בתשובה לאריק, 27/08/17 9:51
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694521
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 27/8/2017, 20:06
דבר ראשון נעמיד את הדברים בהקשרם הנכון:
- אתה שכרת עורך דין טוב שזיכה אותך בבית המשפט, והרגשת רע כי "קנית" צדק. למרות שככה בדיוק המערכת עובדת וזה הנוהל הרגיל התקין והמקובל.
- המערכת שכרה פרקליט יקר בסכומי עתק על מנת להרשיע את אלאור אזריה, ואתה לא מרגיש רע על שקנו פה אי צדק. למרות שהמערכת לא עובדת ככה ואין זה נוהל רגיל, תקין או מקובל.
ההשוואה ברורה?

אחזור על דברים שכתבתי ואשתדל להסביר טוב יותר:
ההליך התקין, הרגיל והמקובל הוא שאת התביעה והרשויות מייצגים עורכי דין של הפרקליטות. הפרקליטות לא מחליטה לשכור עורכי דין חיצוניים ומקציבה להם שכר על פי גודל התיק ורמת העניין שלהם בו. עורך דין מהפרקליטות הוא התובע. ככה זה עובד.
פתאום המערכת מחליטה לשכור עורך דין פרטי יקר, בסכומים גבוהים מאוד, אחרי שכל ראשי המערכת יצאו מגדרם לחרוץ דין ולהשמיץ את החייל הנידון. ולא די בכך, אלא שהשופטת הצבאית והפרקליטים המלווים את המשפט מקבלים קידום תוך כדי המשפט, בזמן שהצבא מתאמץ לפאר ולשבח איזו "קצינה" מפוקפקת שכל מי שלא תמים לגמרי יודע שהיא משקרת, רק כדי לטייח את אפקט אלאור אזריה...

זו שחיתות. שחיתות היא להשתמש בכספי משלם המיסים על מנת להפר את הנוהל ולשכור לתובע פרקליט פרטי יקר. שחיתות היא לשחד בדרגות את האחראים על המשפט.
פשוט גועל נפש.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694522
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 27/8/2017, 21:12
המערכת גייסה למילואים פרקליט בכיר (ובכיר לשעבר בפרקליטות הצבאית). זאת לאחר שההגנה הצטיידה בעורכי דין יקרים וטובים משל עצמה. בידיעה מציינים מספר מקרים אחרים שבהם גויס וייסמן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694528
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 28/8/2017, 10:54
אני חושב שלטענה שלך אין רגליים.

עצם הגיוס למילואים של תותח לעיבוי צוות התביעה מראה שהתביעה לא חשבה שהמשפט מונח בכיס שלה- בניגוד לטענה שלך של משפט קנוי.
התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות. היה אפשר לבקר את התביעה דווקא אילו לא היתה מגייסת פרקליט בכיר למילואים ואילו כתוצאה מכך היתה מעמידה צוות לא מנוסה מול התותחים של ההגנה (סגן הפצ''ר, לא צחוק)
הפרופיל התקשורתי הגבוה של המשפט מעלה את הרף (כמו שראינו- גם מצד ההגנה) ודורש תותחים כבדים. אילו אזריה היה מיוצג על ידי עו''ד חסר נסיון שזה כל מה שידה של משפחתו השיגה- אכן היה כאן חוסר סימטריה, אבל זה בפירוש לא היה המצב.

קווי הדמיון שאתה מנסה למתוח מול המקרה שלי מופרכים. אחת הטקטיקות של עו''ד שמחה ניר היתה לשלוח את הנאשם לשלב ההקראה לא מיוצג, כדי להוריד את רמת העירנות של התביעה. לו היו רואים מולם נאשם מיוצג על ידי תותח היו מדקדקים יותר, ומקדישים יותר תשומת לב לתיק. וזה הרגיל והמקובל- בדיוק ההיפך מהטענה שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694535
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 28/8/2017, 16:36
התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות.
________________
התביעה איננה גוף עצמאי אלא זרוע של מערכת משפטית. מכאן שהמערכת רצתה הרשעה בעוד שתפקידה לפסוק ולהפיץ צדק.
בלי קשר לתואר שאין לי במשפטים אני מתקשה להניח שהמערכת על נסיונה המקצועי לא מבינה את חשיבות המשפט הנייטרלי, נטול הפניות שאינו סובל מזיהום ושיבושי דעת גם מבלי להתייחס לחלק מהעדויות:

תובע: כשהגעת לשטח, מה התפקיד שקיבלת?

א': לאבטח את המחבל שנמצא בחלק התחתון של הירידה, בשחור, ולבודד את הזירה.

תובע: מי נתן לך את המשימה הזו?

א': מאיר אבני [המ"מ].

תובע: מה הוא אומר לך לגבי המחבל?

א': הוא אומר שהמחבל עוד חי ויש חשש למטען עליו, לא לתת לאנשים מלמטה להתקרב.

ולגבי הזיהום לפני ותוך כדי התהליך אביא קטע קצר מהמאמר החשוב (מידה):
______
דמיינו שהסרטון של 'בצלם' מתפרסם וצה"ל טוען שהירי היה מוצדק, ובכל זאת הפצ"ר מחליט שמצ"ח תחקור את האירוע. שאלה יסודית המתבררת במשפט – בדיוק כמו שקורה עכשיו – היא האם המחבל "מנוטרל" או "מסוכן", ובהתאמה לה יבוסס לפחות חלק מאשמת היורה.

כעת, בתרחיש הדמיוני שלי, כל גורמי הצבא מתגייסים כדי לתדרך את הקצינים והחיילים שהמחבל היה "מסוכן". עוד לפני שמתחיל התחקיר המבצעי שר הביטחון כבר זועק בפומבי ש"החייל מנע סכנה מוחשית". הרמטכ"ל מוציא איגרת משבחת על נטרול מחבל "מסוכן". דובר צה"ל מסביר שערכי צה"ל הם לשמור מכל "סכנה" את האזרחים והחיילים שהיו באזור. קצינים וחיילים מתודרכים שוב ושוב שמדובר באירוע "נכון מבחינה מבצעית", משום שהמחבל היה "מסוכן". מאות קציני מילואים מתודרכים כך, וכל חיילי הפלוגה של החייל שומעים זאת מהמח"ט, המג"ד והמ"פ – גם תוך כדי החקירות שלהם. בחקירה מוצג לחיילים סרטון שכותרתו "חייל יורה במחבל שמסכן אזרחים וחיילים".

כעת מגיעים למשפט, והפלא ופלא, רבים מהעדים, כולל מפקדים בכירים, בטוחים שהמחבל היה מסוכן.

אִמרו ביושר: האם זיהום ההליך המשפטי הזה היה מתקבל בשוויון נפש, או שהייתה מתחוללת סערה תקשורתית ופוליטית על "טיוח" בצבא בראשות שר הביטחון? האם לא היו נעמדים עשרות משפטנים ומסבירים שהצבא "סרח" ושהמשפט איבד את ערכו ככלי בשירות האמת והצדק? האם התביעה לא הייתה זועקת שבתנאים כאלה היא לא יכולה לבצע את תפקידה?
__________________

בעיניך לא מדובר בהליך משפטי בעייתי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694542
אריק  (אתר) • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ב', 28/8/2017, 23:14
אתה לוקה בהבנה של ההליך המשפטי.
התביעה מעוניינת להשיג הרשעה. זה תפקידה. אחרי שהחקירה העלתה לדעתם שיש חומר ראיות מספיק להעמיד לדין זה בדיוק מה שהם אמורים לעשות- לנסות להרשיע.
השופט מקשיב לתביעה ולהגנה ומחליט על פי החוק.

יש פסק דין של המשפט ויש פסק דין של הערעור (אמל''ק). שניהם אמורים להסביר בדיוק במה הורשע אזריה ומדוע. מן הסתם הם מתמודדים עם הספקות שהעלתה ההגנה ושוקלת את העדויות הסותרות. אם יש לך (או לכותב של המאמר) בעיה עם פסק הדין הבה נשמע בדיוק עם מה, אבל להביא שוב את הגרסה המסנגרת אחרי שהשופטים דחו אותה בפסק הדין זו עצימת עיניים למציאות. הטוענים למשפח צריכים להביא את הראיות למשפח בפסק הדין, ולא לחזור על טענות ההגנה אחרי שנדחו על ידי השופטים.

כיוון שאיני ניזון מחדשות הטלויזיה אין לי היכרות עם הרקע שאתה מתאר ואין לי תשובות לשאלות שלך לגבי זיהום ההליך המשפטי. אני מניח שכאשר מלכתחילה הפרופיל התקשורתי של האירוע הוא גבוה לא ניתן להמנע משפיטה מוקדמת של הנאשם על ידי הציבור (כפי שקורה בכל משפט תקשורתי- בין אם זה אריה דרעי, רומן זדורוב או משה קצב).
השאלה היחידה מבחינתי האם מצאת בפסק הדין ובעיקר בפסק הדין בערעור איזה פגם, ואם כן אתה מוזמן להציג אותו בפרוטרוט. אחרת אין שום עדות לכך שאותו זיהום שאתה מתאר אכן חדר אל פסק הדין.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694548
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 29/8/2017, 10:58
לגבי הזיהום משר הביטחון והרמטכ"ל אתה מעודכן. לגבי השאר תמצא בקישור.
לא צריך לצרוך חדשות טלוויזיה כי גם מהאינטרנט עולה שההליך זוהם ושההד התקשורתי הגיע לכל שופט ואפילו אין שאלה אם הזדהם בכוונה תחילה (פעם ע"י הנאורים ופעם ע"י הצד השני). השאלות:
האם ניתן לשפוט צדק בנסיבות הנ"ל לאור הזיהום, הראיות והעדויות הסותרות -משני הצדדים או שמדובר בפסיקה פסולה- גם אם היה יוצא זכאי?
האם אותם נאורים וארגוני סיוע שעמדו מאחורי התביעה הצבאית כלהקת צבועים שמחכים לנבלה שישאיר האריה היו טוענים כנגד הליך שזוהם במידה שכזאת אילו המקרה היה הפוך?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694549
האייל הסקרן • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ג', 29/8/2017, 11:13
האם אתה טוען שכשהרמטכ"ל מתבטא בפומבי כנגד מחבל שנתפס לפני שהורשע ההליך "מזדהם" והמחבל צריך לצאת זכאי?!
בנוסף, האם אתה טוען ש"אותם נאורים וארגוני סיוע" היו קוראים לשחרר מחבל כזה?!

(האם זה מה שקרה במקרה של עבד אל-עזיז צאלחה למשל?)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694555
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 30/8/2017, 15:50
מחבלים לא זכאים למידת החסד והספק כמו חייל בצבא עם כללים ואתיקה. מכיוון שאתה רוצה להשוות תותים לתותים אתה מוזמן למצוא את אמירות הרמטכ"ל והתקשורת במקרה של השחתת מסגד וקוראן ע"י יהודים לעומת השחתת ספר תורה ובית כנסת.

אני לא טוען אלא מדובר בעובדה. מחבלים מקבלים סיוע משפטי מארגוני סיוע וזכויות האנטישמי וחלקם מתוארים ע"י עמותות המחנה והתקשורת כלוחמי חופש או כאזרחים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694557
האייל הסקרן • בתשובה להנמר בגלימת משי יום ד', 30/8/2017, 16:53
לא הבנתי, אתה חולק על חזקת החפות?

אם זה "עובדה", אז יהיה לך מאד קל למצוא אלפי קריאות של "אותם נאורים וארגוני סיוע" לשחרר את עבד אל-עזיז צאלחה. אני בטוח שאתה לא מדבר סתם ויש לך מראי מקום לכל אותם קריאות. בחיפוש בגוגל לא מצאתי אף אחת. אולי זה בגלל שאני לא מוכשר כמוך ואולי זה בגלל שגוגל לא מראה לי את אותם אתרים שהיא מראה לך. אז רק בשביל שאשתכנע שבאמת מדובר בעובדה תביא לי כמה מאותן קריאות. לא צריך את כולם, אני אסתפק בעשרה.

"סיוע משפטי" זה לא "קריאה לשחרור"‏1.

‏1 כחלק מחזקת החפות נהוג להניח שכל אדם זכאי להגנה משפטית. מהפסקה הראשונה שלך, נראה לי שאתה לא מקבל את חזקת החפות, לכן אולי גם הצורך בהגנה משפטית למחבלים לא ברורה לך. אבל ההבדל בין הגנה משפטית לקריאה לשחרור צריך להיות ברור בלי קשר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694562
הנמר בגלימת משי  (אתר) • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 30/8/2017, 19:30
לא הבנת ולא התייחסת לקישור ולא ראית קריאות של נאורים לשחרר טרוריסטים ומטרת הסיוע המשפטי שהם מעניקים במימון זר היא להעניש את האנטישמי הערבי בחומרה למען יראו ויראו.
הנה עקרון שאני עומד מאחוריו: כל אדם זכאי לזכויות של אדם כל עוד הוא אדם.

טרוריסט אנטישמי איננו אדם ולכן אתה והוא יכולים מצידי לטעון לפגמים מוסרים אצל הציונים המתגוננים ולא אצל האנטישמי שמנסה להרוג אותם- וזה בדיוק מה שאתה עושה כשימושי טיפוסי.
האנטישימיות הערבית לא רק שלא מטרידה נאורים שכמותך, אלא אתה מצטרף אליה כדי להוכיח באותות ומופתים את אשמת הצד הציוני.
תביא הגדרה מלאה לאדם כדי להוכיח שאני טועה- תראה פעם אחת שהאנטישמיות הערבית הטרידה את מנוחתך או שהפשיעה לאומנית ערבית גרמה לך להגיב.

רמז: אתה לא יכול.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694585
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 1/9/2017, 17:40
חזקת החפות של מחבל שנתפס על חם קבל עם ועולם.
לאן הביאו אותנו ה''נאורים''...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694590
האייל הסקרן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 1/9/2017, 18:54
לצורך העניין, אנחנו מדברים על עבד אל-עזיז צאלחה שלא "נתפס על חם" אלא צולם בסרטון שזעזע את כל מי שנשארה לו שמץ של אנושיות‏1. אבל מעבר לעניין, למה שחזקת החפות תתפוס למחבל יהודי שנתפס על חם ולא למחבל ערבי שנתפס על חם?

אני חושב שהנאורים הביאו אותנו למקום הרבה יותר טוב ממה שהחשוכים הביאו אותנו. לא רק שיש לנו יותר חופש,יותר ידע, יותר כסף, יותר אושר, יותר השכלה ויותר בריאות ממה שהיה לנו אי פעם תחת שלטון החשוכים, אלא שיש לנו את היכולת לבקר את ה"נאורים" בלי שהם יהרגו אותנו.

‏1 בדיוק כמו אזריה‏2.
‏2 ועוד מישהו שאתה בטח מכיר...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694598
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 2/9/2017, 22:22
אני מנסה להבין, אתה משווה את עבד אל-עזיז צאלחה לאלאור אזריה?

כי כ-זאת נאורות לא הביאה אף אחד למקום יותר טוב. למעשה, כזאת נאורות מחריבה את כל מה שהנאורים האמיתיים בנו. זו הקצנה לצד השני. סוף המסע של החברה שהתרחקה מהדיקטטורה והעריצות, לעידן של אנרכיה שבו לאף אחד אין בעלות, שלטון, או זכות להפעיל כוח.
וכרגיל, הניסיון של השמאלנים לנכס לעצמם את הנאורות ואת הבאת הידע והחופש לעולם.
סלח לי, אבל אף אחד מאלה שהביאו לעולם את החופש והידע והכסף לא חשב שאסור לחיילים להרוג מחבלים. את הטירוף הזה הביאו עלינו רק כמה מטורפים הזויים בעשרות השנים האחרונות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694603
האייל הסקרן • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/9/2017, 0:18
לא, אני לא עוסק בהשוואות. אני מנסה להצביע על העובדה שהצהרות פומביות של בכירים בצבא בצבא ומערכת הביטחון לפני משפט מעולם לא הפריעה לנמר למרות שנעשתה מאות פעמים בעבר, כמו גם על העובדה שאי קיומה של חזקת החפות בפני הצהרות פומביות למי שצולם עובר עבירה מזעזעת מעולם לא הפריעה לך מקודם.

מה זאת "כזאת" נאורות? אין כאן שום "הקצנה", כל אחד מהנאורים שנלחמו למען החירות שלך ושלי האמין בחזקת החפות. זה מעקרונות היסוד של הנאורות. אין כאן שום "נסיון" לנכס משהו, הקשר בין נאורות לבין חופש, כסף, בריאות והשכלה, כמו הקשר ההפוך בין עריצות לבין עבדות, עוני, חולי ובורות הוא קשר עובדתי. צפון קוריאה נשארה הרחק מעולם הנאורות, אני בטוח שאם אזריה הצפון קוריאני היה הורג איזה אמריקאי הוא לא היה מורשע, אתה מוזמן לעבור לשם אם אתה כל כך רוצה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694604
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה להאייל הסקרן יום א', 3/9/2017, 20:42
אפרש ואבהיר.

אין לי בעיה עם ביקורת ולא עם סאטירה כשצריך וכשלא צריך.
הבעיה שאנשי המחנה הנאור עסוקים באנטי-ציונות וגרוע מכך בשם דאגה לנורמות ציבוריות וערכים מדומיינים.
מהערבים לא אכפת לכם, הערכים הדמוקרטיים חסרי חשיבות כשהכוח בידיכם, ומשמעות המדינה הציונית מעניינת אתכם כשלג דאשתקד.

רוצים לקבל מקום של כבוד בשולחן הציוני או תקווה חזור לשלטון? תהיו גברים. תעמדו עם עמוד שידרה מתחת לדגלים הכוזבים שאתם מנופפים במשך שנים.
קחו ערך אחד (!) ששווה להלחם עבורו עד מוות, חפשו מסביב ותמצאו היכן נדרש הסיוע הכספי, הלחץ הציבורי, המאבק התודעתי, החינוך ההולם. תעשו משהו חיובי במקום לירוק על הדגל.

בשם איזה ערך בדיוק אתם ממיינים בשכל על חייל שירה במחבל שניסה לרצוח
- קדושת החיים?
- קדושת האדם?
- זכויות האדם?
- המוסר הבילאומי?
- חופש התנועה?
- החופש להתפרנס?
- זכויות הילד האישה והמוגבל?
- זכויות ההומואים?

מה בדיוק...על מה אתם מדברים כשאתם מדברים על ערכים ומוסר, אלוהים ישמור- על מה?!

אם אתה מסוגל לענות על מבחן הנאורות (שארז ברוב נאורותו הבריז ממנו) דרג את הערכים החשובים בעיניך מ -1 עד 10 ואשמח להמשיך ולדון בכל טענה "מוסרית".
נבחן יחד נגד מה יוצאים ועבור מה שווה להילחם ולמה. רק בלי ססמאות בבקשה. רוצה לדון בזכויות אדם ? תכניס את זכותו של היהודי לחיות בביטחה לדיון.

כל עוד אתה ואחרים מדבררים את האנטישמיות הערבית מבלי להבחין על איזה ערכים אתם דורסים בדרך להשגת זהות שמאלנית צחה ומתחסדת אני מתקשה למצוא את הטעם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694605
האייל הסקרן • בתשובה להנמר בעור זאב יום א', 3/9/2017, 21:37
אם לזה אתה קורא: "פירוש והבהרה" אני מפחד לראות איך נראה "בלבול וערפול" בעינך. מעבר לערפל הסיסמאות שאתה זורק באומץ, לא הבנתי איך כל זה עונה במשהו לתהיה שלי.

מה שכן, אתה צודק, לא איכפת לי מ"הערבים" (לא יותר משאר בני האדם) ו"משמעות המדינה הציונית" מעניינת אותי הרבה פחות מהשלג דאשתקד (אין למדינות "משמעות" שמעניינת אותי, ושלג מאד מעניין אותי). בנוסף, מעולם לא היה לי כוח וגם לא יהיה לי, אז גם האמירה שלך לגבי מה מעניין אותי כשיש לי כח נכונה (במובן שהיא מתייחסת לקבוצה הריקה). אני לא רוצה לקבל שום "מקום של כבוד" בשום שולחן, וממש לא מעניין אותי "לחזור" לשלטון בו לא הייתי מעולם.

אני לא חושב שיש לך מספיק ידע לגבי חיי על מנת לשפוט אם עשיתי משהו חיובי או לא. העובדה שאתה קובע שלא למרות שברור שאין לך את הידע לקבוע את זה מעיד במשהו על אחד מאיתנו.

בשם איזה ערך אני חושב שהרג הוא דבר פסול? שאלה טובה.

אני לא מחשב, אין לי דירוג מוחלט של ערכים לפי סדר חשיבות, ועבור כל ערך חשוב אני יכול לחשוב על סיטואציה בה הוא יהפוך להיות פחות חשוב מאחרים. כרגע הדברים היחידים שאני יוצא נגדם הם צביעות וחוסר כנות.

מעולם לא דיבררתי את "האנטישמיות הערבית" או שום דבר אחר, אני לא עוסק בדיברור אלא בפקפוק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694723
אישקש • בתשובה להנמר בעור זאב יום ג', 12/9/2017, 21:15
בבקשה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694728
נמר כאן ועכשיו • בתשובה לאישקש יום ד', 13/9/2017, 20:19
מסכים.
האם עיינת בפתרונו של סמוטרי'ץ לבעיה היהודית? (PDF ארוך אך שווה).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694733
אישקש • בתשובה לנמר כאן ועכשיו יום ה', 14/9/2017, 1:55
זאת הצעה מעולה וההגיונית היחידה,רק שהוא מקדים את זמנו כמו אדם בימי הביניים שטען שכ''א שטוח זאת עובדה אבל הכמרים,האספסוף והקליריקלים כ''כ שטופי מח בתעמולה שאין לזה סיכוי לחדור כרעיון מרכזי בכמה שנים הקרובות,צריך לעשות הרבה עבודה ולהחזיר את האנשים למחשבה בריאה,סקרנות,ספקנות והערכת אנטיליגנציה.

בנתים אנשים ימשיכו למות סתם בתוך הקורלס של הקרן החדשה.
The Turtle Moves!‎ 694734
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 14/9/2017, 6:50
אני לא מתכוון לחוות דעה על ההצעה של סמוטריץ'. אבל איבדת אותי עם הדימוי שלך. כמוכן, בימי הביניים פשוטי העם כנראה חשבו שהארץ שטוחה, אבל המשכילים ידעו שהארץ היא כדור.
The Turtle Moves!‎ 694736
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/9/2017, 10:10
אוקי,העיקר שהדימוי הובן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694611
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן יום ב', 4/9/2017, 20:13
ברגע שהצגת מקרה אחר שלכאורה אמור להצביע על מהלך דומה, עסקת בהשוואות.
ובגלל שאתה כל כך מיתמם, אני צריך לפרט:
כשיש לך מחבל שביצע לינץ' מול כל העולם, אין לך שום ספק שהמעשה רע בתכלית, ודאי שאין לך ספק באשמתו. המשפט הוא עניין טכני של הליך תקין.
חזקת החפות למחבלים? זה לא נאורות. זה הטמטום של פסאודו נאורות.
לעומת זאת, בהשוואה שהבאת, יש לנו חייל שהרג מחבל. השאלה אם המעשה רע, לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה.
ושוב ביחס להשוואה - להציב חיסול מחבל - ולו בדם קר, כדוגמה לעבירה שמזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות, ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות - כמו הלינץ' ברמאללה, זו השוואה מחפירה.

"כזאת" נאורות זה ההבדל שבין נאורות אמיתית שבאה מתוך אהבת אדם וחתירה לעולם מתוקן יותר שבו הבריות חיות בשלום ובצדק, לבין נאורות מזוייפת שבאה מתוך אהבת (חיות) אדם וחתירה לעולם מקולקל יותר שבו אורקים עושים מה שמתחשק להם וכל השאר משקשקים מהם ועושים את רצונם.
עיין ערך הפסיקה הנאורה האחרונה של מרים נאור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694614
האייל הסקרן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 5/9/2017, 18:22
לא, זאת לא השוואה. אני לא מתמם.

כשיש לך חייל שיורה במחבל על מנת להרוג שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, שלא מתוך צורך מבצעי ובניגוד מוחלט לפקודות הצבא ולפקודות של מפקדיו הישירים. אז אין לי שום ספק שהמעשה רע בתכלית ואין לי שום ספק באשמתו. היה ברור לכולם שהוא יצא אשם. (זה, אגב, לא הופך את המשפט ל"עניין טכני של הליך תקין", גם אם האשמה ברורה המשפט הוא עניין מהותי). העובדה שזה לא ברור לך מעידה, לדעתי, עליך.

כן, גם למחבלים יש חזקת חפות. מה לעשות, זה נאורות בהגדרה. ברגע שה"נאורות" שלך מבדילה בין "בני אדם" לבין "אורקים" אז היא לא נאורות בשום צורה שהיא.

"לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה." הסתכלת על הסרטון? קראת את פסק הדין? אין שום ספק, אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים. מה לעשות, זה מזעזע. באמת מזעזע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694615
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ג', 5/9/2017, 19:34
[מבלי להכנס לדיון, סתם מתוך סקרנות]
האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?
נדמה לי שהטענה של האביר היא שיש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694616
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ג', 5/9/2017, 19:47
ברור שיש הבדל (לא כתבתי שאני לא עוסק בהשוואות?).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694630
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 13:19
בוודאי שאתה עוסק בהשוואות, בעצם הטענה שהמעשה מזעזע. הרי ״מזעזע, באמת מזעזע״ זה בהשוואה למעשים אחרים בעולם, אחרת המילה חסרת תוכן.
האם המעשה של האבא מהדוגמא הקודמת יכול להיות ״מזעזע״ באיזשהו אופן?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694631
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 13:43
נראה לי שקיבלת תשובה לשאלה שלך, ושעכשיו אתה סתם מתחכם במטרה לא ברורה.

אבל אם לא, הנה הסבר קצת יותר מפורט: אני לא עוסק בהשוואות במובן שאני לא טוען שמעשה X שווה למעשה Y ושאין הבדל ביניהם. עכשיו זה יותר ברור? העובדה שיש דמיון מסויים בין שני דברים לא אומר שהם שווים ושאני עוסק בהשוואה ביניהם. אפשר להגיד שלהיטלר היה שפם כמו לצ'פלין בלי לרמוז שהיטלר היה מצחיק או שצ'פלין היה מפחיד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694633
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 14:10
הטענה היא שאדם שהורג אדם אחר שניסה להרוג אותו ואת חבריו קודם לכן - מעשהו לא יכול להחשב כ״מזעזע״. מי שמשתמש במילה הזו, בהנחה שהוא מכיר את השפה העברית, יודע בדיוק מה הוא עושה - הוא טוען שמדובר במעשה גבוה על הסקאלה של ״חוסר המוסריות״.
אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע.

לטעון שלהיטלר היה שפם זו לא השוואה. אבל זה לא מה שטענת. טענת שהמעשה היה ״ממש מזעזע״. בהשוואה: לטעון שלהיטלר היה שפם ״עצום מימדים״ זו טענה שעוסקת בהשוואה לשפמים אחרים. ובאותה מידה - היא פשוט לא נכונה. אתה יכול לטעון שהוא ״עצום מימדים״ ביחס למי שאין לו שפם, אבל די ברור לכל אדם סביר מה הכוונה במונח ״עצום מימדים״, בדומה לכוונה של ״מזעזע. <מודגש> ממש מזעזע״.

אבל די ברור מהתחמקויות שלך לאורך הפתיל מה התשובה שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694634
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 15:54
אני מתחמק?! בדיון הזה?! אני זה ששואל שאלות שנותרו, בינתיים, ללא תשובה רצינית, וכשאני נשאל שאלות אני, בינתיים, עונה בכנות ככל יכולתי.

שאלת, ואני מצטט: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?". אני חושב שעניתי לשאלה הזאת לפני שהיא נשאלה. בכל זאת, בגלל שפתחת בנימוס, עניתי לה שוב. ואחרי זה, שהוספת איזה התחכמות שבטח גרמה לך להרגיש טוב במיוחד, עניתי שוב (פעם שלישית). שלוש תשובות לאותה שאלה, הן לא התחכמות. אז אתה רוצה שאענה לך שוב, פעם רביעית? טוב, הנה, רק שלא תאשים אותי בהתחמקות:

יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה.

רגע, סליחה, אולי גם זה התחמקות? אז אולי אני אענה לך שוב, פעם חמישית, לאותה שאלה:

יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה.

לא כתבתי בשום מקום "ממש מזעזע" (תבדוק!). כתבתי מזעזע.

"אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע." (אני מניח מההקשר שהתכוונת ל"אי אפשר" ולא ל"היא אפשר"). והנה, אני טוען (בלי שום התחמקות או התחכמות, נסה גם אתה פעם) - זה מעשה מזעזע. נקודה. ולא רק זה, אני מוסיף ואומר שמי שטוען שהוא לא מעשה מזעזע, מי שמסתכל על הסרטון ולא מתכווץ, אפילו קצת, בכסאו, איבד משהו מהאנושיות שלו (אם היה לו). העובדה שיש מעשים מזעזעים מזה, העובדה שיכולות להיות לו כל מיני סיבות מקלות, לא משנות את העובדה שמדובר במעשה מזעזע. בדיוק כמו העובדה שיש שפמים מרשימים מזה של צ'פלין לא הופכת את שפמו של היטלר ללא קיים.

אולי אני אסביר את זה אחרת (אותה תשובה פעם שישית) ? בו נדמיין שני סרטונים (שאני מקווה שלא קיימים במציאות, אם כן, אפשר לחסוך ממני את הפרטים). באחד אדם לוקח עכבר חי, ופושט את עורו (בעודו בחיים), בשניה אדם לוקח תמ"ק נכנס לגן ילדים פעיל ומתחיל לרסס. כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694636
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 16:36
או שאתה מתחכם בקשר לשפם של היטלר וצ׳אפלין, או שלא הבנת את הטענה שלי. אתה מוזמן לקרוא אותה פעם נוספת, ואם עדיין לא תבין וזה יעניין אותך, אני אשמח להסביר שוב.

נו באמת, עכשיו אתה גם מיתמם ונתפס לקטנות? צודק, לא כתבת ״ממש מזעזע״ כתבת ״מזעזע. באמת מזעזע״ [הדגשה במקור]. ההבדל הוא הרי מאוד מהותי...

ההשוואות שלך, שוב, לא רלוונטיות לטענה שלי. אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?
אם כן - אין מה להמשיך בדיון, נקודת המוצא המוסרית שלנו כ״כ שונה שזה פשוט בזבוז זמן.
אם לא - למה? מה ההבדל המהותי בין זה לבין מקרה אזריה? [מבחינת ה״זעזוע״, כן? נא לא להתפס לקטנות לא רלוונטיות].

אני חוזר ומדגיש, הנקודה בה נכנסתי לדיון היא הטענה שמעשה כמו של אזריה יכול להיות מזעזע. אני טוען [ונדמה לי שזה גם מה שהאביר טען], שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע. זה לא אומר שצריך לפגוע בו, זה לא אומר שלא צריך להעניש את הנוקם, אבל בהחלט יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח, ולכן המקרה הזה הוא הרבה דברים, אבל בטח לא ״מזעזע. באמת מזעזע״.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694637
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 17:22
אני לא מתחכם (קצת מצחיק שזה בא ממך), ואם היתה לך טענה הרי שעד התגובה הזאת הצלחת להחביא אותה היטב מעבר לגלי ההתחכמויות. אגב, בין כל ההאשמות שלך שאני מתחמק (ממך, ובדיון בכלל) אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?

כן, ההבדל בין "ממש" ל"באמת" בעיקר בהקשר בו כתבתי את התגובה שלי (הגבתי למשפט ספציפי: "... ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות..."). הוא מהותי. אם היית אומר לי: "פרות הן לא באמת חיות" אז הייתי עונה לך: "פרות באמת חיות" ושום דבר באמירה הזאת לא רומז שהן חיות יותר או פחות מצפרדעים. הבאמת כאן לא רומז על כמות אלא על אמיתות.

"אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?" אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי. שאלת אותי: "האם יש מבחינתך הבדל..." וזאת שאלה אחרת לגמרי השאלה הזאת. לא פלא שאתה חושב שאני מתחמק, התכוונת לשאול משהו אחד ושאלת משהו אחר לגמרי. שים לב שעניתי לשאלה שכן שאלת אותי בתגובה הראשונה שלי, בלי להתחמק או להתחכם.

ולשאלה שלך, זה תלוי כמה זמן עבר בין האונס לבין הרצח וכמה האדם שמבצע את הרצח עושה את זה בדעה צלולה. אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי (שים לב שאני לא אומר שאין הבדל מוסרי בין זה לרצח אחר). אותך זה באמת לא מזעזע?

"... שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע..." מצטער, בעיני זה מזעזע. תחשוב, (שוב, אני לא משווה) על חייל דמיוני שהולך לעצור פלשתינאי (=ניסה לפגוע) ונתפס על ידי החמאס... אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס? זהו, ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694639
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 17:37
״אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?״
- אני מתחכם ולא עונה על שאלות? אפילו שאלה אחת לא ראיתי שהופנתה אלי. אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.

"אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי"
- אתה בטוח שזה לא "שוב" ? נדמה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שאר המגיבים אליך בפתיל [ובגלל זה הכנסתי את הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת].

״ אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי״
- ואם עברו 10 דקות [ונוסיף - המשטרה כבר עצרה אותו הוא יושב בצד אזוק]? אם זה לא ברור, אני מנסה להשוות למקרה אזריה, המצפן המוסרי הכללי שלך פחות מעניין אותי.

״אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס?״
- אם העינויים מזעזעים הייתי מזדעזע [מהעינויים]. אתה משתמש במילה ״מזעזע״ בצורות שונות [כמו שעשית בדוגמא עם העכבר - הזעזוע הוא בכך שתיארת מעשה מזעזע. לא ההרג עצמו. הרי אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא יזדעזע מהרג של עכבר].
אם חמאס היו יורים בחייל צה״ל שניסה להרוג חמאסניק 10 דקות לפני זה, לא, לא הייתי מזדעזע. אני די בטוח שרוב תושבי מדינת ישראל לא היו מזדעזעים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694640
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 17:59
כן, אתה מתחכם ולא עונה לשאלות. לא כל כך קשה לזהות שאלות, חפש את התו: "?". לרוב המשפט שקדם לו הוא שאלה. הנה שלוש שאלות שמחכות לתשובה: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" כולן הופנו אליך, לאף אחת לא ענית (ומסיום התגובה הזאת אני מבין שקראת אותן יש לך תשובה, רק שאין לי מושג מהי).

אני לא מבתבלבל בין מגיבים, אתה כתבת את זה: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?" (שוב, אני מצטט). לזה עניתי שש פעמים, ופעם אחרי פעם האשמת אותי שאני מתחמק.

אם המשטרה עצרה אותו והוא עושה את זה בדעה צלולה אז זה מזעזע.

אני משתמש במילה ״מזעזע״ בצורה אחת בלבד לכל אורך הדיון. לא ברור לי איזה עוד צורה אתה קורא.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694641
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 18:07
הנחתי שהשאלות הללו הן שאלות רטוריות וההתחמקות שלך לא הייתה מהשאלה לה ענית 6 פעמים, אלא מהשאלה לה לא ענית. קרא את הפתיל שוב ותראה.

בכל מקרה, כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אם אבא שהורג אדם אחר שאנס את ביתו [בין אם זה ב״דיעה צלולה״ או לא] יכול להחשב בעיניך כמעשה מזעזע, אין טעם להמשיך בדיון.
אני חושב שיש לך חלודה במצפן המוסרי, אבל מן הסתם אתה חושב את אותו הדבר עלי, ולא נראה לי שיש בסיס משותף כלשהו בנושא הזה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694642
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 18:22
לא, הן לא היו שאלות רטוריות. אני עדיין מחכה לתשובות ולהתנצלות (ציטוט שלך: "אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.") ואסתפק בתשובות בלבד.

אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי. נראה לי שהשאלות היחידות מהן אתחמק הן שאלות שנוגעות לזהות שלי. לגבי השאר, מה יש לי להפסיד? כסקרן מקצועי אני מכבד את סקרנותם של אחרים.

ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694643
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 19:05
גם כשאני קורא אותן כעת הן מרגישות כשאלות רטוריות, אבל כנראה שטעיתי - קבל את התנצלותי, והנה התשובות [הלא מעניינות במיוחד לדעתי]:
"... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?"
1. אני די בטוח שאתה לא יוצא דופן, לפשוט עור של עכבר חי יזעזע את רוב האנשים [להרוג עכבר - לא].
2. בהחלט לא מסיק מכך את המסקנה הזו [אם כי, שוב, בדוגמא הראשונה שלך, לא השוות להרג של עכברים, אלא למשהו אחר].
3. לא, לא אחשוב שאתה מתחמק.

״אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי״
- הפנתי אותך לשאלה ששאלתי [אחרי שטענת שזו פעם ראשונה שאני שואל אותך את השאלה הזו], אבל, כמובן, התעלמת מכך.

״ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? ״
- הבאתי את הדוגמא של העכבר, וגם של החמאסניק: אתה מתייחס לפשיטת העור של העכבר החי - זה אכן מזעזע. אתה מתייחס לעינויים [מזעזעים] בשבי חמאס - זה אכן מזעזע.
אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עליו, שהיא הטענה שמעשה ההרג של אדם מסוים הוא המזעזע [מקרה אזריה, אבא שהורג את אנס ביתו]. אם אתה רוצה להשוות זעזועים - תביא מקרים של הרג שהוא מזעזע בעיניך [ונדמה לי שאתה מתעקש לא לעשות זאת, כי אתה יודע מה התשובה תהיה, אז אתה מחפש את הדוגמאות הקיצוניות והלא קשורות].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694644
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 19:37
1. תודה.
2. לארבעת האמירות יש את אותה צורה: "מעשה X גורם לי לזעזוע". משתיים מהן הסקת שאני משווה וטוען שאין הבדל מוסרי ביניהן, ומשתיים אחרות לא הסקת את זה. למה?
3. אז למה כשעניתי במקום להגיד תודה, התחלת לצעוק עלי שאני מתחמק?

רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.

"...אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עלי..." בעיני שתיהן קשורות קשר ישיר למה שאני דיברתי עליו (יכול להיות שאתה מדבר על משהו אחר?). האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא? אני לא חושב שעכבר שפשטת את עורו יצא בחיים (לא ניסיתי, אין לי כוונה לנסות, ובניגוד לשמי אני יכול להמשיך לחיות בלי לדעת אם זה נכון), לצורך העניין בו נחליף את פשיטת העור בקטימת ראש, ולצורך העניין אני לא רואה הבדל אם נחליף את ה"מענים" ב"הורגים בעינויים" או, אפילו סתם "מוציאים להורג בתליה", "שוחטים", "יורים לו כדור בראש". או כל צורת הרג אחרת (שלא תוך כדי קרב). הנה, הבאתי מקרים של הרג שהם מזעזעים. זה לא היה כל כך קשה. אני עדיין לא מבין איפה ההבדל המהותי. בכל המקרים מדובר על מעשה מזעזע (אותי, ולדעתי את רוב בני האדם), והזעוע הוא תמיד באותו מובן של המילה (שנראה לי שהוא היחידי שאני מכיר, בטח היחידי בו השתמשתי במהלך הדיון הזה).

לא הבאתי דוגמאות עם הרג משום שלא חשבתי שזה עניין מהותי, אני עדיין לא מבין למה זה ככה. בוודאי שאני לא יודע מה תהיה התשובה, אבל היית יכול לתת לי אותה במקום להניח שאני יודע מהי ושאני מתחמק. נראה לי ברור שכשאני מחפש דוגמאות למשהו מזעזע אני אמצע משהו קיצוני, אף אחד לא יזדעזע ממעשה לא קיצוני (יכול להיות שהמסקנה שלי מהדיון הזה תהיה שיש אנשים שחושבים שלהרוג זה לא מזעזע אבל ללכת לקניות בסופר זה מזעזע?) בהגדרה. אני לא רואה איך אפשר לנהל דיון על זעזוע ללא דוגמאות קיצוניות.

ועוד שאלות שנשארו בלי תשובה:
"...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?"
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694645
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 20:00
אנחנו גולשים לדיונים מיותרים. מבחינתי הבהרת היכן אתה עומד בנושא, הבסיס המוסרי שלך שונה משלי ואני לא רואה איך אפשר להמשיך [בנושא הזה] מכאן. כל חוסר ההבנה שהייתה בינינו חסרת חשיבות [אלא אם כן עדיין לא הבנת את עמדתי, או שיש לך טיעון מוצלח למה היא לא מוסרית או לא עקבית].

״רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.״
- אנחנו תקועים בלופ. בסןף ענית לי על השאלה [אחרי שהתחמקת, במודע או בטעות]. תחזור לתגובה 694639 אם זה מעניין אותך.

״האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא?״
- לא, ההבדל הוא שאנחנו מדברים פה על מקרה אלאור עזריה, ולכן ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים.
אין לי בעיה עם דוגמאות קיצוניות [בעצמי הבאתי כזו - אב שהורג אנס], יש לי בעיה עם דוגמאות שלא רלוונטיות לנושא [אלא אם כן החלטת לעבור לנושא אחר. במקרה כזה כדאי ליידע את הצד השני בשיחה].

""...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" "
- טוב, זו כבר חתיכת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה. אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות עליה, אני רק אענה תשובה כללית, ואם זה יעניין אותך אתה מוזמן לשאול שאלות יותר ספציפיות: אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח [אני באופן אישי תומך בעונש מוות במקרים כאלה].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694647
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 8/9/2017, 23:32
מה לעשות, אני סקרן...

"... ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים..." לא ברור לי למה זאת "ההשוואה הנכונה" בכל מקרה, נתתי מספיק דוגמאות להרג, לכל אורך הדיון. טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני.

"...אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח..." זה מעניין, אבל לא עונה לשאלה שרציתי לשאול (באשמתי. לא ניסחתי את השאלה טוב מספיק). אחרי הכל, זעזוע היא תגובה רגשית, ומה שעניין אותי זה יותר איך אתה מזהה את אות הקין ופחות למה החלטת שאות כזה ראוי להתקיים? ז"א אתה רואה את אברהם פוגע בברוך, אם ברוך אי פעם ניסה לפגוע בגרשון אתה לא תזדעזע, אבל אם ברוך מעולם לא ניסה לפגוע באדם אחר אתה תזדעזע, והשאלה שלי היא איך אתה מבחין באות הקיין הזאת, איך אתה יודע שברוך ניסה לפגוע בגרשון? איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?

ולגבי עונש מוות, נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים, תחשוב על ילד בכיתה ה' שדחף ילד בגיתה ג' (למה? כי לפעמים ילדים עושים דברים רעים לילדים אחרים)... 40 שנה עברו מאז, הילד הדוחף התבגר, הפך להיות רופא שמתמחה בריפוי תינוקות חולי סרטן, בזמנו החופשי הוא מתנדב במקלט לחסרי בית. האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694651
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 10:45
״ טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני״
- השתמשת במילה ״מזעזע״ בשביל לתאר דברים שונים. בדיון הזה אנחנו דנים בהרג של מחבל ע״י אלאור אזריה. להשוות את הזעזוע מההרג לזעזוע מעינוי חייל, או זעזוע מפשיטת עור עכבר זה לא רלוונטי.
הרי עניתי - קח את הדוגמאות שלך ותשתמש בזעזוע לגבי ההרג, במקום הדוגמאות הלא קשורות שהבאת: האם מישהו יזדעזע מהרג עכבר? בוודאי שלא. האם מישהו יזדעזע מרצח של חייל צה״ל בידי חמאסניק ש10 דקות לפני כן [החייל] ניסה להרוג אותו? גם לא.
לדעתי כדאי להתקדם, אנחנו מסתובבים במעגל בנושא הזה.

״איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?״
- אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. כמובן שאם אין לי אינפורמציה שברוך ניסה לפגוע במישהו, אני אצא מנקודת הנחה שהוא אדם נורמטיבי ורגיל, ולכן פגיעה בו בהחלט יכולה להיות מזעזעת. עולם הרגש שלי מצליח להתגבר מצוין, אני לא חש אמפטיה לאנשים שפגעו [בכוונה תחילה ובמודעות, בוודאי] באנשים אחרים חפים מפשע [אלא אם כן אלה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואז כמובן שיש לי צד בעניין]. מי שבחר, במודע, להוציא את עצמו מחברת בני האדם הנורמטיבים, שלא יצפה לקבל יחס דומה לחברו שבחר לפעול לפי הכללים של בני האדם הנורמטיבים. you get what you give

"האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? "
- החיים שלנו הם מכלול של הרבה דברים, כולל כל המעשים שעשינו במהלך חיינו. אי אפשר להתחמק מזה. אי אפשר לסובב את היקום ואי אפשר לחזור לטאבולה ראסה. אתה יכול לקרוא לזה אות קין, אני אקרא לזה השלכות על מעשים שלעולם לא ימחקו.

במקרה שהבאת מדובר על ילדים. אני לא מספיק מתמצא בהבנת המציאות של ילד, ולכן אין לי תשובה טובה האם ה״כלל״ המדובר תקף גם עליהם. הכוונה שלי היא לגבי אדם בוגר.
מקרה היפוטתי, או לא 694652
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 11:17
1. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות והורגים אותו.

2. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות ומהממים אותו לחוסר הכרה. עשר דקות אח"כ מגיע מישהו ובועט לו בראש והורג אותו.
מקרה היפוטתי, או לא 694653
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 11:31
למחבל מגיע עונש מוות. אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם [תלוי בהרבה גורמים], אבל בטח לא מדובר במקרה מזעזע. למחבל כזה אין שום סיבה להמשיך לנשום.
מקרה היפוטתי, או לא 694654
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 11:35
א. לא ענית על כל סיטואציה בנפרד.

ב. האם הבנתי נכון: "למחבל מגיע עונש מוות" אך "אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים" ולכן "ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם" משמע בידי המדינה באמצעות בתי המשפט.
מקרה היפוטתי, או לא 694655
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 11:38
איזו תשובה אתה מחפש? אף אחד מהמקרים לא מזעזע בעיני.

הבנת נכון.
מקרה היפוטתי, או לא 694656
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 11:41
איך אתה מיישב בין הסיטואציה השניה לבין אמירתך שאתה מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים כי העונש מופקדת המדינה?
מקרה היפוטתי, או לא 694657
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 11:44
מה הבעיה? המדינה אוכפת חוקים, לא בהכרח מוסר. אני לא רוצה שזה יהיה חוקי שכל אחד יכול להחליט את מי להרוג ואת מי לא, ולכן צריך למנוע מקרים כאלה בחוק. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה מקרה מזעזע, שאדם שהגיע לו למות, הומת. כמו שציינתי בתגובה הראשונה בפתיל: יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח.
מקרה היפוטתי, או לא 694658
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 11:48
לא ברור לי על מה השבת.

אשאל שנית: מדוע אתה מקבל את הסיטואציה השניה כבסדר בשעה שאתה טוען שאסור לאנשים לקחת את החוק לידיהם?
מקרה היפוטתי, או לא 694659
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 11:53
מה ההגדרה שלך ל״מקבל את הסיטואציה כבסדר״? טענתי שצריך לשקול להעניש בחוק את הנוקם [תלוי בנסיבות]. זה נקרא בעיניך ״בסדר״?
יש לי בעיה עם המעשה מהצד של הנוקם [עבר על החוק], אין לי בעיה עם המעשה מהצד של המחבל [הגיע לו למות]. אין פה מעשה מזעזע להרוג מחבל שרצח חפים מפשע. יש בעיה לקחת את החוק לידיים.
מקרה היפוטתי, או לא 694660
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 12:00
עכשיו הבנתי. הנוקם עבר על החוק.

מכיוון שהחוק מייצג את הנורמות המוסריות של החברה, הרי שהוא גם עשה מעשה לא מוסרי.

במישור הטרנסצנדנטי אתה מקבל את זה שהמחבל נהרג כי זה עונשו.

הערה: המקרה שתארתי כמס. 1 איננו היפוטתי כמובן. הוא קרה בחברון בחורף 1994.
מקרה היפוטתי, או לא 694661
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 12:07
אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה שלך במישור הטרנסצנדטי, מבחינתי אין פה משהו דתי או נשגב. מדובר פה על כך שיש אנשים שלא מגיע להם לחיות. זה לא אומר שכל פעולה להרוג אותם היא חוקית, אבל עצם ההריגה שלהם לא יכולה להיות מעשה מזעזע. הרי בסך הכל נהרג מישהו שגם ככה היה צריך למות.
מקרה היפוטתי, או לא 694662
רון בן-יעקב • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 12:16
''מגיע'' לשיטתך (המקובלת עלי) זה בתחום ההאחריות והסמכות של המדינה, באמצעות החוק והמשפט.

''מגיע'' טרנסצנדנטי מיישב לא רע את הסתירה בעמדתך.
מקרה היפוטתי, או לא 694663
המציק ההוא • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 12:22
ה״מגיע״ השני מבחינתי נופל בתחום של "השלכות על מעשים" [או משהו בסגנון], אבל אם אתה רוצה לקרוא לזה טרנסצנדנטי - לך על זה.
מקרה היפוטתי, או לא 694666
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 13:47
תיאור המקרה לוקה בחסר כי אם ברצונך לברור ולשקול נימי מוסר וכליות חובתך להביא את התמונה המלאה ולא להתמקד בפיקסל עם האשמה שחיפשת.

החוק לרוב אינו מצדיק רצח כנקמה אבל כשמדובר בטרור תסכים שגם בתפיסה האוניברסלית של המוסר קיים הבדל בין מי שנקם פיגועי טרור לבין מי שרוצח אנשים בשל גזענות ושטיפת מוח.

כשהטרור חוצה "קווים אדומים", שופטים ומדינאים מבינים שלא רק שאין באמתחתם כלים להתגונן מפניו (גם כשהסכנות אינם קיומיות) אלא שהאוכלוסיה שאותם הם מנהיגים עלולה בשל תחושה עזה של חוסר צדק לפעול בדרכים משלה. גם הם מבינים שהנקמה בטרור משקפת מוסרית מעשה של צדק. אמנם שמור לממשל ומוסדרת (בעיקר מוסתרת) חוקית - ועדיין מדובר בנקמה. ישראל חיסלה את מבצעי טבח מינכן כנקמה כמו פעולות התגמול של ישראל נגד הפדאיונים וארה"ב וצרפת ובריטניה. הנקמה משמשת מבחינה מוסרית לעשיית צדק כי לפעמים , במיוחד כשהטרור נתמך ומוטמע באוכלוסיה אין אפשרות אחרת. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה.

הערה: המשפט האחרון הוא התייחסות של נשיאת העליון החדשה בנושא הריסת בתים.
מקרה היפוטתי, או לא 694667
רון בן-יעקב • בתשובה להנמר בעור זאב שבת, 9/9/2017, 14:44
לא הבנת כלום, ונראה שזה בכוונה.
מקרה היפוטתי, או לא 694669
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 9/9/2017, 15:20
שיערתי שניסית להציג את כל סוגי ההרג והמניעים כשווים מבחינה מוסרית וחוקית.
אולי דמיינתי שעורכי עיתון אנטי-ציוני מסויים חרצו בכותרות:
ישראל מוציאה להורג ללא משפט
הירי בחברון היה הוצאה להורג בדם קר
בנוסף חשבתי שחווית הזעזוע אינה יכולה להתקיים ללא מוסר וכיצד הצדק הוא בן לוויה ולא נימקתי והדגמתי מדוע המדינה הורגת ללא משפט (אך בהליך מוסדר) טרוריסטים כנקמה.

צודק, מה אני מבין.
מקרה היפוטתי, או לא 694670
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה להנמר בעור זאב שבת, 9/9/2017, 15:35
שים לב: IDF Officers Reprimanded for Not Aiding Hurt Palestinian Before He Was Shot Point Blank
כאחד ששאל אחרים לגבי דיעותיהם. במישור העקרוני- האם המסר שמשתקף בכותרת תומך באנטישמיות או מחליש אותה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694664
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 13:20
לא קיבלתי תשובה לאף אחת מהשאלות ששאלתי. או שלא ניסחתי אותן טוב, או שלא באמת קראת אותן, או שאתה מתחמק. אנסח מחדש.

קח את הסרטון הדמיוני של פשיטת עור העכבר והכפל אותו, בסופו של סרטון אחד העכבר מת ביסורים ובסופו של השני העכבר ממשיך לחיות ביסורים. האם אתה טוען שהזעזוע שתקבל משני הסרטונים האלה יהיה שונה במהותו (להבדיל מעוצמתו)?

לא הבנתי את ה"... אני אצא מנקודת הנחה...". אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית. הרגש לא "יוצא מנקודות הנחה". כשאדם נורמטיבי רואה משהו מזעזע אין לו זמן לחקור את ההיסטוריה של כל המעורבים לפני שתחושת הזעזוע תבעבע. אי אפשר לחוש זעזוע בדיעבד, ובטח שאי אפשר לבטל זעזוע שחשת בזמן אמת. תחושת הזעזוע נובעת, אצל רובינו, מאמפתיה שאנחנו חשים (שוב, חשים, לא חושבים) לאחר. האם באמת הצלחת לבטל את תחושת האמפתיה באופן מודע לחלק מבני האדם? אם כן, האם אתה חש אמפתיה לשאר בני האדם (למרות שאתה לא יכול להבדיל בין מי שזכאי לאמפתיה למי שלא)? איך זה עובד? אני חושב שאתה מבלבל לכל אורך הדיון בין עולם הרגש (=זעזוע) לעולם הרציו (=מוסר).

אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת. האם הניסוח הזה: "כל אדם בוגר שניסה לפגוע במודע באדם אחר הוציא את עצמו מכלל בני האדם וזה מוסרי לחלוטין לפגוע בו בכל צורה שהיא בלי קשר לעוצמת נסיון הפגיעה, הזמן שעבר מהפגיעה או מכלול מעשיו לפני ואחרי הפגיעה" הוא ניסוח שאתה עומד מאחוריו (על כל ההשלכות שלו)? ז"א, אם תפסת אדם פורץ לבית שכנך מותר לך (מוסרית) להרוג אותו? אם אתה יודע שרבקה ניסתה לגנוב בזוקה מפיצוציה לפני עשרים שנה מותר לך (מוסרית) לאנוס אותה (זה אפילו לא אונס, כי היא כבר לא אדם)? אתה לא מאמין שאדם יכול להתרט על מעשיו, או שאתה טוען שלחרטה אין משמעות מוסרית? אתה לא מאמין שאדם יכול לבקש ולקבל סליחה, או שגם לזה אין משמעות? אתה לא מאמין שאדם יכול "לשלם את חובו לחברה" באוםן כלשהו? אתה לא מאמין שצריך להיות יחס כלשהו בין עוצמת המעשה לעוצמת העונש? האם אתה לא ביצעת חטא מוסרי מעולם? האם תתתנדב להיות זה שמשליך את האבן הראשונה? אם מחר היה עונש מוות לגנבים בישראל - היית מתנדב לעבוד כתליין? ותמורת תשלום? היית מבטל את בתי הכלא והקנסות וחוזר למערכת ענישה שבנויה על הרג עם רמות שונות של סבל לפניו? האם לדעתך יש מקום שלא נמצא תחת שלטון דע"ש שבו העמדה הזאת נמצאת בקונצנזוס?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694665
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 13:39
הבהרתי את עצמי בנוגע לעכברים מספר פעמים - הזעזוע הוא מהעינוי, לא מההרג. בוא נתקדם.

״אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית.״
- עניתי, אבל אנסה שוב: אני חש אמפתיה לבני אדם ובעלי חיים. מצד שני, ה״רגש״ שלי חש כעס ותיאוב כלפי מי שפגע בחפים מפשע. נדמה לי שזה משהו מאוד אנושי וממש לא מיוחד לי. האם יש לפעמים סיטואציות בהן ה״רציו״ שלי צועק שאני אמור להרגיש א אבל הרגש לא משתף פעולה? סביר להניח שכן. זה משנה?

"אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת"
- וואו, אני לא מבין מה הולך פה. איך הגעת לכל המסקנות האלה? להרוג גנבים? לאנוס גונבות בזוקה? תשמע, אני לא יודע איפה להתחיל, שאלת כ״כ הרבה שאלות והסקת מסקנות כ״כ שגויות, לא ברור לי על סמך מה, שאם אתה רוצה תשובות אתה חייב להתמקד קצת יותר, כי כרגע אתה כ״כ רחוק מהבנת התפיסה המוסרית שלי, שלא ברור לי אפילו מאיפה להתחיל לתקן אותך.

אני אשמח אם לא תשאל כ״כ הרבה שאלות בכל תגובה. לא הייתה לי בעיה עם זה אם היית מציג אותן כשאלות רטוריות בשביל להבהיר עמדה, או לתת לי לבחור על איזה מהן אני רוצה לענות בשביל להבהיר את עצמי, אבל אם אתה מצפה לתשובה לכל אחת מן השאלות האלה, אתה חייב לצמצם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694668
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 15:07
הבהרת את עצמך בצורה לא ברורה לחלוטין (לי), וזה שאתה ממשיך לחזור על אותה "הבהרה" לא מבהיר שום דבר יותר. אני לא חושב שאני מכיר שני מובנים למושג זעזוע. טענת שהשתמשתי במודע בשני מובנים שונים של מושג שאני מכיר רק מובן אחד, אני חושב שאתה חייב לי הסבר קצת יותר מפורט ובהיר. למה זעזוע מעינויים שונה במהותו מזעזוע מהרג? אם תראה סרטון של אדם הורג עכבר בלי להתעלל בו קודם לא תזדעדע בכלל? תזדעדע באופן שונה מהותית מהזעזוע שתחוש אם תראה אותו הורג עכבר אחרי התעללולת? למה? איך אתה מגדיר זעזוע א' (זעזוע מהרג) ואיך אתה מגדיר זעזוע ב' (זעזוע מעינויים)? אני, בכל אופן, מרגיש את אותו סוג של זעזוע בדיוק בכל אחד מהמקרים (אולי לא אותה עוצמה, אבל בוודאי אותו סוג). אם היו לי שתי תחושות של "זעזוע" הייתי נותן להם שתי שמות שונים, ולא בוחר במודע להשתמש פעם בזה ופעם בזה. אין לי שום אינטרס לעשות את זה.

בוודאי שזה משנה. אנחנו מדברים על תחושת זעזוע לא על מסקנה של אי צדק. האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם? שאתה כן חש זעזוע מסוג א' כשאתה רואה אדם הורג אדם אחר או זעזוע מסוג ב' כשאתה כשאתה רואה אדם מתעלל באדם אחר (גם אם בדיעבד אתה לומד שהאדם האחר היה חרא של בן אדם והמוות/התעללות "הגיעה" לו)?

לדעתי, כל המסקנות נובעות מהכלל. האם היית משנה את הניסוח של הכלל? אם כן, איך היית מנסח אותו?

בסוף היום אני מקווה לקבל תשובה לכל השאלות. אולי אחרי שתענה לכמה התשובות לשאר יהפכו להיות מיותרות, אבל אם לא, מה איכפת לך לנסות לענות? כמובן שאתה אדם חופשי שיכול לבחור לענות למה שהוא רוצה (רק תזכור שחצי מהדיון ביננו האשמת אותי שאני מתחמק מלענות לך, ועכשיו אני מנסח את אותן שלושת שאלות בפעם החמישית בלי לקבל תשובה).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694671
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 15:37
הבהרתי את עצמי כמה וכמה פעמים. הזעזוע יכול להיות ממעשה ההרג או ממשהו אחר.
בוא נסכים שלהיטלר הגיע למות. עכשיו, אני יכול לראות סרטון בו רואים אנשים מפשיטים אותו מעורו, משתינים עליו, מוציאים לו את העינים [תמשיך כיד הדמיון].
האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה].

״האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם?״
- נשבע שאין לי מושג מה אתה רוצה. מה זה גלאי אותות הקיין המושלם, ומתי טענתי שיש לי אותו? אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים? ואם אני לא מסוגל [רמז: אני לא מסוגל], האם זה אומר שהם לא אנשים רעים שצריכים להיענש? אני לא מצליח לעקוב אחרי ההגיון שלך.

"האם היית משנה את הניסוח של הכלל?"
- האם הייתי משנה את הניסוח של הכלל שאתה ניסחת?! הייתי משנה כל אות בו בערך, בגלל זה אני לא יודע מאיפה להתחיל. זה כמו שאני אנסח את הכלל הבא: ״אתה תומך באונס תינוקות אפריקאים ארבעים פעם ביום״, אסיק מכך מסקנות ואשאל אותך האם אתה מסכים עם המסקנות, ובמידה ולא, לשנות את הניסוח של הכלל. אתה לא תבין מה אני רוצה ממך.
כנ״ל.
הצגתי כמה כללים מאוד פשוטים, בסיסיים וכלליים לאורך הפתיל. כל שאר הסקת המסקנות המוזרה היא על אחריותך בלבד.

לא האשמתי אותך שאתה מתחמק - הוכחתי לך שהתחמקת משאלה מסוימת [ולבסוף ענית עליה].
אתה טענת שאני מתחמק משאלות [למרות שהסברתי לך שראיתי בהן שאלות רטוריות], התנצלתי ועניתי עליהן, והבהרתי שאני לא הולך לענות על ארבע מאות אלף שאלות בכל תגובה. אם אתה רוצה תשובות ל-כ-ל השאלות שאתה הולך להציג, תצטרך להיות הרבה יותר מצומצם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694672
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 16:02
"האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]." לא הבנתי. אתה הרי בפירוש מזדעזע ממראה ויזואלי של המוות של היטלר. זה בדיוק אותו הדבר. נראה לי שאתה מתבלבל באופן די עיקבי לכל אורך הדיון בין זעזוע (תגובה רגשית) ל-משהו אחר לגמרי- בו נקרא לו "זעם מוסרי" (תגובה רציונלית). לצורך העניין, לכל אורך הדיון, כשדיברתי על זעזוע דיברתי רק על דבר אחד בלבד - זעזוע.

" אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים?" לא, אבל אם תגיד לי שאתה לא מרגיש זעזוע כשאתה רואה אנס תינוקות מוצא להורג אני אסיק מכך מסוגל לזהות אנס תינוקות לפי משהו ויזואלי (שוב, חושב שהם אנשים רעים = רציונלי, מזדעזע = רגשי). הרי בדיוק זאת היתה השאלה שלי (שנשארה בינתיים ללא תשובה).

הצגת כמה כללים מאוד פשוטים - ואני הוצאתי מהם כלל אחד. אם אתה לא עומד מאחוריו - תקן אותי (בשביל זה היה שם סימן שאלה). אין לי בעיה שתשנה בו את כל האותיות, רק תתן משהו שאני אוכל לנסות להבין.

לא התחמקתי בשום שלב בדיון. עניתי לכל השאלות שלך. היתה שאלה אחת שלא נוסחה טוב (=נוסחה באופן שלא ברור לי) כשנשאלה בפעם הראשונה, ברגע שניסחת אותה באופן ברור (לי) עניתי עליה. איזה סיבה אתה חושב שיש לי להתחמק מהשאלות שלך? עד עכשיו לא שאלת אותי שאלה שהתשובה לה תביך אותי. להבדיל, אני שואל אותך את אותן שלוש (לא אלף) שאלות כבר תשע תגובות בניסוחים שונים ורק עכשיו ענית לי (אני חושב - אם המסקנה בפסקה הראשונה נכונה) לאחת מהן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694673
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 16:12
רגע, אולי לא הבנתי אותך בכלל - האם הזעזוע שלך היה מהמראה הויזואלי של הירי בראש של המחבל? כי מתגובה 694614 זה די ברור שהזעזוע שלך הוא מהרג המחבל, או במילים אחרות מהמוות שלו בידי אזריה, או במילים עוד יותר אחרות - אם לא היה סרטון, גם היית מזדעזע.
אם אתה מזדעזע מהמוות של המחבל, ולא רק מהסרטון, אז אין טעם להמשיך להעלות דוגמאות לא רלוונטיות לזעזועים אחרים [ויזואלים לדוגמא].

אני לא בטוח איזה כלל אתה רוצה? את המניפסט המוסרי שלי במלואו? לא באמת מתחשק לי לנסח אותו באייל כרגע, כי מן הסתם זה יגרור מליארד תתי דיונים. אם יש לך בעיות או אתה מוצא חוסר עקביות עם הכללים שאני ניסחתי עד כה, אתה מוזמן להעלות אותן, או אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית אתה מוזמן.

טוב, אני מתחמק לאורך הדיון ואתה לא. שיהיה לך לבריאות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694674
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 16:41
הזעזוע הוא מהסרטון. כמובן.אני לא רואה איפה בתגובה 694614 יש משהו שרומז על זעזוע שלא מהסרטון. זעזוע מתייחס שם, ובתגובה לפניה, ובתגובות אחריה לסרטון. אם לא היה סרטון? לא יודע. אני מאמין שהייתי מזדעזע מתיאור של הסרטון במידה מסויימת. אבל, שוב, זעזוע לכל האורך הוא אותו מושג. לכל אורך הדיון. וכל הדוגמאות שהבאתי רלוונטיות באותה מידה. אם יש לך שני מובנים למושג זעזוע הם שלך ואני לא מבין איך זה שאתה גם לא מוכן לתת לי אותם וגם דורש שאני אהיה מודע להם.

אני לא מוצא חוסר עקביות בכללים שניסחת עד עכשיו (לא שחיפשתי), אני מוצא מסקנות מאותם כללים שנראות לי חריגות. אם המסקנה לא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה, כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק. אולי יש לך איזה הסתיגות ששכחת להזכיר? אולי שכתבת אותם לא התכוונת להם באופן מילולי? לא יודע. אני סקרן, לכן אני שואל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694675
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 16:47
אם כך, אני מסיק שעצם המעשה עצמו [הריגת המחבל] לא מזעזע בעיניך?

הסברתי את עצמי בקשר לזעזוע כ״כ הרבה פעמים, אם עדיין לא הבנת, אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שוב. אם עדיין לא תבין, מצטער, נו מאס, אני מוותר. אני מרגיש שאני רץ במעגלים וזה לא מספיק חשוב לי בשביל להתעקש על זה כ״כ הרבה פעמים.

"כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק"
- כמו שציינתי, ניסחתי כללים כלליים ובסיסיים, ולכן בוודאי שהם לא מדויקים לגמרי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694676
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 17:12
המעשה של ''הריגת מחבל'' הוא תיאורתי מידי בשביל שיקבל ממני תגובה רגשית (להבדיל מתגובה מוסרית).

אני מרגיש שאתה רץ במעגלים משום שאתה מתעקש שלא לענות לעניין (וזה לשני הסעיפים). לא ברור לי מה יש לך להסתיר. אבל אם אתה לא רוצה לענות עדיף ככה מאשר התגובות שקיבלתי מאחרים בדיון (אם כי, הייתי מציע לך לזכור את התחושה הזאת בפעם הבאה שאתה חושב שמתחמקים ממך).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694677
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 17:16
אתה לא יכול להגיד שאונס אכזרי של תינוקת בת שנתיים הוא מזעזע, למרות שגם הוא תיאורטי?

לא מסתיר שום דבר, אני מסביר ומסביר את עצמי ואתה ממשיך לא מבין אותי. זה מתסכל. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות, אבל להסביר את עצמי שוב זה פשוט מעיק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694678
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 17:34
ככה סתם, כשאני קורא את תגובה 694677... לא, אני לא חש שום זעזוע. אני יכול להגיע לשיפוט מוסרי, אבל בשביל תגובה רגשית אתה צריך לתת פרטים. אשמח, אגב, אם לא תוסיף פרטים.

שאלתי הרבה שאלות ספציפיות ולא קיבלתי תשובה לאף אחת מהן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694679
המציק ההוא • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 17:40
טוב, אפשר לשאול על השיפוט המוסרי לגבי הריגת מחבל, אבל לפי תגובתך בעבר לגבי האבא שהורג את אנס ביתו, כבר הגענו למסקנה שהשיפוט המוסרי שלנו בכלל לא באותו איזור ולכן אין טעם לדון בכך.

צודק, שאלת הרבה שאלות. המון שאלות, אפילו. אם תשאל מספר מצומצם יותר של שאלות, ולא 5 שאלות בסוף כל פסקה, אני אשמח לתת תשובה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694680
האייל הסקרן • בתשובה להמציק ההוא שבת, 9/9/2017, 19:08
אולי אין טעם לדון, אבל אני חושב שצריך להיות ברור שזה דיון אחר לגמרי. אני עדיין לא מבין באיזה שני מובנים של זעזוע אתה אומר שהשתמשתי (ועוד במודע).

תבחר לאיזה שאלות אתה רוצה לענות (אם בכלל) ותענה. אני סקרן, תמיד יהיו לי עוד שאלות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694908
רודי וגנר • בתשובה להמציק ההוא יום א', 24/9/2017, 2:15
רק שאלאור אזריה לא ירה במי שאנס את בתו, או פגע אנושות בבן משפחה כלשהי שלו.
הוא ירה באדם ש*פצע קל* חייל מאותו הגדוד.
במטאפורה שלך מדובר באדם שירה במי שביצע מעשה מגונה בשכנתו. עדיין לא מזעזע?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694910
המציק ההוא • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/9/2017, 9:47
״פצע קל״ זה יופימיזם נחמד, הרי ברור לך שהוא ניסה לרצוח, כן?
ולכן המטאפורה [שלא הובאה כהשוואה למקרה הנ״ל אבל נו מילא] היא אדם שירה במישהו שכמה דקות לפני כן ניסה לרצוח את חברו החף מפשע.
לא, לא מזעזע בעיני [לא חוקי, לא בסדר, לא מקובל - אולי. אבל לא מזעזע].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694932
רודי וגנר • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 29/9/2017, 0:27
בחוק הפלילי יש הבדל גדול בין ניסיון לרצח לבין רצח.
בכל מקרה הנקודה שלי היא לא רק ההבדל בין 'פצע קל' לבין 'אנס', אלא בין 'חבר לגדוד' (האם מישהו בדק אם אזריה הכיר בכלל את הקורבן?) לבין 'בתו'. הבדל מהותי מאוד בעיני מבחינת הזעזוע ומבחינת העונש.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694938
המציק ההוא • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 29/9/2017, 9:56
יש הבדל בין ״חברו״ לבין ״בתו״, כמובן, ועדיין - אני אתקשה להזדעזע גם ממישהו שרצח פדופיל שפגע בבת השכנים שהוא מעולם לא פגש.
כמו שציינתי בתחילת הפתיל: יש אנשים שהרצח שלהם, שבוצע כתגובה למעשיהם - לא משנה בידי מי - לא יזעזע אותי.
מחבל שניסה להרוג חף מפשע הוא אחד מהם.

לא דיברתי על עונש או על החוק פלילי, אפילו הדגשתי מספר פעמים שאין לי התנגדות למי שטוען שצריך להעניש אנשים כאלה [אין לי דיעה מגובשת בנושא].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694912
אישקש • בתשובה לרודי וגנר יום א', 24/9/2017, 11:30
למה אתה מאופק בהגדרות שלך? "אדם"?! יש פה חופש ביטוי,אתה יכול לכתוב את האמת-"שליח מצווה","שותף לדרך","לוחם חופש","ידיד אמת","פסיכופט נאצי".
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694933
רודי וגנר • בתשובה לאישקש יום ו', 29/9/2017, 0:27
בניגוד אליך, אני מנסה לנהל דיון רציונלי ולכן כותב באופן הנייטרלי ביותר האפשרי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694745
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 15/9/2017, 7:36
מי שיקרא את הפסקה האחרונה שלך יכול בקלות להסיק שאזריה היה אחד החיילים שא-שריף ניסה לדקור. מי שיקרא את משל האבא ואנס הבת יכול בקלות להסיק שילד של אזריה היה קורבן ל[ניסיון] דקירה של המחבל. אילו אחד מהתנאים האלו היה מתקיים אני חושב שהיתה יותר אמפתיה לאזריה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694748
המציק ההוא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/9/2017, 9:35
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי האמפתיה המוגברת במידה ואזריה היה אחד החיילים אותם ניסה המחבל לדקור, אני חושב שהתגובות היו דומות.

מה שכן, אתה צודק שהיחס לאבא להורה שפגעו באחד מילדיו שונה. זה עדיין לא הפריע לאחד המגיבים כאן [לא זוכר מי בדיוק ומתעצל לבדוק] לטעון שגם במקרה כזה הוא יראה המעשה של האבא ״מעשה מזעזע״.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 15/9/2017, 17:22
אני חושב שזה היה הסקרן, שהוא הסביר את עמדתו היטב, ואני מסכים איתה.

אני חושב שאלו שמאשימים את אזריה, מאשימים אותו בגלל התנהלותו כפי שהיא מצטיירת בסרט, ואני מניח שהוא לא היה מתנהל באותה צורה אילו הוא היה יעד בפועל לניסיון הדקירה.

(ניחוש: במידת יכולתו הוא היה הורג את א-שריף במהירות האפשרית, וכולם היו אומרים יופי ולא היתה פרשה.

אם רוצים להתאמץ להמשיך את זה לתסריט שדומה למה שהיה בפועל, אפשר: נדמיין שבאותו רגע היה לאזריה מעצור בנשק, שחייל אחר היה פוצע את א-שריף, ושעשר דקות אחר-כך אזריה היה מצליח לתפעל את המעצור ויורה בא-שריף. אבל רוב הסיכויים שבמקרה כזה אזריה, כמו רוב האנשים עשר דקות אחרי שניסו לדקור אותם‏1, היה נתון בסערת רגשות, ובסרט שהיה מצולם זה היה ניכר, או לפחות אנשים היו מניחים מחמת הספק שהוא פועל בסערת רגשות, ומגלים הרבה יותר אמפתיה, אני בטוח.

אפשר להתאמץ עוד יותר ולדמיין שאזריה הוא ג'ק באואר כזה שעשר דקות אחרי הדקירה היה רגוע לחלוטין, ובאופן שהיה ניכר בסרט היה בא בניחותא, בקור רוח ובקור דם ויורה. כן, אז יכול להיות שהתגובות היו דומות.)

‏1 מניסיוני בסיטואציות כאלה. אין לי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694769
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/9/2017, 17:31
אבל את השאלות האלו בחנו כמה הרכבי שופטים וקבעו שהוא ירה כי הוא כעס על המחבל, שהגיע למחבל למות, ושזה היה ירי כמו במטווח.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694771
המציק ההוא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/9/2017, 17:36
אז אתה מניח שהתגובה הייתה בהתאם לאופן בו אזריה היה ״נראה״ בסרטון?
מעולם מחבל לא ניסה להרוג אותי, כך שלא הייתי בסיטואציה דומה, אבל הייתי בהמון סיטואציות מאוד מלחיצות בחיי [כמו כולנו אני מניח]. אני יכול להעיד שהתגובות ״החיצוניות״ שלי תמיד נתפסו כקרות רוח, לא משנה כמה אני לחוץ או נתון בסערת רגשות, ולכן זה נראה לי מאוד קשה לשפוט את סערת הרגשות של אדם כלשהו על פי ״מראה חיצוני״ [אם כי אצל אנשים רבים זה אכן אפשרי].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694772
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמציק ההוא יום ו', 15/9/2017, 17:42
בוודאי שהתגובה היתה בהתאם לאופן בו אזריה היה נראה בסרטון. אני אפילו לא מדבר על התגובה המשפטית, אלא על התגובה הרגשית של אנשים - דיברנו על אמפתיה. אבל אם כבר, אז אני מניח שגם התגובה המשפטית. הרי מול קוי הגנה שונים של אזריה, השופטים צריכים לשער מה עבר לו בראש, ואחד הכלים הטובים ביותר לכך הוא איך הוא נראה.

רק כדי להבהיר, כשאני מדבר על איך הוא היה נראה זה לא רק מימיקה ולא רק שפת הגוף, זה גם דברים כמו המהירות שבה הוא פועל, עד כמה הוא מקפיד בבחירת זווית הירי, כאלה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694618
אחד • בתשובה להמציק ההוא יום ד', 6/9/2017, 12:29
כדי להסיר ספק, הסקרן אינו אני.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694626
יוסי • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 5:05
גם אני קצת סקרן לדעת - האם ראית במקרה את הסרט המשובח "תלמה ולואיז"?
אם כן, האם אתה זוכר את הסצנה בה לואיז (או תלמה, אני לא בטוח) יורה למוות בבחור שכבר אינו מסכן אותה - כמה רגעים אחרי שניסה לאנוס את חברתה?

אם גם התשובה לזה היא כן, מעניין אותי לדעת אם רמת האמפטיה (או חוסר האמפטיה) שהרגשת כלפי הדמות בסרט זהה לזאת שהרגשת כלפי אלאור עזריה.

____

נא לא לראות בשאלתי תמיכה כלשהיא במעשה של אלאור עזריה. זה סתם סקרנות בנוגע להטיה של הזעזוע. תודה.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694627
הפונז • בתשובה ליוסי יום ו', 8/9/2017, 7:52
השימוש בהזדהות עם גיבורי פנטזיה קולנועיים כשיפוט מוסרי קביל הוא מפוקפק מאד.
מקלינט איסטווד כהארי המזוהם, דרך סמואל ג'קסון בספרות זולה, עבור בכלה הנוקמת בקיל ביל ועד טוני סופרנו ווולטר ווייט - כולן דמויות מעוררות הזדהות ומגניבות בטירוף, אבל שעושות מעשים בלתי מוסריים בעליל שהיינו שופטים כאיומים ונוראים בעולם האמיתי.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694646
יוסי • בתשובה להפונז יום ו', 8/9/2017, 20:17
הבעיה, בעיני, שגם מקרה עזריה על הכיסוי התקשורתי הלא שפוי שקיבל והמטען המוקדם שאנחנו ושאר העולם מביאים איתנו גורם לשיפוט מפוקפק אף יותר.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694649
הפונז • בתשובה ליוסי שבת, 9/9/2017, 2:30
הכיסוי התקשורתי עובד לשני הצדדים. וכבר נאמר כאן שהוא לא הראשון ולא האחרון שנשפט תחת כיסוי תקשורתי אינטנסיבי. זה כשלעצמו לא מנע בעבר ואין סיבה שימנע עכשיו הליך שיפוטי תקין.
כנ'ל גם לגבי שאר המטענים.
כל אלה נמצאים עמוק בתוך המעטפת של מה שאנחנו קוראים משפט ציבורי לגיטימי וחוקתי, בניגוד לאנלוגיות הפילמוגרפיות שעלו כאן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694629
האייל הסקרן • בתשובה ליוסי יום ו', 8/9/2017, 12:37
כן (ראיתי את הסרט).
לא (אני זוכר רק את הסצינה שבה הן נסעו לתהום).

אני לא זוכר אם הרגשתי אמפתיה לאחת מהדמויות בסרט ההוא.
__________
זאת שאלה טובה. יש לך אולי דוגמא אחרת שיש סיכוי שאזכור טוב יותר?

שתי הערות:
נראה לי שלסרטים יש יכולת לבצע מניפולציות די מוצלחות על מנת להגביר או להחליש את האמפתיה לעומת מקרים דומים במציאות.
העובדה שהמעשה של עזריה מזעזע לא אומרת שיש לי חוסר מוחלט באמפתיה לסיטואציה בו הוא היה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694628
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 12:32
זו הנקודה.
אתה צריך משפט כדי לקבוע שהוא ירה במחבל שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור. בשונה מהמחבל שלא צריך משפט כדי להבין מה עשה או ניסה לעשות.
ואתה מסתמך על ה"משפט" שנערך כדי לקבוע שלא היה צורך מבצעי והפעולה לא בוצעה מתוך הגנה על הציבור. אבל כפי שאתה בטח יודע, אני מערער על תקינותו והגינותו של כל ההליך המשפטי הזה. שהרי היה ברור לכולם שהוא יצא אשם, כי המערכת יצאה מגדרה לקבוע שהוא אשם ולדאוג שישאר כזה.

ולא... למחבלים אין חזקת חפות. למי שחשוד בהיותו מחבל יש חזקת חפות.

ואם אסתכל על הסרטון אדע מה החייל האמין? אם אקרא את פסק הדין המפוקפק שנכתב על ידי אישיות מאוד מפוקפקת בעיני, זה ישנה משהו?
והנה ההשוואות שלך. "אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים". אתה חצוף ורשע. זה לא אדם אחר, זה מחבל. זה לא טעמים פוליטים, זו זירת פיגוע. ואיך שלא תסתכל על זה, חיסול מחבלים זה תמיד הגנה על הציבור.
מה שבאמת מזעזע, זה הגישה הפרחונית המופרכת שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694632
האייל הסקרן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/9/2017, 13:55
לא באמת צריך בית משפט לראות שהוא לא ירה מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, מספיק לראות את הסרטון.

אתה הרי תערער על תקינותו והגינותו של המשפט כל עוד שלא יוציא פסק דין שמתאים להנחה המוקדמת שלך. זה לא מעניין.

וכן, לכל אדם יש חזקת חפות כל עוד עמד למשפט על פשעיו.

אם תסתכל עם הסרטון תוכל לראות בבירור שהוא לא מתנהג כמו מי שמאמין שהוא מגן על עצמו או על מישהו אחר. האם אני יכול לשלול חד משמעית מהסרטון שהוא היה תחת היפנוזה? שמישהו החזיק את אחותו כבת ערובה? שאין לו את היכולת המנטלית להבדיל בין רע לטוב? שלפני שניהמישהו אנס את אחותו מולו? לא, בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

גם מחבל הוא אדם אחר. וכן, הירי היה מטעמים פוליטיים מובהקים. ואיך שאני לא אסתכל על זה, חיסול בני אדם (פושעים או לא) שלא מתוך הגנה מפני סכנהו ודאית ומיידית הוא תמיד פשע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694635
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן יום ו', 8/9/2017, 16:29
לא. לא מספיק לראות את הסרטון. אולי זה מספיק לעין המשוחדת שלך, אבל לא ברמה של ידיעת האשמה. ודאי שלא בהשוואה לאשמה הברורה של אורק שמבצע לינץ' באדם אחר שלא פגע בו ולא התכוון לפגוע בו, ולאחר המעשה מניף את ידיו המגואלות מדם, מתוך שמחה וגאווה במעשה המזעזע שביצע.
אתה מנתק את המעשה מן ההקשר, ואז יוצאת לך השוואה מזעזעת - למרות ההכחשות שלך. אבל הניתוק של המעשה מן הנסיבות הוא זה שמוביל לסילוף המזעזע של המשמעות ושל רמת החומרה שניתן לייחס למעשה.

הרי אמריקאי שיורה באפגני עושה את זה מטעמים פוליטיים מובהקים. התהליך אפילו קרה ללא משפט. לשיטתך מדובר במעשה מזעזע - אדם שנוטל את חייו של האחר. אבל כל אדם נורמלי מתייחס לנסיבות ולא מזדעזע.
הנסיבות:
חייל שיורה באויב בזמן מלחמה.
כבר לא מזעזע. יכול להיות שהחייל אפילו גיבור. כלומר... כל עוד אתה לא שייך לאלה ששכחו למה צריך חיילים ומה תפקידם של חיילים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694638
האייל הסקרן • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 8/9/2017, 17:25
כן, מה לעשות, העין שלי משוחדת באופן אנושי. זאת הרי הנקודה.

אמריקאי שיורה באפגני שלא במהלך מלחמה עושה מעשה מזעזע. בוודאי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694682
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל הסקרן שבת, 9/9/2017, 22:02
אבל זו הנקודה, שיש מלחמה. לכן כשאתה מנתק את ההקשר, אתה מתמלא זעזוע מיותר ופומפוזי.
לפעמים נראה כאילו ''אתם'' ממש נהנים להתמלא זעזוע. ולו כדי לחוש עליונות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694685
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/9/2017, 0:32
היום פגשתי בבדואי חייכן, דתי, מזוקן צעיר שנראה כמעריץ דאע"ש או לפחות משתייך לזרם סלפי.
מן פה לשם התחיל לדבר איתי על זה שהיהודים הפנו עורף למשה ותורתו. היו סביבנו עוד שלושה בדואים (מכירים אותי ברמה שטחית) והתפתח דיון ים תיכוני חציו בערבית וחציו בעברית.
לאחר שהסביר שהתורה שלנו סולפה והיהודים יראים מהרבנים יותר מאלוהים ושאין לנו את ירושלים כי למרות שאנחנו חזקים אנחנו חוטאים שאל בהקנטה מדוע שלא אתאסלם?
משועשע למדי אמרתי לו שאת הקוראן הוא לא קרא ולא את התורה ולא את האנג'יל וכל מה שהוא יודע יצא מפה של חמור שהתחפש לאיש אלוהים.

אמר לי נכון שקראתי רק חצי מהקוראן אבל למה אתה אומר ככה חמור?
אמרתי לו אהל אל כותאב אתה מכיר. אמר לי מכיר.
שאלתי- שאל את החמור שלך לאיזה כותאב בדיוק התכוון מוחמד?
הרי אם התורה שלנו מלאה שקרים נביא אמת היה מנסה להעלים את הספר מעולמנו.
אמר לי כל היהודים ביום הדין ישרפו.
אמרתי שאפילו חמורים לא מאמינים לאנשים שמבטיחים דברים שהם לא מסוגלים לקיים.

מי מבטיח שלום?
אנשים שלא יכולים לקיים, שלא מבינים במה בדיוק אנחנו נלחמים, שלא מסוגלים להעמיד ערך או עקרון ולנמק מדוע הוא החשוב ביותר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694711
אביר הקרנפים • בתשובה להנמר בעור זאב יום ב', 11/9/2017, 18:50
+1 (בעיקר על הסיפא).

אני רוצה להוסיף דבר שביטאתי בשולי דברים כבר כמה פעמים - העולם המודרני יצר בועה של אנשים שמקבלים הכל מוכן ומסודר עד לפה. חיים שאננים שכאלה משכיחים את כל הסיבות וההליכים ואנשים שבקושי מודעים לתוצאה פתאום מתחילים לחשוב שההליך מיותר והתוצאה קיימת בכוחות עצמה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694717
הנמר בעור זאב  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 11/9/2017, 21:43
מה שחסר (לי באופן אישי) אל מול תחלואי התרבות הערבית הוא שמאל חושב שמבוסס על מדרג ערכים איתן.
כל עוד השמאל אוחז בשלילה כדגל הראשי הוא מסוכן והרסני יותר מכל מנהיג ערבי. זה אותו השמאל שבמקרה הטוב לא מבין מאיפה הנתניהו ג'וניור הקריץ את הבדיחה המוצלחת של השנה.
שמאל שמונהג ע''י מליארדרים. קק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694720
אביר הקרנפים • בתשובה להנמר בעור זאב יום ג', 12/9/2017, 20:04
שמאל שאין לו אנשים להביא אנשים לקלפי או להפגנות בלי כסף, מוכרח להיות מונהג על ידי מליארדרים. אחרת איך השמאל יפגין ויצביע?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694722
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 12/9/2017, 20:15
מצחיק. בהפגנה הלפני אחרונה שהייתי היה מפגין נגד ליכודניק אחד. וכן, הוא קיבל על זה תשלום.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694739
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 14/9/2017, 21:31
באמת מצחיק שאתה מביא אנקדוטה אל מול מציאות קבועה של הפגנות קבועות הממומנות היטב וללא המימון הזה היו גוועות מזמן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694744
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 15/9/2017, 7:14
נו באמת. הרי אנחנו יודעים שבלי המימון של אדלסון, כבר מזמן היית מפסיק לכתוב כאן (לא ברצינות. זה פשוט נימוק מאותו הסוג).

בשנת 2011 הועלו אותם הנימוקים. הם התבררו בדיעבד כשגויים. עכשיו הם מועלים להפגנות קטנות בהרבה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694746
ירון • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 15/9/2017, 8:44
אתה מתגאה במפגינים ללא תשלום, ומלגלג על אלה שבתשלום. ואני שואל: ממתי היסחפות אחרי השיסוי של המדיה ואינסטינקט העדר נחשבים למעלות טובות? אלה שמפגינים תמורת תשלום לפחות עושים מעשה רציונלי. אתה לא צריך להתנאות בזומבים, אלא בזה שהצליח לגייס המון מהם (הכוונה למלך הלילה כמובן, לא לסורוס).
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • צפריר כהן • 2 תגובות בפתיל
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • אביר הקרנפים
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • צפריר כהן • 15 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  משגיח אי־כשרות • אישקש
  משגיח אי־כשרות • נמר כאן ועכשיו • 7 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן • 4 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן • 2 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • רון בן-יעקב
  משגיח אי־כשרות • אריק
  משגיח אי־כשרות • רון בן-יעקב
  משגיח אי־כשרות • אריק • 9 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • איציק ש.
  משגיח אי־כשרות • רון בן-יעקב
  משגיח אי־כשרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  משגיח אי־כשרות • רון בן-יעקב
  משגיח אי־כשרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  משגיח אי־כשרות • רון בן-יעקב • 2 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  משגיח אי־כשרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  משגיח אי־כשרות • kozmo5449@gmail.com
  משגיח אי־כשרות • ירדן ניר-בוכבינדר
  משגיח אי־כשרות • kozmo5449@gmail.com
  משגיח אי־כשרות • הפונז • 2 תגובות בפתיל
  משגיח אי־כשרות • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן • 17 תגובות בפתיל
  אלו ואלו בצפצוף מצפצפים • אביר הקרנפים
  משגיח אי־כשרות • צפריר כהן
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • ידידיה
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • אריק • 12 תגובות בפתיל
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • אביר הקרנפים
  Google fires employee who wrote anti-diversity memo • אביר הקרנפים • 7 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות