בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/01/19 21:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רעיון היצירתיות בהגדרת עיתונות טובה כמתן שוחד והתקדים שבכך שעלה על דעתי באופן "עצמוני" עלה אתמול גם בדבריו של שפטל בערוץ 20 באולפן פתוח 53:30 בצורה מפורטת. יש כאן עוד רעיון לפיו כאשר ישנו חשד כנגד מישהו בסוג עבירה שמעולם לא הואשם בה איש ראוי קודם כל להזהיר ולהאשים רק אם הדברים נשנים, כפי שבפרוש היה במקרה של צחי הנגבי. כדאי להאזין לדברים. אם בתחילת הפרשיות לא הייתה לי דעה כל כך ברורה על תיקי נתניהו, היום אחרי שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור, וסיפור התקדים בעיתונות טובה כשוחד, דעתי היא שנעשה עוול לנתניהו ומאשימיו פועלים פשוט בצורה לא הגונה. אבל אקשיב לדברי היועץ המשפטי כשיציג את כתבי האישום ואולי אשנה את דעתי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויצמן לא הואשם אבל אי אפשר להגיד שהוא לא הוזהר. הוא לא הואשם בין השאר בגלל התיישנות. ונתניהו כזכור ביקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה לקבל מימון חיצוני להוצאותיו המשפטיות. היועץ דחה את בקשתו. ואז נתניהו בכל זאת לקח כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע תקעת לכאן שוב את ויצמן. סיפור האזהרה בדבריו של שפטל נוגע לצחי הנגבי שהיה אמור להיות מואשם בעבירה בגלל שחילק משרות למקורבים, אבל כיוון שלפני כן שום איש ציבור לא הואשם בהאשמה מסוג זה קבע היועץ המשפטי דאז שהוא לא מגיש כתב אישום בגלל שבמקרה תקדימי ראוי קודם להזהיר אדם ולהאשימו רק אם הוא חוזר על מעשיו למרות האזהרה. אשר לנתניהו, ככל הידוע לי בקשתו אכן נדחתה ואחר כך הוא ביקש לשקול שוב את בקשתו. אני כמעט בטוח שאיני טועה, אבל כדי להסיר ספק אנא הבא קישור שמוכיח את טענתך לפיה הוא ''בכל זאת לקח כסף''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ויצמן (וגם תיקי אולמרט) היה האזהרה. לעניין מימון ההגנה המשפטית: מצטער, טעות שלי: הוא סתם לקח ללא אישור: „כפי שדווח עיתונאי חברת החדשות גיא פלג, השבוע פנה פרקליטו של נתניהו נבות תל צור למבקר, וביקש שוב לאפשר לראש הממשלה לקבל משני בעלי ההון שני מיליון דולר. ל"הארץ" נודע כי במכתב מפורט בן 25 עמודים ציין תל צור כי מיליקובסקי כבר העביר לנתניהו 300 אלף דולר, לצורך מימון שכר הטרחה של כמה פרקליטים שייצגו את בני הזוג בחקירות ובהליכים המשפטיים נגדם. התרומה הועברה מבלי שנתניהו קיבל אישור לכך מוועדת ההיתרים. הוועדה נדרשת כעת לדון בבקשה החוזרת של נתניהו, ואם תדחה אותה שוב תצטרך לבחון גם את הכספים שכבר התקבלו ממיליקובסקי. ״ נתניהו גייס 300 אלף דולר למימון הגנתו מבעל הון - מבלי לקבל אישור לכך – 09.01.2019 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ויצמן לא קשור כלל לעיתונות טובה. איני מבין על מה אתה מדבר. בעניין שנתניהו כבר קיבל כספים מבעל הון למימון הוצאות משפט, צדקת. אני פשוט לא הכרתי את הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא מדובר בסתם בעל הון אלא בבן דודו. לטעמי, אלו נסיבות מקלות במובהק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לכתוב "שראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" אחרי שהראנו לך פיקסל ע"ג מסך שזה ממש לא לא תופס לסדרי הגודל של נתניהו? ראה קישור שניתן לך לוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והבנתי את הנקרא הפוך ממך, וגם הסברתי במענה לתגובתך בה הפנית אותי לויקיפדיה. יותר מכך איני יכול לעשות וכל אחד מהקוראים מוזמן לקרוא בעצמו את לשון החוק ולשפוט בעצמו. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך ולידידי האחר צפריר על כך שבעזרתכם ראיתי בעיני את לשון החוק הזה וזה עזר לי להגיע למסקנה שבכל תיקי נתניהו ''לא יהיה כלום כי אין כלום'', או לפחות רק ''אין כלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתיק פעם נוספת כשרות לציבור (הדגשות שלי). "החוק מתיר קבלת מתנה במקרים הבאים: (1) מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין; (2) מתנה מחבריו לעבודה, לשירות או לתפקיד של עובד הציבור; (3) פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו מאוצר המדינה וכן פרס שהוענק לעובד הציבור על הישגיו שלא מאוצר המדינה אם ניתן להענקתו פומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעתיק כשרות לציבור את השורות בחוק שקודמות לשלושת הסעיפים האלה שאותם השמטת בכוונה. "קבלת מתנה הניתנת לעובד הציבור שלא בעד פעולה הקשורה בתפקידו - אינה בגדר עבירה ואיננה גוררת אחריה ענישה, ואף אין לגוף הציבורי שמטעמו פועל עובד הציבור כל זכות על המתנה. כלל זה חל אפילו ניתנה המתנה למקבלה באשר הוא עובד הציבור, והוא - כל עוד אין קשר בין המתנה לבין פעולה של עובד הציבור הקשורה בתפקידו. ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה – בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו – ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה". הדגשתי את הפרט שבחרת להתעלם ממנו "באשר הוא עובד ציבור". החוק בפרוש מכיר בכך שעובד ציבור יכול לקבל מתנות לא "באשר הוא עובד ציבור, וזה בדיוק סוג המתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן. הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור, ואיש לא טוען שמרגע שהתחיל להיות עובד מדינה הן שייכות למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא שם לב לזה שאתה סותר את עצמך (הגדשות להלן שלי). פה כתבת "ראיתי את חוק המתנות שבפרוש מרשה קבלת מתנות לאיש ציבור" בעוד שכאן כתבת "הוא קיבל אותן גם בטרם היה עובד ציבור". יתרה מזאת. מכיוון שכתבת "גם בטרם היה עובד ציבור" הרי שאתה מקבל שקיבל גם בזמן היותו עובד ציבור, וידוע גודלן הנכבד של המתנות שאינן מותרות בחוק כפי שלונקק למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי אתך כי לא ברור לי אם אתה באמת לא מבין עניין פשוט, או שרק עושה את עצמך לא מבין. אז אניח שאתה באמת לא מבין ואסביר שוב יותר בברור אולי. הפסקה בחוק "באשר הוא עובד ציבור" משמעותה אינה "כאשר הוא עובד ציבור" האות הראשונה במילה הראשונה היא ב' (בית) ולא כ' (כף). כלומר לא "כשהוא עובד ציבור" אלא "בגלל שהוא עובד ציבור". כפי שסופר, נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים. ברור שכאשר נתניהו לא היה עובד ציבור המתנות האלה נתנו כמתנות מחבר כי הסיבה: היותו של נתניהו איש ציבור, עדיין לא הייתה קיימת. הנוהג הזה נמשך כאשר נתניהו הפך להיות איש ציבור, ולא סביר להניח שהסיבה לנתינת המתנות השתנתה בדיוק ברגע שחל המעבר, אלא שאכן דובר במתנות בתוקף חברות קודם ואחר כך. לכן המתנות האלה אינן נכללות בקטגורית "באשר הוא עובד ציבור" והסעיפים שציטטת פעמיים לא חלים עליהם. אגב כשהבאת בפעם הראשונה את הסעיפים האלה, מבלי להביא את המשפטים שקדמו להם, באמת הצלחת להטעות אותי וחשבתי שנתניהו אכן ביצע עבירה על חוק המתנות, וכפי שראית מיד גם כתבתי זאת, כי אני בכלל לא מצביע נתניהו, וגם אם כן, לא אגן עליו כשאינו ראוי לכך. אבל זכרתי שוינרוט אמר שמותר לו לקבל מתנות מחבר, ואני סומך על וינרוט שלא יקשקש סתם בין אם הוא הסנגור של נתניהו ובין אם לא. ולכן, שיערתי שמשהו כאן לא בסדר, וזו הייתה הסיבה לבך שפניתי אליך כדי שאוכל לראות גם את מה שסביב הסעיפים האלה. ואכן צדקתי, והכול התברר לי מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. גם אני לא הכרתי את הסעיף המקדים שהבאת כאן, חשבתי שכל קבלת מתנה היא עבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, אתה מנקה את נתניהו מהטעם שהפונז כתב אי שם במעלה הפתיל. קרי, כי הוא מקדם את המדיניות שאתהרוצה. שים לה מה כתבה, "נוהג העברת המתנות סיגרים ומשקאות החל בטרם היה נתניהו עובד ציבור, וכאשר הפך להיות עובד ציבור הנוהג הזה המשיך להתקיים.". התקופה בה נתניהו "לא היה עובד ציבור" נכונה פורמלית, סטרילית, מהתעלם מההקשר. לכל בר בי רב ברור שזו היתה תקופת המתנה. הבחור בפוליטיקה מאמצע שנות השמונים, בלי כוונה לצאת ממנה, ועם כוונה לחזור, ובגדול. הוא המשיך לקבל כספים, כך כתבת, לאחר שנהייה פורמלית להיות נבחר ציבור בחזרה. לטעמי, ולדעתי לטעם האדם הסביר, נתניהו, מהותית, היה איש ציבור גם בתקופת ההמתנה הזו. ברוא שעו"ד יכול להשתמש בטענה הזו, ואני לא יודע איך עו"ד יכול להסביר את המשך קבלת הכספית גם בתקופה "הפורמלית". בנוסף, כבר ראינו מקודם שהחוק אוסר על קבלת מתנות מעל לשווי טריוויאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא שלח לחמך על פני המים. כל אחד מאלו שסיפקו מתנות לנתניהו, היו אנשים חכמים; הם העריכו שנתניהו עושה פסק זמן מהפוליטיקה והוא יחזור ובגדול. הם גם שוחחו איתו, והיות שגם הוא חכם, הא וידא שהם יודעים שהוא ממשיך לפוליטיקה. אם הוא היה מוודא שהם יודעים שהוא נטש את הפוליטיקה, סמוך עליו שהוא היה מעריך מהפסק שזרם המתנות ייפסק-אל תשכח שנותני המתנות היו נבוכים מול ״זרם״ הדרישות של נתניהו ואישתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הם לא חכמים. הם טיפשים. השקיעו המון כסף ולא קבלו שום דבר. בעיני כל ה''שלח לחמך'' הזה הוא קשקוש כי לך תוכיח דבר כזה, ובמקרה הספציפי הזה אני גם באמת מאמין שהם לא צפו לקבל שום דבר, ונתנו את המתנות מתוך חברות. זה שהם נבוכו זה סיפור. אני בטוח שמילצ'ן לא אמר בחקירתו שהוא נבוך. היה נוח שם למישהו מהחוקרים לקשקש את הקשקוש הזה והוא פלט אותו ישר לתוך התיקשורת הרעבה שיהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני שואל כל אחד שאני פוגש האם יש לו חבר שנותן לו מתנות כמו החברים של ביבי. אף אחד לא ענה שיש לו. כנראה שביבי יודע לקיים חברויות מיוחדות כאלה. גם מילצ׳ן הודה שהוא נלחץ עם התביעות של שרה וביבי לקיים את זרם המתנות. ״שלח לחמך״ הוא עקרון קיים ומופיע גם בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי המתנות האלה נראה לך באמת כמו מתנות מתוך חברות? במקרה מפורסם אחד נקנה לגברת לבקשתה תכשיט שעלותו כחמישה עשר אלף דולרים (הלוואי שהחברים שלי היו מוכנים לצייד אותי במתנות יקרות מסוג זה, אם כי לי יש מעצורים מסוימים מפני בקשה מגברים זרים לקנות תכשיטים לאשתי). למחרת היום התקשר ראש ממשלת ישראל למזכירתו של המיליונר ובפיו תלונה: לא כל הסט נרכש, ויש להשלימו בעלות של עוד כמה אלפי דולרים. עזוב את העליבות שבעובדה שראש ממשלת ישראל (שכפי שידענו ולמדנו שוב בימים האחרונים הוא מיליונר לא קטן בפני עצמו) משפיל את עצמו בטלפונים למזכירה כדי לקבל את התכשיט במקום להעמיד את אשתו על מקומה או לבלוע את הרוק ולרכוש אותו מכיסו. אם לך היה חבר שהיה נותן לך מתנות יקרות באופן קבוע, וכשקנה את היקרה שבהן היתה לך החוצפה להתקשר ולהגיד שזה לא מספיק - האם החבר הזה היה נשאר חבר? האם הוא היה ממשיך להביא לך מתנות יקרות? בסיפור על הדייג ודג הזהב, האם מישהו היה מאמין לסיפור אילו אנדרסן היה כותב שלא משנה מה ביקשה אשת הדייג, הדג המשיך לספק לה הכל ללא שום תרעומת רק מתוך "חברות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזר ויצמן קיבל סכומים ענקיים הרבה יותר מערך המתנות שקיבל נתניהו. בכל זאת, כבר אמרתי שאני חושב שהיה מדובר בכספים שלא נועדו שתהיה תמורה עבורם, וזה גם מה שאני חושב לגבי המתנות בתיק 1000 של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את הכסף המזומן שמיליקובסקי נתן במעטפות לנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויצמן קיבל סכומים ונאלץ לפנות את כסאו. נתניהו היה יכול לבחור בפתרון הזה ולסגור עסקה, אבל הוא מתעקש ללכת בדרך שכל צעד בה מוריד אותו יותר נמוך. אם לא היה מתקמצן על התשלום לפרקליטיו איש לא היה יודע על הסיפור של המניות, או על איך בן-הדוד (שלפתע התגלה שהוא לא רק שוגר דדי אלא גם שותף עסקי) מעביר לו כסף במזומן באופן קבוע. אכן פלא: אדם שהוא לא בחור צעיר המנסה למצוא את דרכו בחיים אלא ראש ממשלה מזה עשור, מיליונר כבד המתקרב לגיל שבעים שכל הוצאות המחיה שלו ושל משפחתו משלומות ביד נדיבה ויותר מכך על ידי המדינה - נזקק לתמיכה כספית במזומן. מזלי שאיני תומך בו; אתה באמת מרגיש בנוח לתמוך באדם שהוא מצד אחד מיליונר ומצד שני ממשיך לקבץ נדבות? אגב, יום אחד אולי ייחקרו די לעומק גם קשרים אחרים שלו. יש למשל מיליארדר בשם ספנסר פרטרידג' שמימן לו חליפות יוקרה (על אף שנתניהו קנה מתקציב היצוג הממשלתי ביגוד בסך של כחצי מיליון ש"ח וניצלאת התקציב הזה עד השקל האחרון, פשוטו כמשמעו). אותו מיליארדר רכש מנתניהו את מחצית בית הוריו בפינת הפורצים-הל"ה בירושלים; המחצית השניה מוחזקת בידי אחיו עדו. האם המיליארדר יכול להשתמש בבית? מן הסתם לא. האם זוהי ההשקעה הטובה ביותר של נכסיו שיכול מיליארדר למצוא? קשה להאמין. האם זו דרך להעביר לנתניהו סכום נאה בכיסוי חוקי הולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די נבוך ממה שאתה כותב. אולי תראה לי קישור של דבריך כאן הטוענים שאהוד אולמרט קיבל מתנות מחברים ולכן המשטרה רודפת אותו-אמרו את זה אחרים. למשל מעטפות הכסף מטלנסקי ועוד דברים. זה מדהים עד כמה היושר הוא קרדום לחפור בו. לא אחזור על מה שנתניהו אמר על אולמרט כשהיה באופוזיציה. למרות שאתה איש ימין וא''י בסכנה אם השמאל ינצח והמלך ירד, בכל זאת הטיעונים שלך הם מסוג האתרוגים שלא הוסיפו כבוד לממציאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת הולילנד לפי ויקיפדיה: רקע בשנות התשעים ביקשו בעלי האדמה במקום שבו עמד מלון הולילנד להשביחה ולהרחיב את זכויות הבנייה. הפרויקט שתוכנן במקום עורר מתחילת דרכו התנגדות עזה של התושבים ושל הארגונים הירוקים, בשל פגיעתו בקו הנוף של ירושלים. חרף כל ההתנגדויות, אושר הפרויקט במהירות על ידי ראש עיריית ירושלים דאז, אהוד אולמרט יחד עם יושב ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אורי לופוליאנסקי. האישור המהיר לפרויקט, אחוזי הבנייה החריגים וההקלות שקיבלו יזמי הפרויקט עוררו כבר בשנות ה-90 תהיות רבות שנותרו ללא מענה. בפרויקט נבנתה שכונה שמורכבת מפארק רחב ידיים, שמוקף בכעשרה מגדלי דירות (18-12 קומות), שבבסיסם קוטג'ים מדורגים הנפרסים במורד ההר. בנוסף הוקם מגדל בודד ("הולילנד טאואר") בעל 32 קומות. זה לא עיתונות טובה. זה כסף. והתמורה נראית לעין. זו לא פרשת מתנות. זו פרשת שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחרות מי יותר מושחת- ביבי או אולמרט- אולמרט מוביל כרגע בגדול. אבל זה לא עוד לא סגור, כי אם יתברר בסוף שביבי קשור לתיק הצוללות הוא ינצח. אוי לנו שזו התחרות שאנחנו עושים בין ראשי הממשלה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעוררות הנוכחית של תיק הצוללות היא מערכת גלים שתפעל עד יום הבחירות, תהפוך לאדווה כמעט בלתי נראית מיד אחריו, ותחלש ותישכח תוך פרק זמן קצר. יש כאן דוגמה מצויינת לאופן העברייני שבו פועלים אנשיו של שי ניצן, עליו כבר דברתי באחת מתגובותיי האחרונות. נתניהו כעובד ציבור נדרש על פי החוק לדווח על הכנוסתיו ובהן אותה מכירה של מניות עוד בטרם היה ראש ממשלה, והמידע הזה היה בידי הפרקליטות. כאשר הפרקליטות הכריזה מיד בתחילת החקירה שנתניהו לא חשוד בתיק הזה, היא לקחה בחשבון את המידע הזה. עתה, עם התקרבות יום הבחירות ובשלו היא פתחה בפעולה. תחילה הדליפה (בניגוד לחוק) לתיקשורת את המידע הזה, וזו הקימה רעש גדול שאותו ניצלה מפלגת ה"לא כלום" להגדילו עוד יותר מטעמים מובנים. עכשיו כשיש רעש כל כך גדול, והעניין בראש סדר היום, האין זה מתפקידה של הפרקליטות להתחיל לחקור? ואז היא מתחילה לפזר רמזים שנשקלת חקירה כזאת. אני מניח שמבחינת פעולתה ליותר מכך לא נגיע. הרעש יגבר עד יום הבחירות ואחריו כבר לא תהיה לו מטרה והוא ייעלם בהדרגה. זו התחזית שלי, ומכאן שלדעתי לא יתברר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש במקור ראשון של סוף שבוע זה כתבה מעניינית. מסתבר שממבחינת "כחול לבן" מדובר, כפי הנראה, לא סתם ברעש כפי שתיארתי, אלא ממש בשקרים ביודעין תוך ניצול חוסר הידע של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אינני מייחס חשיבות לא ל''כתבה המעניינת מאד'' של חגי סגל ולא לכתבות ''מעניינות'' של עיתונאים מהצד הפוליטי ההפוך. טענה שספין מסוים הופץ ממשרד ראש הממשלה מתקבלת על הדעת באופן כללי כי זו פרקטיקה שהוכחה-לא במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאופן פרטי? קראת? לא משקרים ביודעין? כן? זה לא חשוב? מה עמדתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה חלקים מעניינים בפרשה הזאת. החלק שמעניין אותי הוא האחזקה של נתניהו במניות חברת NMDM. לפי הדיווחים הוא רכש את המניות ב 2007 תמורת 600 אלף דולר ומכר אותן ב 2010 תמורת 4.3 מיליון דולר. 1. עולה תמיהה מסוימת כי ב 2007 מחירי המניות היו בשיא וב 2008-09 היה משבר פיננסי ששחט מחירי מניות. 2. מי שקנה ממנו את המניות ב 2010 היה בן דודו נתן מיליקובסקי. מיליקובסקי גם היה מוכן לממן לנתניהו את תשלום המס על הרווח במכירה. זה דבר מוזר בפני עצמו. מה הבעיה של נתניהו לשלם את המס על הרווח אחרי שמכר את המניות? מעניין לדעת אם מיליקובסקי הוא גם זה שמכר לו את המניות ב 2007. לא אתפלא אם מיליקובסקי נתן לנתניהו הלוואה כדי לקנות את המניות. אם נתניהו גם קנה את המניות ממיליקובסקי, או קיבל ממנו הלוואה כדי לקנות אותן אז זו היתה פשוט העברה של מיליוני דולרים ממיליקובסקי לנתניהו. 3. נתניהו החל לכהן כראש ממשלה ב-31 במרץ 2009 ומכר את המניות שנה אחר כך. נראה לי שאלו מספר עבירות על כללי אשר שמחייבים אותו להעביר את ניהול ניירות הערך שבידיו לנאמנות עיוורת תוך 60 יום מכניסתו לתפקיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 704930 אמרת שאם יתברר שנתניהו קשור בתיק הצוללות (עד כדי בגידה, כפי שהתבטא יעלון) הוא ינצח את אולמרט במאבק על ההצטיינות בשחיתות. עכשיו אתה מספר לי סיפור שהמילה "צוללות" לא מופיעה בו בכלל. כל השטויות האלה היו לי כבר לזרא. חזיתי בתגובתי הקודמת שכל העניין הזה ידעך לאחר הבחירות, כי לו היה שם אפילו בדל של משהו שאפשר להוציא ממנו משהו, האמן לי שכבר היינו שומעים על 5000. הכל היה אצלם מספר שנים. הם ריחמו על נתניהו? אני מציע שנעזוב את העניין ונשוב לדון בו חודש אחרי הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, ואני ממשיך להגיד. נראה לי שגם אתה תסכים שאם יתברר ההיפך מדעתך נתניהו ינצח את אולמרט. אין לי מה לומר יותר כי אין לי מושג מה העובדות בתיק הצוללות. אתה לא רוצה בעצמך לפתח את הדיון הזה אז למה אתה מוטרד מזה שגם אני לא רוצה? אני מסכים להניח לצוללות עד שיתברר מה קרה שם, ועכשיו אני מספר לך סיפור אחר. יש לך מה להגיד עליו או שאתה מתלונן עלי במקום להגיב לענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי. האם כשכתבת שאם יתברר שנתניהו קשור לתיק הצוללות לא התכוונת לפרשת מכירת המניות? הרי זה הנושא החם והתקשורת רואה בפרשה החדשה איזה התעוררות של תיק הצוללות, משום שהחברה שנמכרה הייתה קשורה איך שהוא במספנה שממנה הוזמנו שנים מספר מאוחר יותר אותן צוללות. הרי יכולת גם לכתוב שאם יתברר שנתניהו רצח את ארלוזורוב או את רבין יהיה מדובר בפשע חמור יותר מפשעי השוחד של אולמרט. מכל מקום אם טעיתי ואתה פותח כאן תיק חדש שניתן לו את השם 5000, שלפי התיאור שלך אין בו לא שוחד ולא מתנות, אחזור על מה שאמרתי, כשחשבתי שמדובר בהתפתחות בתיק 3000. אני חושב שהפרקליטות ידעה על העסקה הזאת מספר שנים, ולא הודיעה שהיא פותחת בחקירה בעניין זה. הכל התעורר עכשיו כשהעניין הזה הודלף לתקשורת, וזה די הגיוני שההדלפה הגיעה מהפרקליטות. אני מניח שאם הפרקליטות לא החליטה בשנים שהחומר היה בידיה לפתוח בחקירה כנראה לא מצאה שם שום דבר שמצדיק זאת, ולכן אני מניח שהעניין הזה ידעך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם ההנחות שלך. גופי החקירה ידועים באזלת ידם למצוא חשד למעשים פליליים מיוזמתם גם כאשר הנתונים בידם עד שמישהו מניח את הדברים לפתחם- העיתונות החוקרת, צד נפגע, או עדות בפרשה אחרת שנחקרת. רק אחרי שמותנעת החקירה אנחנו נחשפים למלוא העובדות. ריח רע אופף את עסקאות המניות הללו. נתניהו רוכש בשנת 2007 מניות (ממי?) בחברה שבשליטת בני דודיו בסכום לא מבוטל שהוא חלק גדול מהונו הנזיל (אז הוא לא היה שווה 40 מיליון ש"ח). אחרי שלוש שנים בהן שווי החברה ירד (לפי הערכות שווי שנעשו לה) הוא מוכר אותן לבן דודו ברווח של פי 7. לכאורה יש כאן מתנה ענקית שנתן בן הדוד לנתניהו. אני מנחש שלפחות אחד מהמחירים- של הקניה או של המכירה, היה רחוק מאוד מלהיות ריאלי. האם היתה תמורה של נתניהו למיליקובסקי או שהוא סתם עלוקה? נדע את זה כשהחקירה תתפתח. האם היה ניגוד עניינים שנתניהו צריך לדווח עליו כשעסקיו של בן דודו (עסקים שהוא היה שותף להם) מושפעים מהחלטות הממשלה? נתניהו לחץ בשנת 2014 לבטל את המכרז הממשלתי שכבר התנהל לרכישת סטי"לים ולחדש במקומו את המגעים עם המספנה הגרמנית, שתייצר ספינות כבדות יותר מדרישת חיל הים. החלטה שכנראה השפיעה על העסקים של בן דודו. השפיעה מעט או הרבה- אנחנו לא יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הצעתי להמתין עד אחרי הבחירות, אבל התנהלות הפרקליטות (אם היא לא עשתה את הכל בכוונה) הזכירה לי את הסיפור הבא: זקן אחד שנח לו בנחת מתחת לעץ הופרע על ידי קבוצת ילדים שהחלה להציק לו. כדי להיפטר מהם הוא הפיץ שמועה שיש איזה מטמון של זהב בקרבת מקום, ושכדאי להם לרוץ כדי לתפוס את המציאה. התגובה הייתה מעבר לצפיותיו שכן לא רק החבורה הזאת רצה אלא שהשמועה התפזרה וגרמה להמוני אדם לרוץ לכיוון שאליו הצביע. הוא צפה בנהרות אדם נוהרים, ולמראה הזה החל להאמין בעצמו שאכן ישנו אוצר. ואז הוא קם ורץ יחד אתם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מתאים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכה בפרקליטות והצלת את ביבי. (ברוח הסיסמא ''הכה ביהודים והצלת את רוסיה''). כל ההסתה נגד הפרקליטות היא חלק מהשיטה הביביסטית המסריחה, של הסתה נגד אחרים כדי להמלט מהאשמות. אינה טובה במאומה מההסתה האנטישמית של הצאר הרוסי נגד היהודים בתחילת המאה העשרים כדי להצדיק את כשלונותיו. כמובן --- הפגמים בפרקליטות הם פגמים מינוריים חסרי חשיבות, יש דרכים דמוקרטיות לתקן פגמים מינוריים. כל תכלית ההסתה נגד הפרקליטות היא רק להסיח את הדעת מכשלונות ביבי. מי שמאמץ לליבו את ההסתה נגד הפרקליטות, יש לו בעיה עמוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנמתין עוד בחירות אחד ודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי המאוחרת היא בגלל שנתקלתי בתגובה זו במקרה עכשיו, ומשום מה לא ראיתיה כשנכתבה. כתבתי שכל סיפור העבירה שבקניית המניות הוא לדעתי פייק ניוז שהומצא לצורך הבחירות, ושהסיפור ידעך אחריהן, ולדעתי צדקתי מאד. יש איזה חדשות בקשר לכך? האם הסיפור התעורר שוב? אם כן לא שמתי לב לכך. ויתכן ששוב ממחזרים זאת לקראת הבחירות החדשות הקרבות, ושוב הסיפור המתחדש ידעך אחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדבליט קבע שלפי המידע שנחשף בפרשת המניות, על נתניהו להחזיר למיליקובסקי 300,000 דולר שהתקבלו למימון הוצאתו המשפטית מכיוון שהם שותפים עסקיים. ועכשיו לפינת ההיקש: אנחנו יודעים מפי הסוס שמיליקובסקי נתן במשך שנים מתנות קטנות של אלפי שקלים בכל פעם לבן דודו. איך קוראים למתנות הללו משותף עסקי לאיש ציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתחרפנות הזאת של מנדלבליט דווקא שמעתי. אבל הוא לא קבע שקניית המניות האלה שקנה נתניהו הייתה עבירה. אז הבה נחכה שהוא יהפוך את דעתו גם בשאלה זו. זה אולי יכול לקרות מתי שהוא. איני מצפה ממנו להרבה יושר. הוא כבר הוכיח כמה פעמים שהוא לא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצעות המניות מיליקובסקי נתן מתנה של מיליוני שקלים לנתניהו. נשאלת השאלה למה נתן לו את המתנה באמצעות המניות ולא במזומן? זה מעורר חשד להסתרה מכוונת. נתניהו החל לכהן כראש ממשלה במרץ 2009. כללי ועדת אשר מחייבים להעביר את המניות לנאמנות עיוורת בתוך 60 יום מרגע שמונה לתפקיד. בשנת 2009 נתניהו קיבל היתר זמני לא להעביר את המניות לנאמנות עיוורת, אולם ב-2010 הוועדה סירבה לבקשה נוספת בנושא. בכל זאת נתניהו לא העביר את המניות לנאמנות עיוורת, ומכר אותן רק בנובמבר 2010. עבירה יש, אבל לא עבירה פלילית. לדברי מנדלבליט, בשנים 2007–2010 לא נמצא בסיס מספק בתשתית הראייתית לאינטרס של מיליקובסקי בישראל שנתניהו יכול היה לקדם - ולכן לא הייתה הצדקה לחקור חשד לשוחד. קבלת כספים בסכומים כאלה על ידי איש ציבור יכולה להוות גם עבירה של מרמה והפרת אמונים - אלא שלדברי היועץ, כשהפרשה הגיעה לידיעת הרשויות, כבר חלפה תקופת ההתיישנות על העבירה הזו (תקופה קצרה יותר מאשר בעבירת שוחד). כלומר שיש גם חשד לעבירה פלילית, אבל שהתיישנה כבר. בכל זאת, כיוון שהמניות האלו הוכיחו קשרים עסקיים בין נתניהו למיליקובסקי, קשר שנתניהו שיקר בראש חוצות לגביו, מנדלבליט קבע שמתנות שנתניהו קיבל מבן דודו (300 אלף למימון הוצאות משפטיות) הן כבר "מתנה אסורה" לפי חוק המתנות ועליו להחזיר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך עקבתי אחרי פרשת המניות של נתניהו לפרטי פרטים. הנחתי שמדובר בסיפור שהוכן לקראת הבחירות שיתמוסס אחריהן כפי שאכן קרה. לעניין חוק המתנות לעובדי ציבור, אותו דווקא קראתי, ואין שום קשר בינו ובין מה שכתבת בשורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אתה מבין את החוק יותר טוב מהיועמ''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה פעמים גם יותר טוב משופטי בית המשפט העליון. כדי להבין חוק צריך להבין עברית, ואם משהו בכל זאת לא ברור צריך לשאול את המחוקק. מתנות אסורות לעובדי ציבור הן מתנות שניתנו לו ''באשר הוא עובד ציבור''. עניין הקשרים העסקיים אולי מעמיד את המתן כ''טובת הנאה'' שכן הוא ניתן אולי כתמורה למשהו. אבל אז כבר לא מדובר בכלל במתנה וחוק המתנות לעובדי ציבור לא קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמיליקובסקי לא נתן מתנות דומות לאחיו של נתניהו, וגם לא נתן מתנות לנתניהו לפני שהפך לעובד ציבור, חזקה עליו שנתן את המתנות לנתניהו בהיותו עובד ציבור. ודוק- האיסור הוא לא על הנתינה, אלא רק על הקבלה. הנותן יכול להיות תמים בכוונותיו, אבל המקבל חייב להזהר ממראית עין. מעניין גם שהחוק אומר שמתנה שאסור לקבל אותה הולכת לקנין המדינה אבל היועמ''ש אמר שנתניהו צריך להחזיר אותה לנותן. יש גם הבדל בין כללי אשר לבין חוק המתנות - בעוד שכללי אשר לא חלים על בן הזוג חוק המתנות כן חל עליו, ונתניהו לא יכול להשתמש בהגנה שהכסף היה מיועד לתשלום על שירותים משפטיים לאשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן את הסכום הכספי לנתניהו בהיותו (בזמן שהיה) עובד ציבור, אבל לא באשר הוא עובד ציבור1. הוא נתן לו את המתנה כסיוע בהגנה המשפטית שעולה המון. לאחיו של נתנויהו לא נתפר תיק והוא לא זקוק לסיוע כספי כדי לממן את ההגנה המשפטית. 1 מתנה "באשר הוא עובד ציבור" היא למשל, מתנה שראש ממשלה אורח נותן לראש הממשלה בזמן ביקורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי נתניהו בחקירה הוא קיבל מבן דודו תשלומים סדירים של אלפי שקלים כל אחד וכך הוא שילם על השמפניות והסיגרים. כסף שהוא קיבל משותף עסקי. טובת הנאה ברורה. האם הנשיא ויצמן השני קיבל, לדעתך, מתנות אסורות מסרוסי? סרוסי בסך הכל שלך לחם על פני המים. מה לא בסדר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמפניות והסיגרים (אלה מתיק 1000) הם מתנות שקיבל נתניהו ממילצ'ן ופאקר, ולא ממילקובסקי. לא ברור לי הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה הסבר שנתניהו סיפק בחקירה בשלב מסוים. לפני שהתברר לו שמשטרה יש עדויות ברורות מהעוזרת של מילצ’ן. אבל זה אומר שהוא הודה בקבלת התשלומים ממיליקובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך. התשלום ממילקובסקי נועד להגנה משפטית, ומנדלבליט החליט תחילה שזה מותר כיוון שהוסבר שמדובר בהגנה משפטית לשרה נתניהו. אין כאן שום קשר לתיק 1000 או לשניים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המתנות שקיבל עזר ויצמן בהיותו עובד ציבור, לא היו אלה סיגריות ושמפניות אלא סכומי כסף גדולים עשרות מונים מערכם של אותם שמפניות וסיגרים. בכל זאת איני חושב שהיה בכך משהו פלילי1. ועזר אמנם התפטר מתפקיד הנשיא אך לא הועמד לדין, ואולי גם לא היה מועמד לדין לולא התפטר. 1 שמעתי פעם באיזו "שיחת מלתחה", שעזר כן נתן תמורה עבור הכספים האלה, תמורה שהתבטאה במהפך פוליטי שעשה בהשקפותיו, אבל קשה לי להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב ''מעניין שהחוק אומר שמתנה שאסור לקבל אותה הולכת לקנין המדינה אבל היועמ''ש אמר שנתניהו צריך להחזיר אותה לנותן'', אתה מעיד על עצמך שעדיין לא הבנת מה זאת מתנה ''באשר הוא עובד ציבור''. אין כאן שום דבר מעניין. זה מובן מאליו, כי לא מדובר במתנה מהסוג הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבית המשפט לא יקבל את עמדתו של היועמ"ש, ואז הבנת את החוק יותר טוב ממנו. יכול להיות שבית המשפט כן יקבל אותה, ואז הבנת את החוק גם יותר טוב מהיועמ"ש וגם יותר טוב מבית המשפט. ולא צריך לשאול את המחוקק, כי הוא אמר כבר הכל בדיונים בוועדה שמכינה את החוק, בדברי ההסבר לחוק לקראת ההצבעה עליו, ובדיון בכנסת. כשבית המשפט בספק לגבי כוונת המחוקק, הוא משתמש באלו. אבל בדרך כלל כבר נקבעו תקדימים בבית המשפט שהבהירו את כוונת המחוקק ואין צורך לחפש אותה בכל פעם מחדש. אגב תקדימים- וועדת ההיתרים במשרד מבקר המדינה, שאחראית לקיום כללי אשר, דחתה ב 2019 את בקשתו של נתניהו למימון הוצאות משפטו ע"י מיליקובסקי, בין היתר משום שהיו שלשה תקדימים לכך שהוועדה לא אישרה תרומות למימון הוצ. משפט לשרים, כל עוד לא מיצו את מימון הגנתם מהונם האישי. אחרי שכמה מחברי הוועדה התפטרו ומבקר המדינה החליף את כל השאר, הוועדה החליטה בפברואר 2020 על דיון נוסף בבקשה של נתניהו לקבל מימון, הפעם לא ממיליקובסקי אלא מ"חברו הטוב" ספנסר פרטרידג' בלבד. לא ראיתי עדיין החלטה בנושא. מעניין איך הם יתייחסו לתקדימים הפעם. אגב ועדת ההיתרים- ביולי 2020 החליטה הועדה שנתניהו ישיב למיליקובסקי מאה ועשרה אלף ש"ח, שזה החלק מתוך ה 300 אלף דולר ששימש לתשלום לווינרוט עבור הגנתו המשפטית של נתניהו עצמו. בסוף ההחלטה כתוב: "אישור בדבר השבת התשלום בסך 110,000 ₪ (מאה ועשרה אלף ₪) יועבר לעיון מבקר המדינה בתוך 30 יום ממועד מסירת החלטה זו לבאי כוח רוה"מ." מעניין אם אישור זה התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת לא קשורה בקשר בין חוק המתנות לעובדי ציבור והחלטתו האחרונה של היועץ המשפטי. וללא קשר לדיון, האם ידוע לך שהחלטתו של היועץ המשפטי עומדת להיות מובאת לבג"ץ, כפי שאני מבין מתחילת תגובתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני הבנתי, זו עמדת היועמ"ש בתשובה לעתירה לבג"ץ. וואלה 26.1.21 "עמדת היועץ הוגשה היום (שלישי) במסגרת עתירות שהגישו התנועה לאיכות השלטון והתנועה לטוהר המידות. בעתירה נדרש בג"ץ להורות לנתניהו להחזיר את כל 300 אלף הדולרים, וכן לפסול את החלטת היועמ"ש שאישרה לנתניהו לקבל הלוואה (בניגוד למענק) ממקורבו, איש העסקים ספנסר פרטרידג'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מנהג להגיד "זה לא קשור לדיון" במקום להתייחס. מטבעו של דיון שהוא מתפתח לנושאים קשורים, אבל אתה מוכן לדון רק בנושא הספציפי שהעלית ושולח את מי שרוצה לסטות הצידה לפתוח דיון משלו. אז בוא נפתח דיון בנושא ששאלתי אותך עליו פעמים רבות אבל לא קיבלתי תשובה ברורה, נושא טוהר המידות. 1. האם חברי הממשלה צריכים לנהוג לדעתך באופן שנותן דוגמה אישית לציבור? 2. האם כל מה שאינו פלילי הוא "לא היה כלום?" 3. האם קידום כללי האתיקה לחברי ממשלה שממוזמזים כבר 12 שנה הוא חשוב לדעתך? 4. האם לדעתך בשיקולים לבחירה במפלגה מסויימת צריך להתחשב ברמה האישית שמפגינים נציגיה (זלזול בחוק, תרבות דיון, הרשעות קודמות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל במשפט הזה שכתבת: "כל זאת, כיוון שהמניות האלו הוכיחו קשרים עסקיים בין נתניהו למיליקובסקי, קשר שנתניהו שיקר בראש חוצות לגביו, מנדלבליט קבע שמתנות שנתניהו קיבל מבן דודו (300 אלף למימון הוצאות משפטיות) הן כבר "מתנה אסורה" לפי חוק המתנות ועליו להחזיר אותם." ואני מנסה לומר שלפי חוק המתנות לעובדי ציבור, קשרים עסקיים בין נתניהו למלקובסקי לא הופכים מתנות מותרות למתנות אסורות. אחרי שתסכים אתי על כך או שלא תסכים ותנמק מדוע אינך מסכים, אתה יכול לפתח את הדיון גם להיתכנות שהיית האדם על המאדים. אבל הבה נגמור עניין אחד ורק אחר כך נעבור לעניינים "מתפתחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלא, ואני אומר שאתה לא קובע. אני סומך על היועמ"ש ובג"ץ שהם מבינים את החוק. אני לא מנסה להבין אותו במקומם. כשאני קורא את השיקולים של פס"ד של בג"ץ בנושאים שנויים במחלוקת אני יכול להסכים או להתנגד למשקל שהשופטים נתנו לכל אחד מהשיקולים, לא להבנה המשפטית שלהם. אני קורא את השיקולים ולומד מהן הסוגיות המשפטיות מהם, לא מנסה להסביר להם מה הסוגיות המשפטיות. לכן כל החלטה של בג"ץ אני בוחן רק בדיעבד. כן, לפעמים אני יכול לנחש מה הם יחליטו, אבל אם הם מחליטים ההיפך ממה שחשבתי אני לא אבקר אותם לפני שקראתי את פסק הדין והבנתי מה הסוגיות המשפטיות שהם שקלו. כנ"ל לגבי משפטו של נתניהו. תילי המלים על שאלת חפותו או הפליליות של מעשיו מיותרים בעיני. לדעתי אנשים ממהרים להביע את דעתם (לשני הכיוונים) לפני שהתנהל המשפט, נשמעו העדויות ונבחנו הראיות. עד אז כל המידע שנחשף לציבור הוא חלקי, מגמתי ומוטה. השופטים הם אנשי מקצוע שהוכשרו הכשרה ארוכה ונבחרו בפינצטה לתפקידם. קודם נראה מה הם יגידו, ואז, אם יש לי השגות על בחינת הראיות והעדויות שלהם (משפט זדורוב, לדוגמה), אני אשמיע את דעתי. ובהמשך לזה, הנושא הקשור שלי - בכלל לא מעניין אותי מה חוקי ומה לא במעשים של ראש הממשלה. יהיה זה נתניהו, אולמרט, שרון או ברק. חלק גדול מהמשחק המשפטי הוא טכני- האשמות שחלה עליהן התיישנות, ראיות שלא עומדות ברף הפלילי. אם נתניהו יצא זכאי זה לא ישנה את דעתי על רמתו המוסרית. מה שמעניין אותי הוא שבכלל שלא צריך להגיע לרף הפלילי כדי להגיד שהנשיא (אנס או לא אנס, הוא היה ללא צל של ספק עבריין מין סדרתי, ובכך בושה לכולנו) או ראש הממשלה (גנב או לא גנב את מהמדינה את המתנות, את הכסף על ההובלות, את הכסף על השפים, את המים של הבריכה, הוא ללא צל של ספק מתעסק בלהוציא כסף מהמדינה בלי כל פרופורציה לכל ראש ממשלה קודם, ובכך בושה לכולנו) אינם ראויים לתפקידם מסיבות מוסריות. לדעתי לא הכל צריך להתמצות בשאלה אם הושג רף ההרשעה הפלילי. היועמ"ש אליקים רובינשטיין החליט לא להעמיד את נתניהו לדין בפרשת ההובלות, אבל הוא אמר שעולה ממנה תמונה קשה, ואי העמדה לדין פלילי לא אומרת שזה היה בסדר, במפורש- זה לא היה בסדר. החלטה דומה היתה לו בפרשת ויצמן-סרוסי: זה לא בסדר, אבל מסיבות טכניות אי אפשר להעמיד על זה לדין. אתה שוב ושוב מתעלם מהצד המוסרי של ההתנהגות של האנשים בראש הפירמידה. רף ההוכחה הפלילי הוא מאוד גבוה. אפילו אולמרט זוכה בתחילה בפרשת מעטפות הכסף [ויקיפדיה], ואלמלא התהפכה עליו שולה זקן היה יוצא זכאי לחלוטין. אבל כל תינוק יודע שאיש ציבור לא אמור לקבל מעטפות מלאות מזומנים ולשמור מאות אלפי דולרים בכספת שרק שלשה יודעים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שיובל הבהיר היטב שמבחינת דב גם ראש ממשלה שנאשם ברצח סדרתי ראוי להמשיך בתפקידו, הפסקאות האחרונות שלך הן אם כל הקל-וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שעל פי החוק מתנות אסורות הן מתנות שנתנו לעובד הציבור בגלל היותו עובד ציבור, ולכן הן שייכות למדינה ולא שייכות לו. מתנות שניתנות מחבר או מבן משפחה אינן נכללות על פי החוק בקטגוריה זו ולכן הן מתנות מותרות. אם הכסף ניתן כחלק ממערכת יחסי מסחר, אז אולי מדובר במעשה אסור אבל לא מדובר בכלל במתנה, לא מותרת ולא אסורה. ואם מזוז פוגלמן וחבריהם וכן ה"בנות"1 יגידו אחרת, לא אשנה את דעתי זו. אם ישאלוני איך זה שהם חושבים אחרת ממני אומר שאולי זה בגלל שהם לא מחפשים את האמת אלא את ה"סדר החברתי". 1 אהוד ברק היה יכול להיזכר כגיבור, כאיש שהתחפש לאישה במבצע "אביב נעורים" כדי לפגוע ברוצחי יהודים. אבל הוא בחר לסיים את הקריירה כדמות נלעגת ופתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנטען בכתבה הוא אמר שנתן לו את הכסף כדי שיוכל לדאוג לציבור ללא טרדות פרנסה, אז אפשר לפרש את זה ״באשר הוא עובד הציבור״. (אני תומך בחוק הצרפתי, אבל אם כבר מעמידים לדין את ראש הממשלה כדאי היה שהמדינה תיתן לו ייצוג משפטי שופרא דשופרא לבחירתו ללא הגבלת מימון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הרעיון הוא שמתנה שניתנת לעובד ציבור ''באשר הוא עובד ציבור'' שייכת בעצם למדינה. אם מילקובסקי אמר שהוא נתן את הכסף כדי שנתניהו יתפנה לעבודתו, זה לא אומר שהכסף הזה שייך למדינה. ובכלל איני רואה בכך שום בעיה. אם המדינה ניהנת מכך, שתיהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני בהחלט רואה איך אפשר לקרוא כך את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקרוא כך את החוק. זה שנותן המתנה אמר שהוא נתן את הכסף כדי שראש הממשלה יוכל להתפנות לתפקידו אינו הופך את הסכום הזה למתנה "באשר הוא עובד ציבור" ציטוט מהחוק: 2. (א) ניתנה לעובד הציבור באשר הוא עובד הציבור מתנה – בין בישראל ובין בחוץ לארץ, בין שניתנה לו עצמו ובין שניתנה לבן זוגו החי עמו או לילדו הסמוך על שולחנו – ועובד הציבור לא סירב לקבלה ולא החזירה לנותנה לאלתר, תקום המתנה לקנין המדינה; ובמתנה שאין בה קנין חייב עובד הציבור לשלם לאוצר המדינה את שוויה. האם הגיוני שראש הממשלה יעביר את הסכום שקיבל ממילקובסקי למדינה? לא, ואפילו היועץ המשפטי לא מעלה בדעתו לדרוש דרישה כזאת. כי לא מדובר בכלל במקרה שאליו מתכוון החוק. כל הרעיון הוא שמתנה "באשר הוא עובד ציבור" שייכת למדינה, וזה בכלל לא המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשפט הראשון שלך זה ציטוט מדברי אריאל שרון על ההלוואה מאריה גנגר. לגבי ההצעה במשפט השני, לרוה"מ יש ייצוג משפטי שופרא דשופרא.מה לעשות שהייעוץ המשפטי הזה חושב שהוא אשם. אני חושב שכאזרח משלם מסים, לממן גם את התביעה וגם את ההגנה לרוה"מ זה מעבר ליכולתי לספוג. "ללא הגבלת מימון"? פה כבר הפכת לאוייב העם. אני מעדיף את החוק הרוסי ע"פ תשלום שכה"ט של עוה"ד יוסי כהן. בסה"כ, אתם מעלים כאן בעיה די אמיתית. הצרוף של רוה"מ חסר מעצורים ומערכת משפט שמתמחה בעינוי דין יצרו כאן מצב בלתי אפשרי, שבו האזרחים נקראים לבחור במועמד שלא ברור אם הוא אשם או לא (או בלשון המשפטית חף מפשע עד להודעה חדשה). נדמה לי שיש שני פתרונות שיכלו למנוע את המבוך: א. שרוה"מ ישפט ע"י הכנסת כמו בארה"ב. זה יהפוך את המשפט לפוליטי, אבל יאפשר לאופוזיציה לחשוף את עבירותיולמשפט הציבור. ב. לקבוע אינסטנציה משפטית מיוחדת בה ביה"מ העליון יצטרך להחליט בתהליך מזורז אם יש מקום להעמיד את רוה"מ למשפט. ברגע שיוחלט שכן, רוה"מ יפוטר אוטומטית ויעמוד לדין כאחד האזרחים. הרציונל הוא שגם במידה ורוה"מ יזוכה בביה"מ, התיק נגדו היה מספיק רציני להצדיק העמדה לדין וזו סיבה מספיק טובה לכך שהיה צורך לפטרו. מאן דהוא רשאי לטעון שבמקרה זה המדינה עשוייה לגלות שנשללו ממנה כישוריו של מנהיג ללא תחחיף דוקא ברגע שהיתה זקוקה לו. להם נאמר שבתי הקברות מלאים באנשים שאין להם תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצעה סבירה בעיניי. אבל אפשר לפשט, שהכנסת תחליט אם להדיח אותו ואם החליטה להדיח ישפוט בית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בצוות המשפטי של נתניהו? הכנסת יכולה להדיח את רוה"מ בכל רגע, גם ללא אישום משפטי. הכוונה לתהליך משפטי כמו ה-impeachment האמריקני, שבו רוה"מ יאלץ לענות לשאלותיהם גםשל ח"כים מן האופוזיציה ולהציג ראיות לחפותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חח עלית עליי. הבנתי את כוונתך וקיוויתי שלא תרגיש בהתחכמות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה מה שאתה אומר. אמרת את זה כבר הרבה פעמים. ומה שאתה אומר הוא הגיוני. אני מתאר לי שזה גם מה שעמד לנגד עיני המחוקק כשהוא חוקק את החוק. לא נראה לי שמישהו דמיין בשנות הששים והשבעים ראש ממשלה שמקבל מיליונים מחברים. בוא נראה מה יגידו השופטים. ומה דעתך על החלטת ועדת ההיתרים שנתניהו צריך להחזיר 110 אלף ש"ח למיליקובסקי (כדי לעמוד בכללי אשר)? ועכשיו שסיימנו עם זה, אפשר לעבור לדיון שאני מעוניין בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי אשר מדברים על שכר או טובת הנאה, כלומר סכום שקיבל השר תמורת מעשה שעשה לטובת נותן הסכום. איזה שרות, שאפשר להעריכו בסכום של למעלה ממאה אלף ש"ח, עשה נתניהו למילקובסקי? אם לא נמצא שרות כזה, הסכום הזה הוא מתנה, ולכן הוא לא נוגע כלל לכללי אשר ולוועדת ההיתרים. ואם אתה מסתפק בתשובה זו אני מוכן לעבור לדיון על היתכנות שהיית האדם על המאדים, או נושא אחר שעדיין לא דברנו עליו בתנאי שהוא יעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטקאי שבוחר לקבל מתנה - חובת ההוכחה1 שאכן מדובר במתנה היא עליו. אין אפשרות אחרת. אתה באמת לא מבין את זה? זה נכון לא רק לפוליטקאים, אלא עבור כל סיטואציה בה מתעוררת בעיית הנציג. למשל, יועץ השקעות לא יכול1 "לקבל מתנה" מבית השקעות. אם הוא מקבל, הוא בגדר אשם1 אלא אם תוכח חפותו: פשוט אין שום דרך להוכיח שההמלצה שלו ללקוחותיו להשקיע בקרן נאמנות מסויימת היא "תמורה עבור המתנה" ולא המלצה אותנטית ומקצועית. המצב הרבה יותר חמור כאשר מדובר בפוליטיקאים. אין גבול לדרכים בהן פוליטיקאי יכול לתגמל את מקורביו על חשבון הציבור. לכל החלטה או השפעה שלו יהיו מרוויחים ויהיו מפסידים, ואלא אם אותו פוליטקאי טיפש באופן קריקטוריסטי אין ולא יכולה להיות דרך להוכיח אם המרוויחים והמפסידים נבחרו כדי לקיים את חלקו בעסקת שוחד, או אם מדובר בתוצאה של שיקול דעתו העניינית. להעניק לפוליטקאים (או נציגים אחרים, כמו מנהלי השקעות, רופאים וכו') את חזקת החפות כאשר מדובר בשוחד זה בדיוק כמו לתת להם יד חופשית לקבל שוחד כאוות נפשם. ומהצד השני, זכותו של אדם לקבל מתנות יקרות מאנשים אקראיים היא לא בדיוק זכות אדם בסיסית, כן? שלא יקבלו מתנות. ביג דיל. זה באמת no brainier. 1 לפחות מבחינת הנורמות הרצויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פוליטיקאי מתחתן ומקבל באולם החתונות צ'קים שמשולשלים לתיבה בכניסה, אז הוא צריך להוכיח שכל צ'ק וצ'ק מאלה הוא מתנה? מה זה אם לא מתנה? והכספים שהעביר בן דודו של נתניהו אליו כדי לממן את משפטו מה הם לפי דעתך? שכר? שוחד? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים, אפשר לאפשר חריגות למקרים כאלה בתנאי שהן מאושרת מראש. אבל מבחינתי, הזכות לקבל צ'קים בחתונה הוא לא זכות אדם בסיסית והייתי מעדיף לשלול אותה מנציגי ציבור. אבל גם אם לא, אז בוודאי שצ'ק על סך חצי מיליון דולר מאיש עסקים שהוזמן לחתונה צריך להחשב כשווחד אלא אם הוכח אחרת. (והמקרה של נתניהו דומה הרבה יותר לזה, מאשר לצ'ק של אלף שקל מסבתא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לשנות את חוקי מדינת ישראל, הצטרף לפוליטיקה, נסה להיבחר לכנסת, ושם תוכל ליזום חוקים לפי עולם ערכיך. אבל חוק המתנות לעובדי ציבור בפרוש מתיר להם לקבל מתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי, בהערת הרגל, שאני מתייחס לנורמות רצויות ולא למצב המשפטי הקיים. לגבי המשתמע מהמצב המשפטי הקיים על מצב העניינים הקונקרטי - למיטב הבנתי, משתמע שמדובר במתנה אסורה. אבל בניגוד אליך אני מכיר בבורות שלי, ויודע שאני לא יודע. לשם כך יש משפטנים ושופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כופר בקביעה שמשפטנים ושופטים יודעים טוב ממני מה משמעות חוק שמונח לפניי. הם מכירים אולי הרבה חוקים ויודעים היכן לחפש את אלה שאינם זוכרים וכו'. אבל אם חוק מסוים מונח לפנינו אין להם שום יתרון עלי בהבנתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שגם בתחום הזה (במפתיע) אפקט דאונינג-קרוגר מכה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את זה. היתה תקופה שעמדנו בקשר יומיומי עם עובדי בנק, והעבדנו אותם קשה. זה היה עוד בימים ששילמו הרבה כסף על שיחה בין עירונית, והקו היה פתוח במשך שעות ביום. היחסים שלנו איתם היו יחסי עבודה טובים מאוד. את ראשי המחלקה אפילו הזמנו לארוע משפחתי. בפסח ובראש השנה היינו שולחים להם חבילות שי. לעובדי בנק מותר היה לקבל רק שוקולד, יין ועטים. היינו שולחים להם חבילות איכותיות מאוד, ואלה שרצינו לשמור איתם את היחסים הטובים ביותר קיבלו חבילות ברמה עוד יותר גבוהה עם עטי יוקרה. אחר כך סיפר לי אחד מהם שהחבילות שלנו היו שם דבר, והם היו מחכים להן ומשווים מי קיבל מה. אי אפשר להתעלם מהחשד שהמתנות היפות השפיעו על היחס הטוב שקיבלנו מהם, אולי על חשבון לקוחות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך ברורה. בכל זאת הועדה סרבה בעבר שלוש פעמים למימון הגנה משפטית של שרים ע"י תרומות לפני שמיצו את הונם העצמי. כלומר שהכללים שהם פועלים על פיהם אינם כמו עמדתך. כדי לדון בבקשה הועדה ביקשה מנתניהו פרטים אודות הקשרים העסקיים שלו עם מיליקובסקי. היא סרבה לבקשתו רק אחרי שסרב להמציא את הפרטים האלה. האם לדעתך נכון מצד הועדה לבדוק לפני קבלת החלטה את הקשרים העסקיים בין הנותן למקבל? אם כן, והמקבל לא שיתף פעולה בעניין, האם נכון לדחות את בקשתו על הסף? הועדה לא קראה לכסף "מתנה" אלא "תרומה". האם לדעתך יש הבדל בין השתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנה ותרומה זה אותו דבר וכללי אשר אינם עוסקים בכך. אם היו בין מילקובסקי ונתניהו קשרים עסקיים שמהם אפשר ללמוד שהכסף הזה הוענק כתמורה לאיזה שרות שעשה נתניהו למילקובסקי באמצעות אותם קשרים, התעניינות הוועדה בקשרים העסקיים האלה רלוונטית, משום שלפי כללי אשר אסור לשר לקבל כספים כאלה. אבל קשה לי להאמין שהיו בין נתניהו ומילקובסקי קשרים עסקיים שמהם הרוויח מילקובסקי, ואני יותר מאמין שאכן מילקובסקי ביקש לעזור לנתניהו לממן את משפטו בגלל קרבה משפחתית וחברות. מכל מקום בירור כזה רלוונטי מבחינת ועדת ההיתרים, ואיני יודע מדוע נתניהו סרב לענות ומה היו נימוקיו. איני בקי בפרטים וכבר למדתי מספר פעמים שכאשר אני לומד את הפרטים דרכך, לפעמים התמונה נראית אחרת מאשר היא במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את החלטות הוועדה החלטה מקדמית מאוקטובר 2018 בשאלת סמכותה של הוועדה כאן מדברים בדיוק על הענין של "טובת הנאה" בתמורה או שלא בתמורה. שים לב שגם באי כוחו של נתניהו מסכימים, בניגוד לדעתך, שיש דבר כזה "טובת הנאה שלא בתמורה". את זה אני אומר לענין הבנת השפה המשפטית שבה כתובים החוקים. המובן המקובל בעברית של "טובת הנאה" הוא שהיא תמיד עם תמורה, אבל בשפה המשפטית יש גם טובת הנאה ללא תמורה. לפיכך מי שאינו דובר עורכדינית לא תמיד יבין את החוק כהלכה, ולא כפי שאתה טוען שהבנת הנקרא בעברית מספיקה. הוועדה מביאה את טענתם של עורכי הדין של נתניהו שכללי אשר לא עוסקים במתנות: "לטענת ב"כ המבקש הביטוי "טובת הנאה" אכן קבוע בשני המקורות הנורמטיביים – חוק המתנות והכללים למניעת ניגוד עניינים. עם זאת, בקשר לביטוי "טובת הנאה" נקבעו במקורות הללו שני איסורים שונים ומובדלים. חוק המתנות אוסר על השר באשר הוא עובד ציבור לקבל טובת הנאה שלא בתמורה (אלא אם קיבל עובד הציבור אישור לקבלה בהתאם לתקנות). מנגד, הכללים למניעת ניגוד עניינים חלים כאשר שר מקבל טובת הנאה בתמורה לעיסוק או פעולה. פרשנות זו, כך נטען, עולה מהקשרו של כלל 6(3 )לכללים למניעת ניגוד עניינים, אשר אוסר על קבלת שכר והכנסות אחרות זולת שכרו של השר שמשלמת לו המדינה, ואשר אינו עוסק במתנות, קרי בקבלת טובות הנאה ללא תמורה." תשובת הועדה לכך היא: "פרשנותם של ב"כ המבקש הוא ניסיון לקרוא את הביטוי "טובת הנאה" שבכללים למניעת ניגוד עניינים כרכיב שכר או תמורה בקשר לפעולה שעושה השר. טענה זו אינה מתיישבת עם לשון הכללים ועם תכליתם. הפרשנות שמציעים המבקשים היא פרשנות מצמצמת, בעוד תכלית הכללים היא רחבה ונועדה להגן על טוהר המידות. הכללים נועדו אכן להבטיח את ייחוד הכהונה וייחוד קבלת שכר מאוצר המדינה בלבד, אך גם למנוע מצב שבו שר מקבל טובת הנאה ללא תמורה מגורם חיצוני, מצב העלול לגרום לניגוד עניינים - להשפיע על שיקול הדעת של השר או ליצור מראית עין לפגיעה כזו או לפגוע באמון הציבור. התכלית המרכזית במקרה כזה הוא מניעת חשש לניגוד עניינים והבטחת התקינות הציבורית, במטרה להבטיח את אמון הציבור." יש לזה המשך ארוך, שמצטט את נוהל מימון נסיעות שרים לחו"ל שקבע היועמ"ש בשיתוף מבקר המדינה בשנת 2010, את הנוהג שהפרשנות של הרשות המנהלית היא הפרשנות המכריעה, את קביעת בג"ץ שסמכות הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת היא של היועמ"ש, והיא המחייבת. גם ההחלטות מפברואר 2019 ומיוני 2019 מאוד מעניינות, ואתה מוזמן לקרוא אותן. בשניה הועדה גם מפרטת את סאגת ההתחמקות של נתניהו מלעמוד בסיכום שקיבל תוקף פסק דין מבג"ץ. להלן עמדת הועדה העקרונית: "שר וסגן שר נמצאים ב"משטר" צפוף של דינים והסדרים, המגבילים את יכולתם לקבל מתנות וכספים, תוך כללים ברורים לגבי מתנות, לגבי כספים המועברים למטרות פוליטיות (דיני מימון מפלגות) ולגבי קבלת שכר או טובת הנאה כל שהיא (הכללים). לכל אלה נלווים מנגנונים של גילוי נאות והכשרה במשורה באמצעות הצהרות, רישומים, המצאת אסמכתאות, ועדות המאפשרות חריגות במקרים מסויימים, רישום בפנקס מתנות, פרסום התורמים למטרות מימון מפלגות ברבים וכו'. שר מצווה לפנות בעניינים אלה בראש ובראשונה ליועץ המשפטי של משרדו, לגלות את העובדות כהווייתן ולבקש שייקבע אם מדובר במתנה מותרת או אסורה, קטנת ערך או מקובלת בנסיבות העניין או בסוג אחר של תקבול, ומהו מנגנון ההצהרה ו/או הדיווח ו/או הרישום ו/או הפרסום ו/או קבלת ההיתר ו/או ההשבה הנדרש. קשה להעלות על הדעת מחשבה לפיה ניתן לקבל כספים בהיקף של מעל מיליון שקל בלי לעבור שלבים ומדרגות מכל המפורטים לעיל." נתניהו הסתיר מהיועמ"ש את ה 300 אלף דולר שקיבל1, והסתפק באישור מעורך דינו ויינרוט. "מימון הוצאות משפט איננו מסוג העניינים בהם מוצדק ליתן היתר אישי לחריגה מהכללים, וכי, ככלל, לא מדובר בסוג העניינים 'שהוא מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.' הדברים יפים גם לענייננו. כפי שנקבע בעבר, נדרשות נסיבות אישיות ייחודיות וכבדות משקל ביותר כדי לחרוג מכך. נסיבות כאלה כלל לא הוצגו בפני הוועדה. מימון הוצאות משפט הנובעות מחקירה פלילית, הכוללת חשש למעשים פליליים בקשר עם בעלי הון שונים, לא ראוי שייעשה בידי בעלי הון. 'מצב של גביר המשלם כספים לנושא משרה ציבורית, יש להימנע ממנו הן מהותית והן בשל מראית העין...' (החלטת היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין מיום 2000.5.24 בעניין נשיא המדינה עזר ויצמן סעיף ו' עמוד 10 להחלטה). מימון כזה עלול לפגוע באמון הציבור בשלטון בהקשר של טוהר המידות. מתן היתר אישי לאי קיום הכללים בנסיבות העניין אינו מוצדק ואינו ראוי מבחינה ציבורית." אני מבין שלשיטתך לקבל כסף ממי שנמצא איתך בקשרים עסקיים אסור, ומבן דוד או חבר מותר (כלומר שאתה מצדיק גם את ויצמן בפרשת ויצמן-סרוסי). אבל לא הבנתי בדיוק מה עמדתך לגבי בן דוד שאתה נמצא איתו גם בקשרים עסקיים. ______________ 1 מהחלטת הועדה עולה הרושם שהם גם לא הופיעו בהצהרת ההון שלו בה הוא מחוייב לפרט את כל ההכנסות השנתיות שלו ושל בני משפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שזרקת עלי הר, אני מציע שנעשה את זה תורכי תורכי. קודם כל בקישור הראשון באמת מדברים על טובת הנאה בתמורה ושלא בתמורה. שלא בתמורה - זו מתנה והוועדה שהיא, אני מבין, אותה וועדת היתרים שעליה מדברים בכללי אשר אומרת בפרוש שהיא לא מוסמכת לדון בטובת הנאה עם תמורה כי היא לא עוסקת במתנות. זה מה שאני כל הזמן חוזר ואומר, ולא ברור לי למה אתה מספר לי שאפילו עורכי הדין של נתניהו מסכימים. כל מי שקורא את כללי אשר אמור להבין זאת. כללי אשר לא מתעסקים במתנות אלא בטובות הנאה עם תמורה. במתנות עוסק חוק המתנות לעובדי ציבור. עכשיו לפני שאדון (אם אדון) בכל ההמשך שזרקת, איני מבין מדוע אתה עושה זאת, במקום להתייחס למה שכתבתי. אמרתי שכדי שאותם כספים שהעביר מילקובסקי לנתניהו למימון המשפט ייחשבו טובת הנאה שבה עוסקים כללי אשר צריך להראות שבאמצעות הקשרים העסקיים בין נתניהו ומילקובסקי העביר נתניהו למילקובסקי איזו שהיא תמורה. האם בחומר הנוסף מראים דבר כזה? כמו כן הבעתי תמיהה על כך שנתניהו סרב לתאר את קשריו העסקיים עם מילקובסקי. ואם עשה זאת מה היו נימוקיו. האם בחומר הנוסף יש סיפור כזה? אם שני הדברים האלה לא נמצאים בחומר הנוסף, אין טעם שאקרא. אם לא היו דברים כאלה בדיוני הוועדה, היא, לדעתי, טעתה בכך שפסלה את מתן הכספים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השנייה נפלה שגיאה. צ"ל: "שהיא לא מוסמכת לדון בטובת הנאה ללא תמורה כי היא לא עוסקת במתנות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוועדה אומרת שהיא כן מוסמכת לדון בטובת הנאה ללא תמורה. את העקרון המנחה ציטטתי בפסקה הרביעית, השאר נמצא בקישור הראשון. תקציר: 1. מדובר בכללים שתכליתם רחבה ונועדה להגן על טוהר המידות כולל מראית עין של ניגוד עניינים (בטובת הנאה ללא תמורה יש בדיוק את מראית העין הזו). 2. אלו מגבלות מיוחדות לחברי ממשלה שבאות בנוסף למגבלות החלות על כל עובד ציבור. 3. מקובל שהפרשנות של הרשות המנהלית לתקנות שהיא ממונה עליהן היא הפרשנות המכריעה. 4. היועמ"ש נתן חו"ד שהענין בסמכות הועדה. סמכות הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת היא של היועמ"ש, והוא הפירוש המחייב אותה. 5. נוהל מימון נסיעות שרים לחו"ל שקבע היועמ"ש בשיתוף מבקר המדינה בשנת 2010 עושה בדיוק את אותה אבחנה- א. כאשר שר נוסע לחו"ל במימון שאינו ממשלתי שלא במסגרת תפקידו, אך הטעם לקבלת המימון הינו היות השר עובד ציבור, הבקשה טעונה אישור בהתאם להליך הקבוע בחוק המתנות ותקנות המתנות. ב. במקרה בו נסיעת השר ממומנת על ידי גורם שאינו ממשלתי, אך השר נותן תמורה עבור מימון זה (למשל הרצאה), מדובר בטובת הנאה, היתר צריך להינתן על ידי הוועדה למתן היתרים. ג. כאשר שר מקבל מימון לנסיעתו מגורם שאינו ממשלתי, אך ההזמנה הינה על בסיס אישי ולא באשר הוא עובד ציבור, מתנה זו איננה אסורה לפי חוק המתנות, ולפיכך על השר לקבל היתר לקבלת מימון זה מהוועדה למתן היתרים. כלומר- כל הבסיסים מכוסים. אין מצב ששר יכול לטוס לחו"ל במימון גורם שאינו ממשלתי בלי לקבל לכך היתר: או מהיועמ"ש במסגרת חוק המתנות או מהוועדה. הועדה לא רואה הבדל מהותי בין מימון נסיעה לחו"ל לבין מימון הגנה משפטית. 6. הועדה דנה בעבר בבקשות לתרומות לצורך מימון הליכים משפטיים ומעולם לא נטענה טענה לחוסר סמכות שלה. אבל אל דאגה. הועדה התכנסה בהרכבה החדש (שמתניהו מינה אחרי שהעיף את כל חברי הועדה הקודמים) וכבר החליטה שלאור שינוי הנסיבות (הוצאות משפט גדולות מאוד) ההחלטה הסופית אינה סופית והיא תדון מחדש בבקשתו של נתניהו למימון מפרטרידג'. לעניין הקשרים העסקיים- פרשת המניות הוכיחה קשר עסקי. הועדה ביקשה מנתניהו מספר פעמים פרטים אודות הקשר העסקי, אך הוא סירב, ומשך את בקשתו למימון ממיליקובסקי (המשיך לבקש היתר למימון מפרטרידג'). הוועדה הורתה לו להחזיר את הכסף שקיבל ממיליקובסקי. נתניהו הראה מכתב מויינרוט שרוב הכסף הלך למימון הוצאות מימון של אשתו, ורק 110 אלף ש"ח למימון הוצאותיו הוא. הועדה הורתה לו להחזיר את ה 110 אלף ש"ח וביקשה ממבקר המדינה לוודא שזה קורה. הסיפור המלא על סרובו של נתניהו לקיים את התחייבותו בבג"ץ למסור לועדה פרטים נמצא כאן אמרת שאתה תמה על כך שנתניהו סירב לתאר את קשריו העסקיים עם מילקובסקי. אתה מוכן להסביר ממה נובעת התמיהה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים: אתה מטיל ספק בתמונה שאני מצייר, אבל לא הולך לבדוק את המקור. היינו - אתה מטיל עלי ללעוס עבורך את החומר, ואז אומר שזה לא טעים לך. בפעמים הבאות לך בעצמך למקור. לא אתייחס לספקות שאתה מביע בלי שאתה מכיר את העובדות. ואני מתכוון לעובדות, לא לכותרת בעיתון. אם אתה לא קורא את הקישורים לדעתי אין לך זכות להתווכח על מה כתוב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהיר: טובת הנאה שלא בתמורה, שהיא מתנה (או תרומה): מה שאמרתי הוא שאפילו עורכי הדין של נתניהו מסכימים שיש דבר כזה, בניגוד לדברים שטענת בעקביות, למשל בתגובה 719963 "טובת הנאה זה תמיד תמורת משהו." אמרתי את זה כדי להתנגד להכרזה שלך שאתה מבין את החוק יותר טוב מהיועמ"ש. מסתבר שאתה לא מבין מה זה טובת הנאה. מי יודע באילו עוד מונחים משפטיים טעית בהבנה? ברור שכללי אשר, שעוסקים בטוהר המידות, יגידו "טובת הנאה" גם בלי שהוכחה תמורה. אילו היתה הוכחה לתמורה אסורה זו היתה עבירה פלילית שכללי אשר אינם עוסקים בה. הכללים אומרים שלחבר ממשלה אסור לקבל כסף בכלל, אלא בהיתר. אם זו מתנה שניתנה לו "בהיותו עובד ציבור" אז חוק המתנות מכסה את זה, אבל אם זו מתנה אישית (תאורטית כולל צ'קים בחתונה, מעשית הסייג של חוק המתנות תקף- מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נתרכז. אני כמובן לא טוען שוועדת ההיתרים פסלה את עצמה במקרה של נתניהו, כי ידוע שהיא לא פסלה את עצמה ואף הכריעה לרעתו. למען נתניהו המערכת מוכנה גם לעמוד על הזנב ולקשקש בראש, ואת זה רואים גם מתוכן האי מייל המפותל של אסא כשר אלי שהבאתי כאן ממש בעניין הזה. אבל ראה מה אותה וועדה עצמה קבעה בעניינו של מישהו אחר, לפי ציטוט מהמקור הזה: "היום הוגשה לנו תוכנית נסיעתו של סגן השר וממנה עולה שתכנית הביקור של סגן השר במוסדות היהודיים בקופנהגן איננה כרוכה בתמורה כלשהי מצידו. לכן מימון הנסיעה של סגן השר על ידי מוסדות הקהילה היהודית בקופנהגן הינו בבחינת מתנה לפי חוק שירות הציבור (מתנות). יש לפעול לפי אותו חוק. ועדת ההיתרים אינה מוסמכת לכך." כתוב כאן באופן מפורש שהוועדה אינה עוסקת במתנות, ובכך עוסק חוק המתנות. ואני חוזר על מה שאמרתי. זה נכון שהוועדה במקרה של נתניהו לא פסלה את עצמה, אך היא שגתה בכך בגלל ההשתדלות ללכת נגד נתניהו. כמו שכבר כתבתי מספר פעמים כדי שלא תפסול את עצמה היא חייבת להראות שאותם כספים שהעביר מילקובסקי נעשו תמורת משהו שנתניהו עשה למען מילקובסקי. זה כדי שהסכום הזה לא ייחשב מתנה ואז היא תהיה מוסמכת לדון בעניין. בכל סעיפי הסעיפים שציטטת לא ראיתי שהיא מוכיחה שנתניהו העביר למילקובסקי משהו בעל ערך כה רב, ואנו חוזרים לאותה שאלה. אשר להגדרת "טובת הנאה" שכתבת בתגובה נוספת, אתה נכנס כאן לדקויות של ניסוח. איך נגדיר מתנה? אפשר לומר כסף או שווה כסף או משהו אחר לטובת המקבל, שבעבורם אין המקבל מעניק דבר בתמורה, ואת כל אלה ניסחו במלים "טובת הנאה ללא תמורה". אבל הכוונה בכללי אשר ברורה, גם מהציטוט שהבאתי למעלה. אם זה ללא תמורה מדובר במתנה. וכללי אשר לא עוסקים במתנות אלא בטובת הנאה כפי המוגדר בויקיפדיה: עם תמורה. אתה חוזר ואומר שנתניהו סרב למסור לוועדה פרטים על קשריו העסקיים עם מילקובסקי. אני מאמין לך, אבל אני רוצה לראות בדיוק מה כתוב על כך באיזה שהוא מקור וגם איך נתניהו נימק את סירובו. כי לכאורה, אם יתברר שבמסגרת קשרים אלה הרוויח מילקובסקי משהו שבגללו העניק את המענק הזה לנתניהו, אפשר כן לומר שמדובר בטובת הנאה שהוועדה מוסמכת לדון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קראת משהו בקישור. למה לא תמשיך גם למקום שהועדה מסבירה בדיוק מתי מימון הטיסות הן לפי חוק המתנות ומתי לפי כללי אשר. לא עומדת על הראש ולא כלום. יש תקדימים בשפע. רגע, אפילו אני כתבתי לך את זה בתגובה שאתה עונה עליה. איך אתה יכול להגיד עומדת על הראש כשהועדה תמיד דחתה בקשות למימון חיצוני של הוצאות משפטיות, בדיוק באותו אופן, ודרשה שהשר יוכיח שמיצה את אפשרויותיו הכספיות העצמיות כתנאי להיתר? נתניהו וודאי שלא התקרב למצות את הונו העצמי, ולא היה מוכן לדון בכך בכלל. נתתי לך את הקישור לכל הסאגה של הדחיות שבסופה נתניהו מוותר על מימון ממיליקובסקי ובלבד שלא לחשוף את קשריו עמו. הרי נתניהו הסתיר את כל פרשת המניות ורק בקשת המימון חשפה אותה. הוא גם לא הסכים לחשוף את הצהרת ההון שלו, ששמורה אצל מבקר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לטיסות בהקשר לשאלת הסמכות יובהר, כי במידה והשר לא היה נותן תמורה (במקרה זה בדמות מתן ההרצאות) כנגד מימון הטיסות לצורך השתתפותו בכינוס, או אז היה מדובר במתנה אשר קבלתה דורשת את אישורה של ועדת המתנות, על פי חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979 ." חוזר הניגון הייתה תמורה, ההרצאות, לכן מדובר בטובת הנאה שקשורה בכללי אשר והינה בסמכות הוועדה. מה הייתה התמורה של נתניהו למילקובסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקישור השני. הוא מאד ארוך. אנא בטובך הנחה אותי איך להגיע למקום שבו מספרים שנתניהו התחמק מלהציג את קשריו עם מילקובסקי לוועדה. אם זה אכן כך אולי הוועדה צדקה, כי אם אין נכונות להציג את פרטי הקשרים אולי מוחבאת שם תמורה שנתניהו לא רוצה לגלותה. אבל מבחינת ההיגיון קשה לי להאמין באפשרות כזאת, כי ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בעיה בהסתכלות שלך על כללי אשר והועדה. כללי אשר הם כללי אתיקה, ומי שעובר עליהם לא עובר עבירה פלילית. בהתאם, כל מהותם היא לא לחפש הוכחות לאשמה כל שהיא, אלא למנוע מראש מראית עין של אי תקינות. לכן אין איזה נטל הוכחה שצריך להרים לאי תקינות. לא צריך לחפש תמורה שנתן נתניהו למיליקובסקי, אלא להיפך- נתניהו צריך להראות שמיליקובסקי הוא אכן רק קרוב משפחה ולא שותף עסקי, ושפרטרידג' הוא חבר אמיתי שלו (מהצבא, מהשכונה וכו') ולא אחד שהפך להיות חבר שלו רק בזמן שנתניהו הפך להיות בעל שררה. כללי אשר הם החמרה מיוחדת לחברי ממשלה מעבר לחוק המתנות שחל על כל עובדי המדינה. הם דורשים מחברי הממשלה הצהרת הון שנתית שבה מפורטים כל מקורות ההכנסה שלהם, כדי שלא תהיה שום הכנסה לא מאושרת. הם מתחילים בזה שלחברי ממשלה אסור לקבל כסף או שווה כסף בכלל, זולת שכרם שמשלמת להם המדינה. אחר כך מפורטים מקרים לחריגה מהכללים באמצעות הועדה שמאשרת אותם. בעוד שחוק המתנות מדבר על מתנות "באשר הוא עובד ציבור", כללי אשר גם לא מאפשרים לקבל מתנות מחברים. הם מתייחסים לכל מתנה שניתנה לשר כאילו היא ניתנה "בהיותו עובד ציבור". זה בגלל שהשרים 1. נמצאים בתפקיד שמשפיע על כל אחד ואחד: לעומת פקיד שברור מה תחום השפעתו ואם נותן המתנה נתן לו אותה "בהיותו עובד ציבור", אצל שר, קל וחומר ראש הממשלה, תחום ההשפעה של ההחלטות שלו הוא על כולם, לכן כל מתנה חשודה. 2. חברי ממשלה נמצאים בראש הפירמידה ונמצאים תחת זכוכית מגדלת. הם צריכים להיות מעל חשד, וזו מטרתם של כללי אתיקה- גם מה שלא פלילי אסור עד שיותר ספציפית. הרי בשביל מה קיימת הועדה הזו? כדי להראות לכולי עלמא שחברי הממשלה לא קיבלו גרוש שלא עבר אישור מיוחד. לכן לשאול מה נתן או לא נתן נתניהו למיליקובסקי או לפרטרידג' בתמורה זה כבר הרבה מעבר להיקף של כללי אשר. זה נוגע לתחום הפלילי- אם יש תמורה, היא בקלות הופכת את כל העסקה לעסקת שוחד. אבל בתחום הפלילי רף ההוכחה גבוה- התביעה אומרת ככה וההגנה אומרת אחרת. כאן לא מעמתים גרסאות, אלא הועדה בודקת ומאשרת שהכל תקין ציבורית, או לא מאשרת וזהו. במקרים קודמים הועדה לא אישרה וזהו. רק נתניהו גם הסתיר, גם התמם, גם כפר בסמכות הועדה, גם הגיש נגדה בג"ץ, וגם סירב לספק לה מידע בניגוד להתחייבות שלו בפני בג"ץ. הסתיר את ה 300 אלף דולר, התמם "לא ידעתי" אחרי שהוא חבר ממשלה וכפוף לכללים כבר עשרים שנה, ובסוף העדיף לא לספק פרטים על הונו ועל קשריו העסקיים עם מיליקובסקי ולוותר על הבקשה. אבל כמו שאמרתי- אל דאגה. הועדה בהרכבה החדש כבר תהיה מקלה יותר. פרטרידג' כבר יהיה חבר נפש מהגן, ולא יהיה כלום כי אין כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקבל את הפרשנות שלך. נכון שכללי אשר הם כללי אתיקה. אבל יש להם תוכן. אילו הפרשנות שלך הייתה נכונה, מה שהיה כתוב בהם הוא: אסור לשרים להתנהג בצורה לא אתית. נקודה. סוף. ואז תבוא וועדה ותחליט איש איש לפי דעתו הפרטית אם זה כן אתי או לא אתי. אני חושב שמרגע שהבאת הנה את כללי אשר, כלל לא הבנת אותם, ותחילה הטעית גם אותי, עד שקראתי אותם. לצערי עדיין לא הבנת. אין זה נכון שמדובר בהחמרה של חוק המתנות. מדובר במשהו אחר, אולי מקביל. ראה את שתי הציטטות שהבאתי מתוך הקישור הראשון. שתי הציטטות מדגימות בדיוק מתי מדובר במתנה ששייכת לחוק המתנות ומתי מדובר בטובת הנאה (כנגד תמורה) שהיא לא מתנה והטיפול בה צריך להיות בהתאם לכללי אשר. בציטטה הראשונה מובא מקרה שבו עובד הציבור קיבל טובת הנאה מבלי שנתן איזה תשלום עבור כך, ולכן מדובר במתנה שכפופה לחוק המתנות1. בציטטה השנייה מדובר בטיסות שניתנה להן תמורה באמצעות הרצאות ולכן מדובר בטובת הנאה שבטיפול כללי אשר. זה לא שהדוגמה הראשונה חמורה מהשנייה או ההפך. זה משהו אחר. השאלה אם נתניהו נתן או לא נתן למילקובסקי משהו במסגרת העסקים האלה, בתנאי שלא נתן לו משהו ששייך למדינה עקב תפקידו, בדיוק קשורה לכללי אשר. כי אם לא נתן מדובר במתנה, אבל אם נניח נתן לו איזו עזרה בעסקיו (שלא קשורה בתפקידו הממלכתי), מדובר במעין שכר שהוא קיבל, וכללי אשר לא מאפשרים זאת. אם הוא נתן למילקובסקי משהו במסגרת תפקידו או משהו ששייך למדינה זה כבר סיפור ממקום אחר לגמרי, ומדובר בשוחד2. אבל איש לא מדבר על זה, כי מן הסתם לא היה דבר כזה. 1 איני יודע מה סוף הסיפור בפרשה זו, אך לכאורה צריך אותו עובד ציבור שקיבל טיול חינם, למסור למדינה את הסכום שהטיול הזה עלה למארחיו, כי נערך לו טיול "באשר הוא עובד ציבור". 2 באחת מתגובותיי הבעתי תמיהה מה מהות העבירה בתיק 2000 כי אם נתניהו מקבל סיקור חיובי ממוזס ובתמורה משפיע על ידידו אדלסון, אין כאן מעורבות של המדינה ולא ברור מה הבעיה. אבל אז הופניתי לכתב האישום והתברר שבשיחה המוקלטת הם מדברים על איזו יזמת חקיקה שיזום נתניהו לטובת מוזס וזה מה שהופך את כל הנושא לנושא שקשור בשוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר להערת רגל 2, ברור שאותה שאלה אם סיקור חיובי נחשב מתת שוחד כן או לא קיימת גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא פרשנות שלי. אני מצטט מתוך החלטות הועדה. אתה מביא את שתי הדוגמאות ומדלג על השלישית, שהיא הרלבנטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את סמכויות הוועדה מתוך כללי אשר כפי שהם כתובים. אם הוועדה מבינה אחרת, אז היא טועה, אולי מרוב מוטיבציה לסרב לנתניהו. איך מגיעים לדוגמה השלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היועמ"ש, מבקר המדינה והועדה (שמורכבת ממשפטנים, הרבה שופטים בדימוס) מבינים אחרת ממך. לא מהיום. כבר עשרות שנים הם מבינים כך. הבאתי לך ציטוט מהחלטת הועדה מ 2003. לחברי ממשלה אסור לקבל כלום בלי אישור מיוחד, שהועדה ממש לא ששה לתת. אבל נתניהו אמר שמותר לקבל מתנות מחברים אז הוא קובע. הוא עושה חוכא ואטלולא מכל נורמה, ומצליח לקבע נראטיב בציבור שהוא בעצם הקורבן. מדהים. חבל שהוא לא מפנה את כל היכולות המדהימות האלו לטובת המדינה. הוא היה יכול להיות ראש הממשלה הכי טוב Ever. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי." - זה נכתב באירוניה או שאתה מעמיד פנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלל לא באירוניה. אולי אתה מתכוון לכך שכראש מדינה הוא יכול להעניק למילקובסקי משהו במסגרת תפקידו. אבל לא נמצא דבר כזה, ואיש לא מדבר על כך. אילו, למשל, היה נותן למילקובסקי איזה רשיון לעשות משהו בארץ, או יוזם חוק שיקל על מילקובסקי בעסקים בארץ היה מדובר בשוחד, וכבר היה לנו תיק אמיתי ולא הקישקושים המקושקשים שבהם מאשימים אותו. אבל לא היה דבר כזה, ונדמה לי שלמילקובסקי אין בכלל עסקים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת שהוא לא יכול - אני מצטט "ברור בגלל ייחסי הכוחות הכספיים בין השניים שנתניהו לא יכול לתת הרבה למילקובסקי". ברור שהוא יכול, אם בעזרת חקיקה, בעזרת מידע מוקדם, בעזרת מינויים לחברים, בעזרת שינוי מדיניות, בעזרת השפעה על רגולציה - בשביל כל אלה לא צריך "עסקים בארץ", בשביל אחד מהם מספיק היכולת לרכוש מניות בכל בורסה בעולם. זה שאולי "לא נמצא דבר כזה" לא אומר שהוא לא יכול (ובגלל שקשה למצוא "דבר כזה", וקשה כפליים להוכיח שמדובר ב"דבר כזה" יצרו כללי אתיקה ברורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך התכוונתי. התכוונתי למעין שותפות בעסקים שבאמצעותה גם מילקובסקי מרוויח ללא שימוש במשרה המדינתית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |