדעתי היה מקום לעתירה גם בעניין החזרת סיני והשלום עם מצרים, כי לפי איך שבגין הציג את דעותיו ערב הבחירות, אי אפשר היה לנחש שייעשה מעשה כזה. אבל למרות שכן היה מקום לעתירה במקרה של השלום עם מצריים, כאן לא הייתי מתעקש על כך, וגם לו הייתה מוגשת עתירה כזאת ואני הייתי שופט הייתי דוחה אותה. זאת משום שלמעשה הזה הייתה תמיכה ענקית, אני חושב של למעלה מתשעים אחוז בציבור, ובנסיבות האלה איני רואה במעשה שלו מעשה בלתי ראוי, אם כי אני אישית מצטער עליו עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובותיך לשלוש השאלות הראשונות. אנחנו עוסקים בשאלה אם בג"ץ חרג מסמכותו, והייתי מעדיף שתענה לכל אחת בנפרד. בעניין השאלה הרביעית שלי- בבג"ץ קול העם השופט אגרנט המציא את חופש הביטוי כזכות עילאית במשפט החוקתי בישראל יש מאין, מבלי שהיה לכך בדל אסמכתא בחוק. הוא הסתמך על הכרזת העצמאות ארבעים ומשהו שנה לפני שזו הוכרה רשמית כהשראה לחקיקה החוקתית בישראל. ככל הידוע לי אין גם היום בישראל חוק המגן על חופש הביטוי, וכל ההגנה שהוא זוכה לה נובעת מפסיקות בג"ץ בלבד, שמסתמכות על בג"ץ קול העם החשוב. האם לדעתך השופט אגרנט חרג מסמכותו של בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על הסיבוב שכבר עברנו בפברואר, כמו בתגובה הזו. אני לא טוען שאין כאן פגיעה בזכויות אזרחים ישראלים או בני אדם לא משנה מאיזו עדה. אני טוען שבית המשפט צריך להתערב בעבודת הממשלה ובמדיניותה רק כאשר הפגיעה חוצה כל קו אדום של זכויות אדם בסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חוזר לשאלה מהסיבוב הקודם (שאני עניתי עליה ואתה לא) - מי מחליט איפה הקו האדום? ועדיין לא הראית לי את הפלפולים המשפטיים בפסק הדין שקראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה'מי' בשאלה שלך הוא בעייתי כי כמו שראינו כאן, דב וארז היו בצורה הפוכה מקבלים עתירות ספציפיות ודוחים את האחרות. התשובה הכי כנה שאני יכול לתת היא ההשוואה לפקודה בלתי חוקית בעליל, אין כאן ספר הוראות מדויק מה מותר ומה אסור ועדיין, כל אדם מן הישוב, מימין או משמאל יזהה את הדגל השחור. כמו ההבדל בין אמנות לפורנוגרפיה - קשה להגדיר את הגבולות אבל אני יודע את ההבדל כשאני רואה את זה (אמנות, לא פורנו :-)). אני מרגיש שאני חוזר על מה שאמרתי בחלקים בהרבה תגובות שונות כאן. אני לא טוען שאין פגיעה בזכויות האזרח או אפילו זכויות האדם בעתירות שהוזכרו בכל הדיון הזה, כולל הסטודנטית, כולל ההתנתקות, כולל הטקס וכו'. השאלה היא האם בית המשפט רשאי להתערב בכל פגיעה של זכויות אלו על ידי הרשות המבצעת. היות ולדעתי אין פעולה, חוק, צו או תקנה של הרשות המבצעת שאינה פוגעת בזכויות אזרח או אדם - הרי שאם נתיר לבית המשפט לדון כראות עינו בפגיעות אלו, הפכנו בפועל את בית המשפט לרשות המבצעת. נכון שהמצב אינו כך בפועל אבל המצב המסתמן הוא ש- א. כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור. ב. הממשלה במחדל או בכוונה מתעלת מצבים פוליטיים לא נוחים לרווח פוליטי בידיעה שבגלל ההתערבות ההולכת וגדלה של בית המשפט שאינו מצליח להתאפק (כדרכן של מערכות שלטוניות) שלא להתערב בעבודה השוטפת של הממשלה והכנסת, הוא יוציא עבורה את הערמונים מהאש או ישמש כתירוץ למה הממשלה לא יכולה לספק לבוחרים את מה שהיא גם כך, לא מסוגלת ולא רוצה. ג. האקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של 'הכל שפיט' הפך בדיוק את ההבחנה החשובה בין פקודה בלתי חוקית לבין פקודה בלתי חוקית בעליל של הרשויות האחרות. תוסיף לכך את העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית ואת העובדה שהכל אובייקטיבי בימינו ויש לך מתכון למגמות מאוד לא דמוקרטיות גם מכיוון בית המשפט וגם מכיוון הזרם הפופוליסטי. אני בטוח שכן עניתי לך לשאלה שאתה שוב שואל ולכן אצמצם ברשותך לדוגמא אחת - בפסק הדין הקצר מאוד יש פסקה מאוד נרחבת בנוגע לחופש הביטוי, ובנגיעה לראשית התגובה - אי אפשר לקחת את המקרה נוכחי, בו אף רשות לא אסרה על קיום הטקס, ולא מנעה מאף אזרח לשאת את דברו לבג"צ קול העם. וזה שאתה עושה זאת זה מאוד בעייתי כי אתה לוקח מקרה באמת מובהק של פגיעה אנושה בחופש הביטוי ברמה הבסיסית ביותר הדרושה לדמוקרטיה ומשליך אותו על כמה חברה שאף אחד לא אסר עליהם לעשות ולומר מה שהם רוצים, שחייבים, אבל חייבים בטקס גם אזרחים של ישות עויינת שהממשלה לא רוצה להכניס (בצדק או לא בצדק זה לא העניין). את הטקס היה אפשר לנהל גם בסקייפ על המסך הגדול ואף חופש ביטוי, אפילו של אותם תושבים זרים לא היה נפגע. הכניסה של בית המשפט להתערבות כאן, היא לא בג"צ מירון ולא בג"צ אליס מילר או בג"צים קלאסיים שעניינם המהות הדמוקרטית של המדינה - ההתערבות הזו, או הדיון בהתנתקות, החזרת השבויים, הסטודנטית וכל הפרץ ההולך וגובר הזה הם סימן לדמוקרטיה מעורערת וחולה. אם לא הצלחתי להסביר גם הפעם את מה שאני רואה כבעייתי, אני לא רואה מה אני יכול לתרום הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה שלי ל"מי" היא מאוד פשוטה, והיא על פי מה שאומר החוק. למה לחפש תשובות אחרות? אתה חושב שכדאי לשנות את חוק יסוד: השפיטה? 2. לך אין תשובה אלטרנטיבית, ואתה הולך לאיזו אבחנה מוסרית ש"כל אחד יכול לראות". אבל כפי שציינת, לכל אחד מהכיתות המרכיבות את הציבור הישראלי יש סט ערכים משלה, ומה שיהיה לאחת מהן ברור כשמש לאחרת לא יהיה מובן מאליו בכלל. לכן "כל אחד יכול לראות" הוא קריטריון לא טוב. 3. התגובה שלך רצופה אמיתות מוטלות בספק, וראוי שתביא נתונים שמגבים אותן. "כמות העתירות המתקבלות לדיון ונפח ההתערבות של בית המשפט בעבודת הממשלה הולך וגדל ללא שיעור."- תוכל להביא נתונים השוואתיים של המצב כיום לעומת המצב פעם? "העובדה האובייקטיבית שהרכב השופטים נוטה לצד המאוד שמאלי של המפה הפוליטית" - אבקש פירוט. אם זו "עובדה אובייקטיבית" וודאי יש לך עדויות חותכות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, החוק הוא מצוין, הפרשנות החדשה והפוסט מודרניסטית שלו היא הבעיה. 2. זו לא 'איזו אבחנה מוסרית' יש רוב מוחלט מימין ומשמאל שמבין את ההבדל בין פקודה לא חוקית ללא חוקית בעליל. אותו הדבר לגבי בג"צ הטקס ובג"צ קול העם בהתאמה. 3. כבר דיברנו על הנתונים האלו לפני כמה חודשים. לגבי הרכב בג"צ - מעבר לעובדה הפשוטה שרובו המכריע מגיע מתל אביב הלבנה ולא משקף את מגוון האוכלוסייה בציבור (שזה לכשעצמו באופן אובייקטיבי ובעולם מושלם לא היה מפריע לי בתור לא חובב גדול של פוליטיקת זהויות) זה לא צירוף מקרים שיש יותר שופטים בדימוס או בני משפחות של שופטים הפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני מאשר כאלה הפעילים בקבוצות מתנחלים רדיקליות או ארגונים כמו להב"ה (שזה טוב שהם לא שם אבל חבל שהם דווקא כן בצד השני). לא תמצא את התאומים של חנן מלצר, בן יאיר,רות רונן, טליה ששון, מרים נאור, מרשק מרום (עוד לא בעליון אבל דרכה סלולה לה) באירועים של נוער הגבעות ולהב"ה ולא במקרה לא תראה שופט/ת תואם בינייש משקיע בגיוס תרומות ליישוב היהודי בחברון. היות ואנחנו אפילו לא מצליחים להתחיל למצוא על מה אנחנו מסכימים, או להסכים שיש כאן בעיה איזונית, אני אניח לך את כבוד המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שיש פרשנות חדשה לחוק יסוד: השפיטה. אם אתה חושב שיש כזו- תן דוגמה לעניין כלשהו שבעבר בג"ץ אמר שהוא לא ידון בו ועכשיו כן, ולא עקב שינוי החוקים בנושא. אני מבין שאתה חושב, כמו כל מי שמחזיק בדעה המוטעית הזו, שהפרשנות החדשה התחילה בתקופת ברק. אם כך תנגיד שני מקרים- אחד לפני תקופתו ואחד אחרי. 2. יש גם רוב מוחלט שחושב שאלאור אזריה היה צריך לצאת זכאי (או לא לעמוד למשפט כלל), וטועה. 3. לגבי הרכב בג"ץ- אמנם יש ארבעה תל אביבים (ושני הרצליאנים) מתוך 15 השופטים בעליון (זה לא רוב מכריע, טעות עובדתית שלך), וזה אכן שינוי, כי בעבר היו יותר ירושלמים. אבל יש לך גם שני בוגרי ישיבת הסדר (מינץ וסולברג) ועוד שני בוגרי ישיבה תיכונית - בירושלים (מזוז) ובפלטבוש ניו יורק (הנדל). ארבעה בוגרי ישיבה! אי אפשר להתכחש לכך ששופטי העליון הם אליטה. אני חושב שכך גם ראוי. האם זה מוזר שרוב רובם של השופטים בעליון הם ילידי הארץ? שיותר ממחציתם גברים אשכנזים? הרי בעשיריה הראשונה של הליכוד יש 8 גברים אשכנזים. ש 13 מתוכם הם בוגרי אוניברסיטת ת"א (7) והאונ. העברית (6)? זה יהיה לי מוזר ביום ששופט בעליון יהיה בוגר מכללה למשפט. הדור הקודם של האליטה גדל ברחביה (רובי ריבלין, אהרן ברק, דן מרידור) והוא יצא לפנסיה (חוץ מביבי). אולי תראה לי את התפנית החדה שבג"ץ עשה בין תקופתו של שמגר (בן להורים רביזיוניסטיים שלחם באצ"ל) לתקופתו של ברק? שופטים בדימוס (ברבים!) שפעילים בארגוני שמאל אנטי ציוני? כנראה שלא התכוונת לשופטים בעליון1. ______________ 1 השופט חיים כהן הוא ככל הידוע לי היחיד מבין שופטי העליון בדימוס שהתבטא נגד אחזקת השטחים. הוא היה אולי הליברלי ביותר מבין שופטי העליון לדורותיהם. קורות חייו מעניינים לנושא הפתיל. חיים כהן (משפטן) [ויקיפדיה] נולד בגרמניה למשפחה אורתודוקסית. אביו וסבו היו רבנים. בצעירותו היה פעיל באגודת ישראל גרמניה והתנגד בלהט לציונות, אם כי רבים מבני משפחתו היו ציונים. עלה לארץ בשנת 29' בגיל 18 לא מטעמים ציוניים, אבל הושפע עמוקות מהראי"ה כשלמד בישיבת מרכז הרב והפך לציוני אדוק. יצא בשאלה בעקבות השואה והפך לחילוני מוצהר כשמת סבו ב 1948. היה פרקליט המדינה הראשון, שאף במקור להכין תשתית חוקית המבוססת על המשפט העברי ע"י הפיכת שיטת המשפט העברי לשיטת משפט מודרני, אך הביקורת שספג גרמה לו לפעול להחיל בארץ שיטת משפט מערבית והוא פעל לשילוב המשפט העברי לתוך החוק הישראלי. אחר כך היה מנכ"ל משרד המשפטים, היועמ"ש (ובמקביל לזמן מה שר המשפטים) במשך עשר שנים, ובשנת 1960 מונה לביהמ"ש העליון. התגרש, והתחתן בשנת 1966 עם אשתו השניה בנישואין קונסרבטיביים בניו יורק כי ככהן לא יכול היה להתחתן עם גרושה בישראל. כיהן בביהמ"ש העליון 21 שנה עד גיל פרישה. אחרי פרישתו היה פעיל בנושאי זכויות אדם וכיהן כנשיא האגודה לזכויות האזרח בין השנים 1982-882, כן היה חבר באגודת מנוחה נכונה, המקדמת קבורה אזרחית. בפסק דין ירדור [ויקיפדיה] (1965) היה בדעת מיעוט מול הנשיא אגרנט והשופט זוסמן שאישרו את פסילת "רשימת הסוציאליסטים"- מפלגה קומוניסטית ערבית- כיוון ששללה את עצם קיומה של המדינה3 2 האגודה לזכויות האזרח אינה ארגון שמאל אנטי ציוני. היא התנגדה למעצרים מנהליים של אנשי ימין בדיוק כמו למעצר מנהלי של פלסטינים, תמכה בזכותו של יגאל עמיר להינשא, נאבקה להגן על חופש הביטוי של מתנגדי תוכנית ההתנתקות, ותמכה בזכותם של איתמר בן גביר וברוך מרזל לצעוד באום אל פאחם. 3 בפסק דין ירדור דווקא יו"ר ועדת הבחירות ושני שופטי הרוב נדרשו ללוליינות משפטית כדי לפסול את הרשימה. בדעת המיעוט כתב השופט כהן: "במדינה אשר בה שולט החוק, אין שוללים זכות מאדם, ויהא הוא הפושע המסוכן והבוגד הנבזה ביותר, אלא בהתאם לחוק בלבד. לא ועדת הבחירות המרכזית ולא בית־משפט זה מחוקקים במדינה הזאת: הכנסת היא הרשות המחוקקת, והיא אשר מסמיכה את מוסמכיה, אם רצונה בכך, לעשות לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו. בהעדר הסמכה כזאת מאת המחוקק, לא ההגיון ולא הכורח ולא אהבת המולדת ולא שום שיקול אחר, יהא אשר יהא — מצדיקים עשיית דין על דעת עצמו ושלילת זכות הזולת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שהשופט כהן, לדברי ויקיפדיה, "היה שותף להרחבת זכות העמידה לפני בית המשפט העליון, שהביאה לשינוי הדרמטי, שלפיו כיום כמעט כל אחד יכול לעתור לבג"ץ על כמעט כל דבר". להכירך הוא כיהן בעליון בין 1960-81 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחזק את דבריך בנוגע לסעיף 2 (פקודה בלתי חוקית בעליל). לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין שהכוונה לפקודה שמקבלה סבור שאילו נידונה בבית משפט היתה נפסלת. כל זה לא הפריע לאנשי הימין לראות בפקודת ההתנתקות בלתי חוקית בעליל. אם היו אנשי ימין שהבינו שמדובר בפקודה חוקית בעליל (שכן נידונה בבי"מ ואושרה), נראה שהם לא טרחו להביע דעתם זו בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה והאנלוגיה שלך לא מתאימה לסיטואציה. מה שקורה כאן זה כמו ראש עיר ששולח פקחי חנייה על מנת להלחם בבעיה שהמצביעים שלו מתלוננים עליה. פקחי החנייה מתחילים לחלק דו״חות וקנסות גבוהים לאנשים שעורכים כנסי סיינטולוגיה בחוף הים. נניח שלראש העיר יש סמכות לקבוע חוק עזר עירוני חדש המסדיר את מה שמותר ואסור לעשות בחופי הים, אבל הוא בוחר שלא לעשות זאת מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות (נגיד שיש סנקציה כספית של המדינה נגד ערים שבוחרות לעשות זאת וראש העיר נהנה מהתקציבים). ראש העיר בוחר להלחם בתופעה בכאילו, רק כדי לרצות את הבייס ולזכות בקולות גם בבחירות הבאות. המאמינים בסיינטולוגיה לא מבינים על בסיס איזה מחוקי העיר החליט ראש העיר לאסור עליהם פעילות שמותרת על פי חוק ופונים לבית המשפט. בית המשפט מקבל את טיעוניהם, מבטל את הקנסות הבלתי חוקיים ומתיר את ההתכנסות בחוף הים. אפשר לקיים את הכנסים. Xenu ישתבך שמו! בראיון למקומון, ראש העיר החמוץ מתלונן על כך שבתי המשפט מפריעים לו לנהל את העיר ומסית את אזרחי העיר נגד שלטון החוק. ועל כך נאמר בדיני נתניהו, ספר לא היה כלום, פרק ג׳ פסוק א: וואלה יופי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה, כדרכן של הרבה אנלוגיות היא לא מדוייקת ובעייתית, אבל לא על זה הייתי מעוניין להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאף אחד ממי שהגיעו לטקס אינו מי שאסור בכניסה לישראל (פסק הדין אפשר לרשויות לאסור כניסה מכל מי שיש סיבות בטחוניות לאסור את כניסתו). אחת הדרכים להיכנס לרשימה השחורה הזו היא (למיטב זכרוני) להיות בן משפחה של מי שביצע עברות בטחוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי הטקס האחרון. זה גם מה שנטען בשנה שעברה והוכח כלא נכון. שלא לדבר על אחד ממארגני הטקס שקורא למוזמני הצד השני לפתוח באינתפאדה שלישית כי 'רק כך הישראלים מבינים' (לא שמעתי את זה במו אוזני) אבל זה כבר פוליטיקה וזה פחות מעניין מהנקודה העקרונית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: אתה מוזמן להראות מישהו שהגיע לכנס ונמצא ברשימות שחורות של משרד הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור - הראיתי שבשנה שעברה היו מוזמנים כאלו למרות ההכחשות. כאמור, זו לא הנקודה, גם אם אין תומכי טרור השנה (ואני בספק, מותר לי) בג''צ לא אמור לדון בעתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שראיתי את הפסיקה, השתכנעתי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג״צ כן אמור לדון בעתירה! שנזרוק מטבע כדי לראות מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעצור תגובה אחת לפני הגודווין? גם אני יכול להתנשא. היום נלמד על מושג "חדש" שנקרא: "נטל ההוכחה" (Burden of proof). מושג שהמצאתי לצורך הדיון ואחר כך הלכתי ושתלתי אותו בעשרות אתרים ברשת על מנת שתוכל לחפש ולחשוב שהוא היה קיים מזמן ורק לא הכרת אותו. לצורך העניין, "נטל ההוכחה" הוא החובה של צד אחד בדיון להוכיח את הטענות שהוא טען. בדרך כלל, כשצד אחד טוען טענות עובדתיות לגבי קיום של משהו, והצד השני מפקק בקיום של אותו משהו, נטל ההוכחה חל על הצד שטוען לקיום, על אחת כמה וכמה ככל שאותו דבר נפוץ לטענת הטוען. למשל, הטענה שפילים קיימים, שחדי קרן קיימים, שצפרדעים קיימות, שביגפוטים קיימים או שמממשלות דמוקרטיות ברחבי העולם מסרבות כניסה של מי שלא תומך בעמדות הממשלה למדינה... כל אלא טענות קיום בהן חובת ההוכחה קיימת על הטוען. העובדה שאחרי עשר תגובות אתה פשוט לא מצליח למצוא דוגמא אחת (אחת!) למשהו שאתה טוען שקיים ונפוץ, ויותר מזה, העובדה שבמקום להתדיין במישור העובדתי אתה רק הולך ומקצין את השפה ומדרדר את הסגנון, מעידה, לדעתי, על זה שאיפשהו בתת-מודע שלך גם אתה יודע שאתה טועה. אני עדיין מחכה לעובדות, זאת הדרך לשכנע אותי שאתה צודק, מצטער, אני לא מסוג האנשים שמשתכנעים מנאצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, נאצות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |