בתשובה לאריק, 21/08/17 22:22
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694345
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 22/8/2017, 14:03
הבנתי והסברתי במקום אחר.
מדובר במאבק בין שני צדדים- כשאתה מגן על האחד השני נחלש וכשאתה מבקר צד אחד השני מתחזק.

אני דוחה בשאט נפש את הגישה הרווחת במחנה שהבעיה (משפטית, מוסרית וכו') נעוצה בנו והסברתי הרבה פעמים מדוע.
אם חוצן היה מבקר באזור דאגתו היתה נתונה לנורמות המוסריות של הערבים ולא של היהודים הרחמנים שמחנכים לשלום וסובלנות.

גם אם תצביע על אוהדי בית''ר או מקרים שבהם אכן התרחשה התנהגות בעייתית יהודית (כולל שימוש בטושים) אי אפשר לקבל שום הכללה על נורמות מוסריות.
בנורמות של היהודים אסור להרוג בני עם אחר, זה עתיק ומבוסס בתקציבים, שינון, סלידה אנושית ומסורת.
בתרבות הערבית הנורמה הפוכה. מותר ורצוי להרוג יהודים עם ובלי מדינת ישראל גם כי מדובר בעם הנחות ביותר- השפל שבשפלים.

כשהתעלמות מהמוסר הירוד בתרבות הערבית המקומית העכשווית הופכת להרגל וצצים נימוקים מדוע לא להסתכל על הצד האחר קשה מאוד להתרשם שמדובר בחשש מנורמות מוסר לקויות.
זה משהו אחר לגמרי שבינו למוסר ודאגה אנושית כנה לזולת ולחברה אין שום קשר. לביקורת יש אופי שונה מרדיפה. מטרתה לשפר ולעזור. אנשי המחנה לא מבקרים אלא עוסקים בהאשמות.

ביום שאראה בישראל ציבור גדול או תנועה פאשיסטית שקוראים להרג ערבים אציית לקוד החינוך היהודי שהוטמע בכל ילד שהוריו משתייכים לימין והשמאל ואתייצב מולם כמו נמר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694433
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר בסדין לבן יום ה', 24/8/2017, 12:53
כדי שלא אובן שלא כהלכה-
אני חושב שאנחנו- מדינת ישראל, ובעיקר צה"ל- פועלים באופן שוטף ברמה מוסרית גבוהה, ובהשוואה בינלאומית אפילו ברמה גבוהה מאוד.

יחד עם זאת
1. אני חושב שיש מקום לשיפור, וחשוב יותר- אני חושב שצריך להיות רצון לשיפור. הנסיון להשתיק את המבקרים מעיד על חוסר רצון לשיפור וזה רע בעיני. כדי לשפר חייבים לכבס את הכביסה המלוכלכת ולא להחביא אותה.
2. אני לא מעוניין שלנורמות של הצד השני יהיה איזה משקל בקביעת הנורמות שלנו. הנורמות שלנו חייבות להקבע בשאיפה לאידיאלים שלנו בלבד כמפורט בהכרזת העצמאות. אחרת בשביל מה התאמצנו להקים את מדינת היהודים? נראה לך שאני מעוניין שהמדינה שלנו תאמץ את הנורמות של סוריה, מצרים או ירדן?
3. אני מזהה סחף הולך וגובר בערכים הדמוקרטיים עליהם הושתתה המדינה, בגלל הלחץ המתמשך שמטילה הסיטואציה של שליטה צבאית במיליוני אזרחים זרים לאורך זמן יחד עם השאיפה של חוגים בציבור להשתלט על שטחי המחיה שלהם. בלי להתווכח על נכונות השאיפה הזו, לא ניתן להתעלם מכך שעצם הסיטאוציה מייצר לחץ גדול על הערכים הדמוקרטיים. הואיל והסיטואציה נתונה אנחנו חייבים להתאמץ כפליים כדי לעצור את הסחף האנטי דמוקרטי.

לכן אני מביע ביקורת על ההתנהלות של המדינה, של גופים ושל יחידים, היכן שהיא אינה עולה אחד עם הערכים שלי, שאני מאמין שהם משותפים עם הערכים של מייסדי המדינה כפי שהובעו בהכרזת העצמאות‏1. הביקורת אינה הלקאה עצמית, אינה בגידה ואינה אנטישמיות. להיפך- היא מיועדת לשמור על המצפן המוסרי הקיים ולא לאבד אותו. כל נסיון להשתיק את הביקורת נותן יד לאותו סחף אנטי דמוקרטי ומרחיק את המדינה מהחזון של מייסדיה.

כדי לא לערבב אוסיף תגובה נפרדת בעניין קוד החינוך היהודי.
____________
‏1 אותו סט ערכים שבפרשת אזריה התבטא בדבריהם של שר הבטחון יעלון, הרמטכ"ל אייזנקוט ולבסוף גם בהכרעת הדין בערעור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694445
נמר בסדין לבן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 24/8/2017, 15:36
1. אין ויכוח שיש מקום לשיפור אבל טענת שאתה מודאג כי מדובר במגמת הידרדרות. נו, תראה מגמה. לא טעות בזיהוי, מונחים חסרי פשר (טרור הטושים) או אנקדוטה שלא מלמדת על הכלל. אני גם חושב שיש הדרדרות כלל עולמית בסדרי עולם אבל אני לא רואה קשר לשליטה ביהודה ושומרון. מצד שאני הרבה קשר הדוק בין נאורות לביזוי הכללי.

2. אף אחד באייל לא התייחס לנורמות בתרבות הערבית כמשהו לשאוף אליו. למרות שנוח לדמיין, קל לבדוק אם עקרונות והסיבות שהעליתי גזעניות.

3. שוב סיסמא. רוצה דיון או לשחק מטקות? אם יש לך בדל הוכחה שמתקיים סחף או שהוא קשור ליהודה ושומרו הביאמו. את עמדתך הבנתי ואני מכיר. אני דואג לדמוקרטיה בגלל ניתוק רצון הבוחר מהשלטון, הצדק והתקשורת. בעמדתי אתה מסרב לדון (לא יפה ולא בצחוק) ולה הבאתי הוכחות למכביר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694451
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 24/8/2017, 20:04
"אני חושב שאנחנו- מדינת ישראל...פועלים באופן שוטף ברמה מוסרית גבוהה, ובהשוואה בינלאומית אפילו ברמה גבוהה מאוד."

1. האם אתה מדבר על תחום התנהגות ספציפי או על ציון שמשקלל את כל התחומים?

2. למי אתה משווה, אם כיוונת לתחום מסוים, או אם אתה מדבר על ציון משוקלל?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694458
הנמר טורף קממבר  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/8/2017, 10:44
האם התייחסת בשאלתך לשיטת ציון בינלאומי שפותחה לאחרונה ואם כן- האם מבוססת על סרגל מוסר בינלאומי, מקומי, מוסרו של האוייב או סרגל המוסר של המדינות המערביות?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694463
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 25/8/2017, 12:34
אני משווה להתנהגות צבאות אחרים בזמן עימות מול כוחות גרילה מקומיים מצד אחד - הצרפתים באלג'יריה, האמריקאים בוויאטנאם, הרוסים באפגניסטן. ובזמן ביצוע פעולות שיטור מצד שני - האמריקאים בעיראק.
אני לא מדבר על תחום ספציפי- הכל ביחד: אונס, ביזה, עינויים, הרג בלתי מעורבים, מעצר ללא משפט, וכל הפגיעות המינוריות יותר בזכויות אדם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694505
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום א', 27/8/2017, 10:48
1. אם אתה רוצה להפליג לאנלוגיות היסטוריות אז יהיה לך קל למצוא כל דבר שתרצה להראות. אני חשבתי שאתה מדבר על ימינו אלה.

2. הכל ביחד מעלה את השאלה איזו מין משוואה זו. אני חשבתי שישנם עקרונות מוסר ושמעלתך המוסרים נגזרת מההעקרונות הללו (מלמעלה למטה) ולא בהשוואה למקרים אחרים (מלמטה למעלה, או באותה מדרגה).

ניקח שתי נקודות ספציפיות:

1) מעשי אונס - כמה מקרי אונס בוצעו ע"י חיילי הקורליציה בעירק (ארה"ב, בריטניה, יפן, גרמניה, פולין ועוד), כמה מקרי אונס בוצעו ע"י חיילי צה"ל בשטחים ומה המשקל הסגולי שלהם להערכת הרמה המוסרית של הצבאות?

2) כמה צבאות מערביים-דמוקרטיים לעומת הישראלי הם גם כלי שרת וגם יוזם של מדיניות כיבוש, מניעה ושלילה של זכויות דמוקרטיות ואזרחיות במשך 5 עשורים? מה המשקל הסגולי של זה להערכת הרמה המוסרית?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694506
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2017, 10:53
2) הצבא בהגדרתו איננו יוזם מדיניות. כשאמרו לו לצאת יצא, כשאמרו לו לפנות פינה, כשאמרו לו לכבוש מחדש כבש.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694507
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 27/8/2017, 11:01
הצבא הוא הריבון בשטח וככזה האחראי למדיניות השלטונית, אזרחית וצבאית.

זה איננו עומד בניגוד לעובדה שכשהממשלה תחליט שישראל כבר איננה שולטת בשטחי הכיבוש, אם ע"י פינוי ואם ע"י סיפוח, הצבא יקיים [או לא?].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694508
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2017, 11:09
האם אתה חושב שמדיניות פיזור וכמות המחסומים נדונה רק בצבא או גם בממשלה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694509
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 27/8/2017, 11:26
לדעתי גם וגם, בהתאם להקשר.

אך השאלה הנדונה הוא התרומה להערכת רמתו המוסרית לעומת אחרים?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694510
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2017, 11:39
אם גם וגם (וברור שהחלטת הממשלה מכריעה), אז דה פקטו הממשלה היא שקובעת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694511
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום א', 27/8/2017, 11:46
ברמת מדיניות מסוימת וברזולוצית פעילות מסוימת.

אם אלוף הפיקוד הוא הריבון המחליט על פעילות אזרחית מסוימת הרי ששיקול דעתו והיוזמה לפעילות מתבטאים בחתימתו. אם המפקד הצבאי מחליט על פעילות מסוימת או נהלי עבודה והנחיות, מקטן ועד גדול, הרי שהיוזמה, בהקשר של הערכת רמת המוסריות, מתבטאת בפקודות ובהנחיות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694515
אריק  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/8/2017, 17:16
1. השתדלתי להשוות רק למקרים אחרים אחרי 1949. אפשר לקחת מקרים הרבה יותר גרועים - הכיבוש והסיפוח של מזרח טימור על ידי אינדונזיה, למשל. אבל אנחנו באמת לא רוצים להשוות את עצמנו לאלה.

2. לשאלה עם אונס אין לי תשובה כי לא טרחתי לבדוק, ואני לא בטוח שיש נתונים אמינים. אני חושב שצריך לתת משקל גבוה יחסית לשיעור ההרג של בלתי מעורבים, כי זה נתון יחסית אובייקטיבי ובר בדיקה. ויכול להיות מדד לזילות חיי אדם.
ראה את הטבלה כאן על כמויות ההרוגים בשלוש הזירות הראשיות בהן היה מעורב הצבא האמריקאי מאז 2001
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות