בתשובה להנמר בגלימת משי, 29/08/17 10:58
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694550
אריק  (אתר) • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ג', 29/8/2017, 11:56
ככה זה בכל המשפטים עם פרופיל תקשורתי גבוה. אני חושב שבמקרה ההפוך ארגוני זכויות אדם היו מתלוננים כמוך. למען האמת היו מספיק מקרים הפוכים והגידון לוים אכן באו בטענות למערכת על שהיא עוצמת עיניים/מגוננת מדי על חיילים שעברו על ההוראות. מה זה אומר?

>> האם ניתן לשפוט צדק בנסיבות הנ"ל

אני מאמין שכן. זה לא שהמערכת המשפטית חפה מטעויות (ברנס), אבל אני חושב שהשופטים מצליחים לעמוד יפה בפני הלכי רוח הציבור ולשמור על דעה צלולה. אחזור- אם יש משהו בפסק הדין של המשפט או של הערעור שנראה לך פגום, דבר עליו ישירות. לומר שהיתה השפעה בלי להראות תוצאות של ההשפעה הזו אלו מילים ריקות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694556
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 30/8/2017, 15:55
תמשיך עם ההוגנות אבל בהגיון. אי אפשר להוכיח השפעה או עמידה בפני רעשי רקע במשפט כלשהו.
לא קראתי את גזר הדין. יש סיכוי שאמצא בו שופט שהודה שהוא פסול מלשפוט כיוון שספג מהתקשורת והבכירים ערימות של בולשיט?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694567
אריק  (אתר) • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ה', 31/8/2017, 8:49
גם אני לא קראתי את פסק הדין. אילו הייתי מעביר עליו ביקורת הייתי קורא אותו. אבל אני מקווה להתפנות לקרוא אותו בעתיד. בפסקי דין ודו"חות שמעניינים אותי יש לי נטיה לקרוא את המקור ולא את תקצירי העיתונות.

האם לשיטתך מראש לא ניתן לערוך משפט הוגן אחרי שהתקשורת והבכירים כבר חרצו את דינו של הנאשם? ומה לדעתך צריך לעשות בכל המשפטים עם פרופיל תקשורתי גבוה שכזה - מאזריה ועד דמיאניוק?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694570
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 31/8/2017, 16:43
אתה זה שמתאר או קובע שהבעיה בפרופיל תקשורתי גבוה.
אני טוען שהבעיה היא לא רק בווליום אלא גם במבצעים ובמיוחד בשיר "תפוס ת'יהודי" שחביב על המחנה.

הבאת כדוגמא את דמאניוק שהיווה אתגר שיפוטי שונה מתקופת טרום האינטרנט ורב השוני על הדמיון.
מדובר בפשע מהעבר הרחוק, בשאלת זהות ובעיקר כי לא היה מפקד שקבע בזמן האירוע שהוא פעל לא כשורה.
אף שופט לא יכול למנוע מעצמו להיות מושפע לאחר שהרמטכ"ל, שר הביטחון וקצינים בכירים קבעו וחזרו וקבעו שהחייל אשם.
כך לא רודפים אחר צדק ובטח כשהממצאים הראיות והעדויות רחוקים משלמות.

לצורך העניין ניקח מקרה אחר שבו אשמה פחותה בהרבה.
האם השופטים מסוגלים לשפוט עובד מחלקת מחשוב בבנק ללא משוא פנים לאחר ששר האוצר, מנכ"ל בנק, ראש תחום ה IT, ומנהל האבטחה קבעו שמדובר במועל מתוחכם?

כל זה רלוונטי לעקרון הזיהום- עוד לפני שהתקשרות ניפחה את האירוע ויצרה ברוב להג ושמחה לאיד כדור שלג במשקל חריג.
חשוב להבין שבמגרש הציוני הדמוקרטי, בית המשפט הוא מוסד חברתי במהותו.
מדובר בגוף שלטוני, אבל התפקוד- יצירת סדר, ערך ומשמעות מתבטא בעיקר במישור החברתי.

מדובר בסוגיה חברתית חריפה כי יעלון קיבל כנפיים והושמעה ביקורת על הממסד הצבאי והמערכת השיפוטית ואינסוף ביקורות על עצם הביקורת והביבי הנאורים והאיווט והארץ וכולם בוחשים לעצמם ממליגה על גבו של הנאשם. בגדול ראשי הצבא, התקשורת והמחנה פסקו שהוא אשם תוך שעתיים והימין טען שהוא זכאי או לא אשם ושני הצדדים התבצרו בדעתם הבלתי מנומקת עוד לפני שהתחיל המשפט ואפילו באייל תמצא עקבות. הסיקור האובססיבי שנבע מעצם אותו זיהום ראשוני גלש משאלת חוק למגרש החברתי וליריבות שבין המחנות.

בסיטואציה שנוצרה, המשמעות והלחץ שנגרמו מאותו זיהום ארור יצרו השפעה שאני משוכנע שאף שופט שחי בארץ וחשוף לתקשורת ולרחוב הישראלי לא יכל להתעלם מקיומה.
הרי אם היה מתקבל זיכוי, הרמטכ"ל ולהקתו היו מוצגים באור שלילי ע"י בית המשפט ולחשיבות הציבורית של ביקורת מהממסד המשפטי יש (עדיין) משקל שונה מביקורת שניתנה ע"י פרשנים ותקשורת ובטח שמפוליטיקאים.

נניח לרגע לאשמת אלאור ושאלת הצדק בצד ונתמקד במשמעות החברתית-ציבורית:
האם שופט היה מסתכן בצביעת שר הביטחון, הרמטכ"ל והקצינים הבכירים שסביבו באור ססמולני?
האם מסוגל להנפיק פסק דין מנוגד לקול הרם והאחיד מהתקשורת ולחזק בקרב הציבור את ההנחה שמדובר בתעשיית פייק ניוז?

המשמעות במקרה של הזיהום הספציפי הזה משתרעת מעבר לשאלה של אומץ אישי ומצפון מקצועי ומחייבת לשקלל השלכות ציבוריות נרחבות.
גם אם נניח שהשופט לא מוטרד מהעובדה שפסק בניגוד לקו שסומן לו מראש הוא בוודאי מבין איך תראה ההתנגדות לפינוי של מעלה שאול לאחר שהמטכ"ל והתקשורת הוגדרו ע"י בית המשפט ככאלה שחרצו דין על סמך ארגונים אנטישמים.
הכלבים נובחים והשיירה עוברת 694574
הפונז • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ה', 31/8/2017, 19:57
גם במקרי דרעי, קצב, המ''פ ההוא ועוד אחרים התקשורת רעשה, הארץ געשה, הרוחות רגשו והמחנות בחשו. אין בכל אלה כדי לאיין את חשיבותו של המשפט ויכולתה של מערכת לנהל שיפוט סביר, גם אם לא מנותק עד סטרילי.
נהפוך הוא, אם רעש תקשורתי או פוליטי יוביל לביטול משפטים, זה מיד ישמש ככלי עוקף משפט על ידי כל בעל אג'נדה מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה.
הכלבים נובחים והשיירה עוברת 694580
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 1/9/2017, 0:38
פונז, ידידי.
נימקתי מדוע לא מדובר רק בהד גדול שאכן התקיים במקרים אחרים.
גם אין שום ציפיה לשופטים מנוטרלים. מוטב שיבינו את הלך הרוח הציבורי מהניתוק במגדל השן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694577
אריק  (אתר) • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ה', 31/8/2017, 22:56
אתה מעלה סוגיה חשובה שראויה לדיון רציני, אבל נראה שכבר קבעת את עמדתך. בכל זאת הייתי רוצה להציג את זוית הראיה שלי.

בעולם אידאלי גורמים בכירים היו שותקים עד הכרעת הדין כדי לא להפריע להליך המשפטי. אני מסכים שההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון פגעו בזכות הבסיסית של אזריה להליך הוגן. מובנות גם הסיבות הפיקודיות והמערכתיות שהביאו אותם להתבטא בכל זאת.
אבל השאלה איננה מדוע אנחנו לא חיים בעולם אידאלי. השאלה היא עד כמה נפגעה זכותו היסודית של אזריה (ושל קצב, ושל רבים נוספים) להליך הוגן כאשר העיתונות, הציבור או במקרה הנוכחי- ראשי המערכת, דנים אותו בטרם משפט.

אני מסכים גם לעמדה שלך שמשקלן של התבטאויות של ראשי המערכת מעיק על ההליך המשפטי יותר מאשר מאמר פובליציסטי או דעת הקהל. ראינו במשפט זדורוב שסרטי תעודה בטלויזיה מניעים את דעת הקהל אבל לא מזיזים לשופטים.
אמנם יותר קל לקבל את עמדתך שהשופטים מושפעים מהמילייה שלהם, אבל כמו שאומרים האנגלים- The proof is in the pudding - האם יש משהו בפסק הדיו שמעורר חשד להטיה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694579
הנמר בנשמה תשיעית  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 1/9/2017, 0:33
א. אם אתה מסכים שזכותו הבסיסית להליך הוגן נפגעה השאלה (עד כמה) נראית קצת מיותרת. המידה שאתה מחפש הספיקה עבורך (לא ימני) להגדיר פגיעה וזה מספיק. המונח מחבל מנוטרל מוגדר בצור קצת פחות מדוייקת.לדעתי השאלה היא לא עד כמה, אלא הנראות הציבורית שמדובר במשפט ופסק דין שכוונו למטרה זרה ולא עשיית צדק, הייעוד החברתי של בית המשפט. אני לא צריך למדוד את האמון הציבורי במערכת המשפט כדי לדעת שהיא בירידה. כל זה מחזיר אותנו לעמותות שיצרו את הסרטון והזיהום המשפטי במו ידיהן מתוך "מוסר ואכפתיות" ואת עזות המצח השקרית וניסיונות השיסוע הבלתי פוסקים קשה לי לקבל בשיווין נפש. כנביא שטרם עבר הסמכה אני מעריך שאם בית המשפט לא יטפל בבוגדים אז הציבור ינסה להוציא את הצדק לאור וכבוד אהרון ברק יספיק לראות בחייו שאכן הכל שפיט, גם מחוץ לכתלי בית המשפט.

ב. מיותר להגחיך את הטענה כרצון ילדותי לעולם אידיאלי. מדובר בעניין מובן לכל מנכ"ל שרוצה לברר את האמת לגבי אירוע כלשהו בארגון ובטח ובטח ששר הביטחון והרמטכ"ל -שמוקפים באנשים מספיק מוכשרים כדי להבהיר להם את המשמעות המשפטית, התקשורתית והערכית של אמירות בעלות הבינו היטב את המשמעות הנפיצה. מהרמטכ"ל הנוכחי והקודם אין לי ציפיות אבל בוגי שבדרך כלל שקול ומחושב נורא אכזב אותי. לסתום את הפה כשצריך הוא למד. מה הלהיטות ובמה זה עוזר? גם האמירות שלו לגבי ביבי עלולות להתברר כטעות פטאלית. בוגי מחובר לאן שמחובר ואני מקווה שהלחץ לא משם כי מדובר באדם בעל זכויות רבות ואני מקווה שיתעשת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694581
אריק  (אתר) • בתשובה להנמר בנשמה תשיעית יום ו', 1/9/2017, 2:40
עבורי השאלה "עד כמה" היא השאלה החשובה ביותר ואסביר :
פגיעה מסוימת בזכויות האדם היסודיות היא בלתי נמנעת בחברה דמוקרטית. זה מול זה עומדים תמיד כל מיני עקרונות וערכים- חופש הביטוי מול הפגיעה ברגשות הציבור. חופש הדת מול חופש התנועה. הזכות להפגין מול זכות האדם לפרטיות וכן הלאה. שתי השאלות ששואל את עצמו בג"ץ כשנפגעות זכויות יסוד על ידי חוק הן- באיזו מידה, והאם לתכלית ראויה. שתי השאלות האלה אינן המצאה של בג"ץ. הן נמצאות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כלשונן:
"8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

אצלך השאלה "עד כמה" מיותרת כי אצלך הפגיעה בזכויות היסוד של הבטום זרהום עוברת בלי תהיות (הוא נחשב פחות, בסך הכל מסתנן שנחשד כמחבל) אבל הפגיעה בזכויות של אלאור אזריה (חייל מצטיין, מגיע לו יחס טוב) כואבת לך. אצל שניהם זכות היסוד שנפגעה היא הזכות להליך הוגן, אבל יש הבדל גדול עד כמה!
בעצם השאלה הראשונה שלך היא "מי נפגע?" והשאלה הראשונה שלי "עד כמה נפגע".

"מטרה זרה ולא עשיית צדק" זו ספקולציה שלך שלא הראית עדיין שום קשר בינה לבין המציאות.

הירידה באמון הציבורי במערכת המשפט מלמדת לדעתי יותר על הציבור מאשר על מערכת המשפט!

כמו שאמרתי קודם- לאמירות של הרמטכ"ל ושל שר הבטחון היה ערך חשוב מבחינתם של העברת מסר פיקודי מהי עבורם רוח צה"ל, ומה הם לא רוצים לראות בצבא. מסתבר שהערך הפיקודי והמערכתי הזה גבר אצלם על הערך של שמירה על זכויות האדם של אזריה. זה שאתה מעוניין שהם ישתקו לא מחייב אותם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694582
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 1/9/2017, 14:38
א. ברור שקיים מתח בין הערכים אבל לא מובן לי מדוע אתה חוזר לשיח הזכויות לאחר שהסברתי על שורשו הרחום האוהב והאנושי ועד כמה השימוש בו הסתאב ומי מנצל את פירותיו הרקובים.

ב. נחמד שאתה שוב מייחס לי דברים בלי חשבון. הבטום זרהום לא נחשב בעיני פחות כאדם וגם אם כן (ומותר לך לתהות מדוע מישהו מעדיף את בני עמו שבחרו לחסל את הטרור במו ידיהם על פני מסתנן) מותו נבע מטעות בזיהוי. גם ערס יהודי (ואילם?) יכל למצוא את מותו בסיטואציה דומה.

ג. עד כמה היא שאלה בגוון פלפלני עז. הרי לא תמצא לגביה תשובה משפטית חד משמעית שמוסכמת על כולם ומכאן שאינה רלוונטית לדיון בין הדיוטות ולא לגבי הנזק הציבורי.
החומר שנקרא צדק מאוד חמקמק להגדרה מפרספקטיבה של בן תמותה. החיים מזמנים לנו הזדמנויות לחוש ולזהות צדק טהור, צדק בתזמון מופלא, צדק מעורב בנקמה, צדק שזוהרו בוהק לאורך ההיסטוריה ועוד.
לצד החוש האנושי לצדק מתקיים חוש נוסף שמאפשר לזהות עוול (דרייפוס, מורכבתו של דוד המלך, אין גלים גבוהים) ולכל אחד מהחומרים סרגל מידה עצמאי ייחודי.

לכל אורך המקרה מפרסום הווידיאו, ההתעמרות התקשורתית, המשפט וגזר הדין, הציבור חש בעוול.
אתה שואל בעצם- כמה עוול?
התשובה -במידה שגרמה לציבור לבטא באופן ברור ונרחב כעס וחוסר שביעות רצון.

עכשיו נעבור לצדק וספקולציות.
אם בכוחות הביטחון כולל צבא, משטרה וגופים נוספים יש הנחיה (הבאתי, יש!) לירות עד מנת להרוג מחבל, ללא משפט -ואם הפרקטיקה קיימת, ואם מחבלים שלא "נוטרלו" שבו לרצוח (באירוע ואחרי כלא), הציבור חש שהמשפט מלכתחילה לא שאף לצדק ומטרתו כפי שסימנו המזהמים היתה בעיקר חינוכית והצהרתית -על חשבון החייל.

מכיוון שאתה מסכים שהציבור זועף, מעמדו של בית המשפט מדרדר ובנוסף שההליך זוהם אני חושב שהספקולציה טמונה בשאלה עד כמה שנותרה מיותמת.
אם אתה רוצה לשחק בעד כמה, כדי להוכיח שאי אפשר להוכיח, תפדל.
אתה יודע לכמת את ערך אמון הציבור במערכת המשפט ובצבא?
אתה יודע להעריך כמה חיילים לא התנדבו לקרבי בגלל מקרה אלאור?
כמה מחבלים מבצעים פיגועים כי הם משערים שלא ימותו בגלל התנהלות ביטחונית שמושפעת מהסמינרים שמעבירים הנאורים בצבא? (זריקת בקט"בים, סלעים, דקירות, חזיזים, הצתות, ירי מרכב חולף).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694586
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 1/9/2017, 17:43
הרי לא מדובר רק בהתבטאויות. הטענה היא שהרמטכ''ל ואולי גם סר הבטחון בחשו בקדרה כדי להשיג הרשעה.
כבר התפרסמה העובדה שקצין בצה''ל ניסה לסחוט ולאיים על אביו של אלאור אזריה שיספוג את העונש ולא יערער ולא יצייץ.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694619
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 7/9/2017, 4:13
"למען האמת היו מספיק מקרים הפוכים והגידון לוים אכן באו בטענות למערכת על שהיא עוצמת עיניים/מגוננת מדי על חיילים שעברו על ההוראות."
לא צריך ללכת רחוק, במקרה הזה בדיוק היו שטענו נגד העונש הקל מדי, וחלקם האשימו בקולת העונש את הבחישה הפוליטית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות