בתשובה לירון, 01/09/15 18:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טענו כאן שארגונים כמו "בצלם" או "שוברים שתיקה" כלל לא מעבירים נתונים לצה"ל וכי מטרתם היא הכפשת ישראל. טענה זו הוזמה על ידי בהבאת בקשת החקירה שהופנתה מבצלם לצה"ל. טענתי היתה ועודנה שצה"ל מעדיף שלא לחקור גם כאשר מביאים בפניו עדויות למצבים העלולים להתברר כפשעי מלחמה אלא אם ישנו צילום או לחץ חיצוני משמעותי ובכך הוא נוהג לפי קוד של ארגון המגן על חבריו ולא כגוף המוכן לבדוק בכנות טעויות או פשעים בתוכו. את הטענה הזו הוכחתי בשתי הדוגמאות שהבאתי: בסירוב הראשוני, למרות העדויות, לחקור את פרשת מלכא ובהתקפלות לנוכח לחץ חיצוני שהכריח להפסיק את הנוהג להתעלם מעדויות לא נוחות. בנוסף, היתכן שכאשר אדם נחקר לכאורה בשל פשעי מלחמה הוא עצמו ימונה ע"י הגוף החוקר אותו לחבר בועדה הבודקת אירוע ירי והרג אחרים? אין כאן תום לב. הוכחה נוספת שהבאתי היא העברתם של 20 מקרים לבקשה לחקירה וצה"ל שוב מסרב לחקור כחצי מהם וכמובן מזכה את השאר פרט לאחד שגם את ההליכים נגדו הוא מקפיא. זו ההתנהלות ואלה הסטנדרטים. כאשר 100 אנשים, כולל נשים וילדים מפונים ע"י חיילי צה"ל למחסן שאליו אח"כ משגרים פגז וטיל וכאשר מחליט אדם לירות טיל נוסף אל הנמלטים, בהם ילדים וצה"ל מתנגד לחקור את האירוע למרות 29 איש שנהרגים, חוסר תום הלב משווע ומוכיח את הנחיצות של לחץ חיצוני אם אנחנו רוצים התנהלות מוסרית ככל שאפשר בתנאי מלחמה. צה"ל עצמו, בחקירה שהוא העדיף לא להתחיל, מצא את מלכא אשם והישהה את קידומו ב-3 שנים. קיימת אמונה, שגויה לדעתי, שעדיף לא לגלות התנהלות לא מוסרית של צה"ל כדי לשמר איזו הילה "ציונית" גם אם היא שקרית. עבורי ניקוי אורוות שעלול להתבטא בסילוק קצינים הממהרים לירות גם אם מדובר באזרחים, ייטיב עם צה"ל ויוסיף לחוסן המוסרי שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. מסירת נתונים לצה"ל איננה שוללת את המסקנה שהמטרה היא הכפשת ישראל. 2. לחץ חיצוני כביקורת (על כל ארגון) רצוי ומבורך כשנעשה מתוך כוונה לתקן. לבצלם ושאר ארגוני הקרן לישראל חדשה אין כוונה לתקן אלא להחריב את הדו קיום היהודי-ערבי, דתי-חילוני, אתיופי-וותיק, שמאלני-ימני ועוד. בניגוד לאמונה הרווחת שום ארגון של הקרן לא מקרב לבבות, מועיל לסביבה, מקדם אוכלוסיות או מסייע לדפוקים. זה ארגון שנועד מעוצב ופועל להעצמת סכסוכים וקריעת שסעים תחת מעטה נאור. רבים וטובים בולעים את האג'נדה המוצהרת מבלי לעכל את הבסיס העובדתי וחבל. לא מכיר מאבק אחד שהקרן באמת עזרה לאוכלוסיה מסויימת. בסופו של תהליך לאחר כל ההתלהמות והכותרות הבומבסטיות מתברר שהמצב הורע. תראי מה קרה למסתננים, בדואים, להטבי"ם, ערבים ישראלים, שומרי סביבה, המעמד הבינוני, מתנגדי קרינה סלולרית- לכולם הקרן גרמה להקצין את עמדתם ולהחצין את התנגדותם ובסופו של דבר המצוקה תחזור אליהם כמו בומרנג לפנים בעוצמה כפולה שבעתיים כשהאהדה הציבורית שככה. דרך הפעולה הטפילית של הקרן מזכירה חיי לחם. היא מצטרפת כשעניין תופח, כשמוכן וחם ורעבים היא מאפסנת ובסוף הכל מסתיים הרחק מהעין עם מעטה עובש ומי זוכר על מה בדיוק הפגינו. לי ברור כשמש שאם היו נותנים לי או לך מיליארד ש"ח ועשרים שנה כדי לעזור התוצאות היו נראות אחרת. ברור מההתנהלות של בצלם שהמטרה שלהם היא לא לשפר או לתקן. באנונימיות שקרים וצביעות לא משפרים, רק יוצרים שנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל כך חלוקים בהבנת המציאות שכרגע אין לי כוח להיכנס לברור מעמיק של חוסר ההסכמה, אולי בהזדמנות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חלוקים בהבנת המציאות. מתוך עדויות הוידאו 1 של שוברים שתיקה: הולכים איתו כמו בובת סמרטוטים. נדב, לוחם במיל' בפלס"ר נח"ל, והיום מדריך סיורים ורכז פעילים בשוברים שתיקה. נדב מתאר איך בזמן מעצר בבלאטה, הוא והצוות שלו יוצאים בהליכה ממחנה הפליטים תוך כדי שהעצור משמש כמגן אנושי עבורם. תגובת המפקד, מהיום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקשקוש הזה? איפה בתיאור של נדב וימן (או, סוף כל סוף מישהו שלא מסתתר מאחורי "עדות אנונימית", מסתבר שכשרוצים, אפשר) יש אפילו קמצוץ של פשע מלחמה? נכנסו בשקט, עצרו את המבוקש, ויצאו בשקט. ללא נפגעים - לא מכוחותינו ולא מקרב האזרחים. שמו למחבל פלנלית על העיניים ואזיקים על הידיים, וכיוונו עליו נשק לאורך כל ההליכה? זו ההגדרה של "שוברים שתיקה" ל"פשע מלחמה"? מה הם מצפים, שישימו לו זר פרחים על הראש, יעודדו אותו עם שירי לכת וילכו איתו שלובי זרוע? מישהו שם פשוט לא מבין את המושג "שיקולים מבצעיים" וחושב שמלחמה היא פעילות בצופים. העדות הזו בעיקר מזכירה לי את העדות הטראומטית הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק לגבי הקרן החדשה, בצלם, אמנסטי, יש דין, שוברים שתיקה, שהם ארגונים חורשי רע, ונשים אותם בצד. מה אתה מצפה מצה"ל לעשות? איך היית מצפה מהצבא להגיב על ארוע הפגזת הבניין בהוראת מח"ט גבעתי? האם היה צריך לחקור בכלל? ואם היה צריך לחקור, האם היה צריך לגבות גם עדויות מפלסטינים או רק מחיילים? והאם היה צריך לדווח לנו על תוצאות החקירה, מה היה שם באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מצפה מהצבא להגיב על ארוע הפגזת הבניין בהוראת מח"ט גבעתי? חקירה פנימית. האם היה צריך לחקור בכלל? כן. ואם היה צריך לחקור, האם היה צריך לגבות גם עדויות מפלסטינים או רק מחיילים? רק מחיילים. אנשים לא רציונלים נותנים אמון באוייב. והאם היה צריך לדווח לנו על תוצאות החקירה, מה היה שם באמת? כל מקרה שכוח צבאי עבר על הנחיות טוהר הנשק והלחימה צריך לפרסם. אחרוז בשאלה ברשותך: איזה אחוז מההסברה של ארגוני הקרן לזכויות אדם כל עוד אינו יהודי ראוי להפנות לאלה שבשגרה מבצעים פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות ופועלים ללא אתיקת לוחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה חקירה פנימית כמו שרצית, אבל נראה שמה שהצית אותה היה פניות של גורמים חיצוניים. לפיכך אותן פניות צריכות להיות חיוביות מבחינתך, כיוון שבזכותן קרה מה שביקשת שיקרה. אבל לא דיווחו לנו כפי שאתה חושב שצריך לדווח. "ממצאי התחקיר המבצעי והחקירה הפלילית הוצגו לרמטכ"ל, אשר החליט, נוכח כשלים מקצועיים שנתגלו בהתנהלותו של מפקד חטיבת גבעתי במועד האירוע (המח"ט), לנקוט בצעד פיקודי נגדו." אני וגם אתה רוצים לדעת מה היו הכשלים. האם באמת הורה לירות טיל נוסף על הנסים מן הבית המופצץ? איך אתה מציע שנדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לאיזה כלוב מוביל השביל שאתה צועד בו וגם בכניסה לגן יש שלט ברור אבל לא בטוח שאני פחות מוסרי ממך ואולי אף יותר, לך תדע. אני זה שקיבל החלטות כחייל ציוני חסר רבב ואני זה שראה את ההתנהלות הצהלי"ת ביהודה ושומרון במשך שנה. בוגדים שמניפים דגלי תוכחה אדומים בטענה שהמוסר או המצפון מניעים אותם מנותקים משכל ישר. מגוחך שאדם רקוב, שמצפונו מאפשר קבלת תשלום עבור עזרה לאויב יטען לעליונות מוסרית ויצפה שיראו את מעשיו באור שכזה. מצפון ומוסר אינם מעניינים את הפעילים והנפנוף הצדקני והצבוע משמש כגרדום תקשורתי, כאמצעי לגיוס כספים ובעיקר -להרבות אנטישמיות בעולם. כנאור עתיק יומין יש לי בעיה עקרונית עם בני אדם שעבורם רווחת האדם וזכויותיו תלויות גזע. המצפונים המבריקים שקיבלנו בבטן של אמא מהיצרן הקדום לא פועלים בסלקציה גזענית. אל תאמין לאף הצהרה שרומזת לאפשרות אחרת, זה שקר וכזב. בנוסף לאנטישמיות יש עוול נוסף וחמור לא פחות. חיילים ואזרחים ישראלים נהרגו וממשיכים להחשף לאיום בגלל משפטיזציה של הלוחמה. התרומה המבצעית של האוטו-אנטישמים הביאה לשימוש מצומצם באש, האטה והמתנה תוך חשיפה לסיכונים. חייל מהשטח סיפר (בשישי שעבר) שמפקדו אסר ירי שביצע על מיידי בקבוקי תבערה "כי ברגע שהבקבוק עזב את ידו הסכנה חלפה". לא יודע אם ראית בקבוק תבערה מתנפץ מקרוב, תאמין שזה הורג ובאחת הדרכים הפחות נחמדות. האבסורד ה"מצפוני" שיצרתם נשמע טוב בסביבה ממוזגת. בשטח דמות מגיחה ממחסה זורקת בקבוק ונעלמת. כעבור דקה תצוץ דמות ממקום אחר ועוד בקבוק באוויר. כל יידוי מתרחש תוך שניות והבאתם לכך שלחייל מותר להתגונן רק בפריימים שמתחילים ב- 00:07 ומסתיימים ב -00:09. מוסר הארגונים מאפשר לרוצחים להתנהל בחופשיות ומהחייל דורשים לפעול כמו צלם של נשיונל גיאוגרפיק שנמצא במקום בטוח ויש לו את כל הזמן שבעולם. זאת עזרה לאוייב תוך סיכון בני עמך. המפקד המהולל שייך לזן שיקודם בגלל שפעל באופן לא מוסרי וחשף את חייליו לסכנת מוות והותיר אותם חסרי אונים. יש מספר מפקדים בכירים כאלה וגם במשטרה- פירות רקובים. אחת המסקנות המשותפות לאנשים ששירתו בשטחים היא שכמות האירועים והנפגעים קשורה באופן ישיר למוניטין של היחידה בקרב האוייב. ההמתנה למעשיות עלתה ותעלה בחיי אדם. מהמר שיהיו פצועים ביחידה הזאת. לחייל הזה ולי אין בעיה עם ערבים- יש לנו בעיה עם בוגדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ביקשתי לשים את עוכרי ישראל בצד, ורוצה לברר מה אופטימלי בעיניך. אתה בתגובה מכניס את עוכרי ישראל עוד פעם מהדלת ומהארובה, ומשתדל לכרוך אותי יחד איתם על לא עוול בכפי, תוך שאתה מייחס לי כוונות שונות ומשונות. ביקשתי לא מזמן ואני מבקש עכשיו פעם נוספת - אל תפנה אלי תגובות בלשון רבים (''אתם'') אלא אם אתה משוכנע שאני שייך לקבוצה הזאת, ויש לך ציטוט שלי להוכיח את זה. למשל- ''אתם היהודים'' או ''אתם הציונים'' מקובל עלי, אבל ''אתם עוכרי ישראל''- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם, נהגי המשאיות,... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. הוא פרופסור לשירה עתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה אנחנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניה בלשון רבים אכן מעידה על מעידה. התרשמתי שעמדותך מביעות תמיכה או הסכמה עם פעילות הארגונים. האם התרשמותי שגויה? האם אתה מסתייג מהארגונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה מורכבת. האם אני תומך בפעילות ארגוני זכויות האדם?1 כן. האם אני מסכים עם פעילותם? לפעמים כן ולפעמים לא. אני מקווה שאתה כבר יודע שהרווחה של הפלסטינים ומימוש שאיפותיהם הלאומיות אינן בראש מעייני. מה שמעניין אותי הוא מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית שמגשימה את חזון הציונות ברוח הכרזת העצמאות. לדעתי אקיבוש הוא רע עבורנו כי הוא משנה את אופיה של המדינה לרעה בכמה מישורים. אחד מהם הוא הכרסום בערכים הדמוקרטיים וההפרה של האיזון יהודית-דמוקרטית שהוא יסודי לדמותה של המדינה 2. בקונטקסט הזה אני חושב שלקיומם של ארגוני זכויות האדם יש חשיבות עצומה, גם אם אני לא מסכים עם מקצת מפעולותיהם ומסתייג מחלק מהאידאולוגיה שלהם. __________________ 1 "האגודה לזכויות האזרח"; "בצלם"; "יש דין"; "רופאים ללא גבולות" אני לא מונה איתם את "שוברים שתיקה". 2 וכאן אנחנו משיקים לתגובה שאני חייב לך אודות הד"ל. תגובה שככל שאני מבשל אותה נראה לי שההיקף שלה דורש פוסט שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אשמח אם תכתוב מאמר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה שסקרנת אותי. אני לעומתך לא רואה הבדל בין "האגודה לזכויות האזרח"; "בצלם"; "יש דין"; "רופאים ללא גבולות" לארגון "שוברים שתיקה". בעיני הימניות המכלילות והנכלוליות כולם רואים בפלסטינים ילידים נעדרי יכולת בחירה וחסרי אחריות. את השליטה הישראלית ביהודה ושומרון הם מתארים כשורש הרע ביקום ומתיזים אשמה אנטי-ציונית בכל הזדמנות כלפי המממנים והליברלים מחו"ל לאחר השפעת התסיסה הפרו-פלסטינית (אנטישמיות חדשה?). בעיני המשותף גדול מההבדל (לא בהצהרות, אלא במהות מעשיהם) ואני לא מבין מה ההבדל. בקיצור, אם יש כזה הביאמו ונדעו. בנית את המתח לקראת אותו פוסט ציוני-דתי בצורה מעוררת השתאות אבל הגיע הזמן לשחרר אותך מהמחויייבות. אני מוכן לשכוח את ההבטחה ולהתעלם שאי פעם שמעתי ממנה למרות שבמשך שבועים כל צהריים התייצבתי בכיכר העיירה והתאמנתי על טיקים בעיניים והעברת בדל סיגר מצד אחד לשני עד שהבאתי את היציבה הנכונה הדרושה לשליפות מהירות לידי שלמות. זכית בשי לחג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, שכחתי שארט גרפונקל שיחק שם. לא אהבתי את הסרט. לדעתי הוא לא הצליח להעביר את רוח הספר, אבל הקטע שהבאת הוא מהמוצלחים. צר לי, דברים מתבשלים אצלי לאט. ראה למשל את מה ממשיכה תגובה 554197 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהבתי את הסרט, וחשבתי (זה היה מזמן, אני לא יכול עדיין להגן על העמדה) שהוא מעביר משהו מרוח הספר. גם אני לא זכרתי שגרפונקל שיחק שם, ולמראה הקטע הזה, חבל ששיחק. לא יודע אם להאשים אותו או את הבמאי, אבל הוא אנמי להחריד, וכל הסצינה מייגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה (לפחות במקרה זה) היתה כלפי "שוברים שתיקה". לא כלפי "בצלם". יש הבדל עקרוני בין הארגונים המטרות (המוצהרות לפחות) של "בצלם" הן: 1. "להיאבק נגד הפרות זכויות האדם בשטחים, באמצעות תיעודן והבאתן לידיעת הציבור הרחב וקובעי המדיניות." 2. "להילחם בתופעת ההדחקה וההכחשה הקיימת בחברה הישראלית" 3. "לתרום ליצירת תרבות של זכויות אדם בישראל" וכן "כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה, להעמידה על חובתה לשמור על זכויות האדם של כל תושביהם, ולקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי." כלומר, לפחות תיאורטית, מטרותיו של "בצלם" אינן פוליטיות אלא הומניסטיות (השאלה אם "בצלם" עומד במטרותיו או שבפועל - בין אם מזדון או מתמימות - הוא אינו פועל לכך שממשלת ישראל תקיים את החוק הבינ"ל בשטחי יו"ש אלא תוותר על שטחים אלו ותפקיר אותן לידי הפולש הערבי, היא שאלה נפרדת, שלא נפתח אותה כאן) לעומת זאת, מטרותיו המוצהרות של שוברים שתיקה אינן "להיאבק נגד הפרות של זכויות אדם", אלא להיפך: 1. "להעלות את המודעות למציאות היום יומית בשטחים הכבושים " 2. "ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים" כלומר, באופן מוצהר המטרות הן פוליטיות פרופר ("ליצור שיח ציבורי") ולא הומניסטיות ("לשמור על זכויות האדם"), וככל שיהיו יותר הפרות - כן ייטב (המחיר המוסרי יעלה). בהערת אגב, לפחות במקרה של החוברת "כך נלחמנו בעזה 2014", הארגון מפספס לגמרי אפילו את מטרתו המוצהרת, ובמקום "ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבשליטה צבאית על אוכלוסיה אזרחית וכיבוש ארוך שנים" הוא מייצר שיח ציבורי על המחיר המוסרי שבויתור על השליטה הצבאית על אוכלוסיה אזרחית פולשת והפקרת השטח והאוכלוסיה הנ"ל לשלטון של ארגון ג'יהאדיסטי ואימפריאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר כי מטרות 2 ו-3 של ארגון בצלם גם הן מטרות פוליטיות. שוברים שתיקה משתמשים במילים יותר מפורשות: כך מטרות 1 ו-2 בהתאמה אצל שני הארגונים מאד דומות. (להילחם בתופעת ההדחקה - ליצור שיח ציבורי על המחיר המוסרי, למשל). בניגוד לעבר, השיח ההומניסטי, הפך לשיח שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כדבריך) המטרות דומות, מדוע המייסדים הקימו את שוברים שתיקה מלכתחילה ולא הצטרפו ל"בצלם" הותיק יותר? (רמז: כסף אירופאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מחפשת קונספירציה במקום להביט בנתונים הגלויים? האנשים השותפים לשוברי שתיקה הם בעלי מאפיין גלוי: חיילים לוחמים שנתקלו במעשי עוול בזמן שירותם והם מעידים על כך בגוף ראשון. זו קבוצה מובחנת. אנשי בצלם אוספים עדויות מישראלים ומפלסטינים. זו קבוצה אחרת. לגבי כספים ושקיפות, נכתבו מספר פוסטים שבדקו את העניין וכעת אין לי כוח לחפש ולקשר אבל ממה שאני קראתי "אם תרצו" נתמכו גם הם ע"י ארצות חוץ וניסו להסתיר חלק מתרומותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את עצמך כתבת שהמטרות של "בצלם" ושל "שוברים שתיקה" זהות. אם המטרה זהה, מה זה משנה מה הרקע שלהם? ב. ההתהדרות הזו ב"עבר כלוחמים" אינה במקומה, סקירה קצרצרה של המידע הגלוי ברשת של ראשי הארגון מגלה כי מיקי קרצמן היה צלם צבאי, אבי מוגרני היה סרבן שירות, גבי לסקי, לפי גילה, שירתה (אם שירתה, אין מידע על כך) לפני פתיחת מקצועות הלוחמה לנשים, אסף שרון סרבן שירות, נעם חיות קצין בנח"ל, יולי נובק קמב"צית בחה"א, יהודה שאול "שירת 14 חודשים בחברון" (בתפקיד שהגדרתו מעורפלת, כנראה במתכוון, לא ברור אם כלוחם), אחיה שץ לוחם בדובדבן, נדב וימן (כמסתבר מעדותו) בעיקר אכל טוסטים ושיחק בפלייסטיישן, נדב ביגלמן לוחם בנח"ל, ולגבי שירותם הצבאי של השאר (רון זיידל, ישי דוידוביץ', עידו אבן פז, דנה לוטן, שירה ויזל, טליה קרבסקי וביאנקה אמברוזיו) אין מידע, אך כנראה שלא שירתו כלוחמים/ות סה"כ מדובר בארבעה וחצי (ונניח אפילו חמישה) לוחמים מתוך 18 ראשי הארגון. ג. "אם תרצו" נתמכים כלכלית ע"י ארגונים ואנשים פרטיים, לא על ידי מדינות. התירוץ של "אין לי כח לחפש" לא תופס |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |