בתשובה לעוזי ו., 11/02/03 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קיבלתי כל-כך הרבה מתנות שאתה צריך לגזול גם את כבשת הרש שלי. רוצה התערבות שבעוד 20 שנה יצליחו לפקטר מספר בן 200 ספרות? (אגב, יש גם חידושים בתחום המחשב הdna'י שהגיע לכותרות לפני כשנה עקב מחקר של מכון ויצמן - עכשיו הוא גם מספק את האנרגיה של עצמו: http://www.sciencedaily.com/releases/2003/02/0302270...) ואת משטרו העריץ של פון-נוימן יש לה(כ)פיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפקטר מספר של של 200 ספרות תוך 20 שנה? אם מתחילים עכשיו, אז למה לא? צחוק בצד, רק שתדע שהנבואה שלך שמרנית למדי. אם נניח שהעוצמה החישובית תגדל לפי חוק מור, אז מספר של 308 ספרות (1024 ביט) יפוקטר עם מחשב קלאסי של 2023 תוך 38 שנה. אתה רוצה 200 ספרות, שזה 667 ביט, ואני לא מוכן לעבוד עם מספרים כאלה, אבל נגיד שזה בערך בחזקת 2/3 - 10 שנים. כלום, בהתחשב בזה שהיום לוקח בערך 6^10 שנה לעשות את זה. (כל החישובים נעשו בהנחה שיש רשת של 1000 מחשבים שעובדת של הפיקטור) אגב, למחשב קוונטי, אם נניח מהירות שעון של 100 מגה הרץ, יקח בערך 4.5 דקות לפקטר מספר של 1024 ביט. (ואתה קורא יקר, מוזמן לנחש: למי היה מועד ב' היום, ובאיזה מקצוע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לנצל את הבורות המתמטית של אחד, עוזי ו., כדי לגרור אותו להתערבות שתוכל לממן לי את היאכטה, ואתה בא וטורף לי את הקלפים1 . מאז הפאדיחה שלי עם אלי והחייזרים לא נתקלתי בעוכר שמחות כמוך. הלואי שלא תקבל יותר מ 95 במבחן שלך. _________________ 1- אגב, מנסיוני אנטלופה הרבה יותר טעימה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פירקו (ב- 1999) מספר בן 155 ספרות1. בלי קוואנטים, בלי חומצות גרעין, בלי תאים פוטו-אלקטריים - מחשב מהוגן, עשוי מסיליקון (למעשה, רשת של כאלה). אבל אני כן מוכן להתערב באיזה סוג מחשב ישתמשו כדי למספר בן 200 ספרות בפעם הראשונה - הוא לא יהיה קוואנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצב 400 במקום 200, ויש לנו התערבות (מה זה כבר פקטור 2 ביני לבינך?). ארוחה במסעדה כשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר צריך להיות. מדובר על פירוק של מספר "כללי" בן 400 ספרות עשרוניות, כלומר - מספר שהוא מכפלה של שני ראשוניים בני בערך 200 ספרות, ללא מבנה מיוחד. אני מעריך שהפירוק הראשון מהסוג הזה יעשה על מחשב קונוונציונאלי (מן הסתם, רשת מרובה מעבדים של מחשבים כאלה). אתה זוכה בכל מקרה אחר (הפירוק נעזר באופן מהותי במחשב general-purpose מסוג אחר). במקרה הביניים (מכונה יעודית לפירוק מספרים) אין הכרעה. נצטרך לחכות הרבה זמן לפירוק כזה; אני מצפה בקוצר רוח לראות את כרטיס האשראי על-שם Global Village Shote. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה במקרה של מכונה ייעודית אין הכרעה? השאלה היא האם המכונה היעודית תהיה מבית-ספרו של פון-ניומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שפירוק מספרים נבחר רק כמבחן לטיב המחשב שישיג תוצאות חישוביות טובות יותר, ופירוק בעזרת מכונה יעודית לא עונה על השאלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עלי. (ואם הגב' ו. תחפוץ להצטרף לסעודה, אני מזמין את שניכם בלי קיטורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי שאני, בחור אנאלוגי מטבעי, מתערב בספֵירות של גדולי המתימטיקה והקריפטוגרפיה. על פי הבנתי, כל קרב המיחשוב שלכם נועד כדי למצוא שני מספרים ראשוניים גדולים מאד. האם זה נכון שאם תהיה נוסחא לחישוב מספר ראשוני כל הצורך הזה במיחשוב-על ייעלם? אם מה שרשמתי לעיל הוא נכון - מה בדיוק המכשולים העומדים בדרך להגעה לנוסחא שכזו? האם אנו יודעים שהדבר בלתי אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהשאלה היא מה שני הגורמים הראשוניים (הגדולים מאד) של מספר גדול מאד נתון. בשביל לפצח מספר בן N ספרות תצטרך לבדוק מספרים ראשוניים בני כחצי N ספרות, וזה לוקח זמן. לבשל מספרים ראשוניים חדשים אפשר לעשות כך - כפול סדרה של מספרים ראשוניים עוקבים (2,3,5,7,11,13,17, וכו' עד שנמאס), הוסף אחד - וקיבלת ראשוני נוסף. אם המספר שקיבלת לא ראשוני, כנראה פספסת איזה ראשוני בדרך (למשל 2*3*5+1 = 31 ראשוני, אבל 3*5+1 = 16 לא ראשוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי לא מעט מחשבה, הגעתי למסקנה שהתהליך שהסברתי לבישול מספרים ראשוניים הוא שגוי. כלומר, לפעמים יתקבל ממנו מספר שאינו ראשוני. אאוקלידס השתמש בתהליך הזה כדי להוכיח בשלילה שיש אין-סוף מספרים ראשוניים. מניחים שיש מספר סופי של ראשוניים, כופלים את כולם זה בזה ומוסיפים אחד. מקבלים מספר שנותן שארית 1 בחלוקה בכל מספר ראשוני, משמע הוא בעצמו ראשוני - בסתירה להנחה - מש"ל. אין סיבה להניח שהמספר המתקבל בצורה זו לא יתחלק בזוג מספרים ראשוניים הגדולים מן המספרים ששימשו להכנתו. עליתי על הטעות רק כשניסיתי להבין למה *החסרת* אחד ממכפלת סדרה כזו של ראשוניים לא נותנת תמיד מספר ראשוני. טל"ח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2*3*5*7*11*13*17 + 1= 510511 = 19 * 26869 סליחה ושלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציין ליאור, אנחנו מדברים על פירוק של מספר (נתון) לגורמיו הראשוניים, ולא על מציאת מספרים ראשוניים גדולים. הרבה יותר קשה לגלות את הגורמים הראשוניים של 2581, מאשר להכפיל 29 ב- 89. 2. לגבי "נוסחא" לחישוב ראשוניים: *שיטות* למצוא מספרים ראשוניים גדולים, יש. כל מה שצריך הוא מבחן יעיל לאישור הראשוניות של מועמד נתון, וסבלנות להפעיל אותו מספיק פעמים (הסיכוי של מספר בן 200 ספרות להיות ראשוני הוא כ- 1 ל- 460; אם נזהרים שהמספר לא יהיה זוגי, הסיכוי מוכפל). 3. *נוסחא* (פולינומית) לחישוב ראשוניים, דווקא אין. ליתר דיוק, לא קיים פולינום במקדמים שלמים (ומספר כלשהו של משתנים), שכל הערכים שהוא מקבל הם ראשוניים (עד כדי סימן). זהו משפט (די קל) שהוכיח גולדבך ב- 1752. 4. מצד שני, קיימים פולינומים (עם מקדמים שלמים) שכל ערך *חיובי* שהם מקבלים הוא ראשוני (הם מקבלים ערכים שליליים רוב הזמן). דוגמא אפשר למצוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שענו לך, יש הרבה דרכים למצוא מספרים ראשוניים גדולים ככל שרוצים. בפרט, דרך אחת לעשות זאת היא להגריל מספר באקראי מבין כל המספרים שיש להם מספר ספרות מסוים ולבדוק אם הוא ראשוני. הסיכוי שמספר אקראי יהיה ראשוני הוא לא מאוד נמוך ויש שיטות יעילות לבדוק האם מספר הוא ראשוני או לא. השאלה היא, כפי שנאמר, כאשר אתה מקבל מספר גדול שאינו ראשוני (למשל בעל 100 ספרות), למצוא את הפירוק שלו לגורמים ראשוניים. דרך אחת לעשות זאת היא פשוט לעבור על כל האפשרויות לגורמים כאלה ולבדוק אותם. הבעיה היא שלמספר בן 100 ספרות, יש 10 בחזקת 100 גורמים אפשריים כאלה, וגם אם המחשב מבצע מיליארד פעולות בשנייה עדיין ייקח לו יותר זמן לעשות את זה ממה שייקח לשמש שלנו להפוך לחור שחור. מצאו דרכים יותר יעילות מזאת אבל לא באופן מספיק משמעותי, ובפרט עבור מספרים קצת יותר גדולים (למשל 1000 ספרות) הדרכים האלו עדיין יקחו בערך אותו זמן. שים לב שמחשב רגיל יכול להכפיל שני מספרים בני 1000 ספרות תוך פחות משנייה, תוך שימוש בכפל ארוך שלמדנו ביסודי. לא יודעים אם יש שיטה באמת יעילה לפרק מספר לגורמים. עד כמה שידוע לי, הסיבה היחידה להאמין שאולי אין שיטה כזו היא שזו אחת מהבעיות שנחקרו באופן אינטנסיבי במיוחד לאורך הרבה שנים ואף אחד לא הצליח למצוא כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתחיל להתעניין במסעדות זולות http://www.urhome.umd.edu/newsdesk/sociss/release.cf... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל בצעד קטן; אבל לא כל צעד קטן מתחיל אלף מילים של מסע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה תמיד חשבתי שזה מסע של תמונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך הייתי עושה את ההתערבות על מספר בגודל 2 ביטים, ולא 1300. דרך אגב, כמו טל, אני חושב שגם במקרה שהמספר יפורק באמצעות מכונה ייעודית, עדיין ניתן לשאול אם המכונה היא קוואנטית או קלאסית, ולכן צריכה להיות הכרעה גם במקרה זה. זה הדבר הנכון לעשות וגם יכול לחסוך לכם וויכוחים בסגנון "מיהו יעודי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטואלקטרי (כמו Twinkle של שמיר מהטכניון) זה קוואנטי או קלאסי? לא כל מכונה יעודית נופלת לאחת משתי הקטגוריות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TWINKLE = The *Weizmann INstitute* Key Locating Engine לא טכניון.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TWINKLE הוא קלאסי. הוא אינו משתמש בentanglement או בשום דבר אחר שלא ניתן לסמלץ ע"י מחשב סטנדרטי (במחיר של פקטור כפלי קבוע, או מקסימום העלאה בריבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא למעשה על הסיכוי של טכנולוגיה קוונטית להוליד מחשב, ולכן ה"קלאסיות" של האלגוריתם אינה רלוונטית. איפה צריך להעלות בריבוע את הסיבוכיות ב-Twinkle? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ ב TWINKLE יש k (כש k די גדול) מעבדים קטנטנים ומהירים כאשר לכל אחד מחוברת נורת LED שהוא דואג להדליק אותה מפעם לפעם. המטרה של התא הפוטו-אלקטרי הוא להרים דגל כאשר קורה האירוע הנדיר יחסית שבו "הרבה" מהנורות נדלקות (כלומר, כאשר סה"כ עצמת האור עוברת סף מסוים)1. זה לא אסון אם יהיו גם false alarms, כל זמן שאין יותר מדי כאלה. ברור שאם בכל יחידת זמן היינו עוצרים את המעבדים ועושים k פעולות ע"מ לסכם את התרומה של כל מעבד, היינו יכולים לדעת בדיוק מתי קורה האירוע. זה היה מגדיל את הזמן בפקטור של k. אם סופרים סיבוכיות כמס' מעבדים כפול זמן, אז מקסימום ההגדלה הוא ריבועי. עם זאת, למעשה מה שתארתי הוא overkill ובגלל שהאירוע נדיר ושרק צריך לדעת אם עובר סף מסוים אני די בטוח שאפשר לסמלץ את TWINKLE על ארכיטקטורה סטנדרטית ב overhead נמוך יותר. אני מתאר לעצמי שאפשר להפעיל את חלק מהרעיונות שנמצאים בתכנון מכשיר הTWIRL של שמיר וטרומר ע"מ לעשות סימולציה כזו. ---- בעיקרון אפשר לאמר שיש דיכוטומיה במדעי המחשב, וכל מכונת חישוב היא או קלאסית או קוואנטית2. זאת מאחר וקלאסית לא מתייחס דווקא למחשבי IBM על מצע סיליקון, אלא לכל מערכת שאפשר לסמלץ (עם overhead לא יותר מדי פרוע) ע"י מחשבים כאלה. -------- 1 שוב, אאז"נ, אז המטרה היא לבצע שלב מסוים באלגוריתם שבו אנחנו צריכים למצוא הרבה מספרים "חלקים". כלומר, מספרים שמתפרקים כמעט לגמרי מעל k המספרים הראשוניים הקטנים ביותר. כל מעבד i מתאים למספר הראשוני הi בגדלו p_i , ומדליק את הנורה שלו כל p_i יחידות זמן, כאשר עצמת הנורה היא log p_i . כאשר סה"כ האור גדול ביחידת הזמן ה n , סימן שn מספר חלק. 2 נדמה לי שהיו כמה הצעות למכונות שהם לא זה ולא זה, אבל בינתיים אין ממש מועמד רציני. דרך אגב, יש כאלה שחושבים שכל מכונת חישוב היא קלאסית, מאחר וגם מחשב קוואנטי הוא לא מועמד רציני (ראה http://www.cs.bu.edu/fac/lnd/misc/qc.html ). מחשב DNA דרך אגב, הוא קלאסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לקישור, כל הבעיות שהוא כתב תחת Small Difficulties הן באמת קטנות, קטנות עד כדי כך שהן טופלו. האיש לא שמע על NMR נוזלי? לא קרא את שור על תיקון שגיאות? או שפשוט הוא כתב את המאמר שלו לפני 1998. הבעייה שהוא מתאר תחת Remote Decimals היא באמת שאלה מעניינת, ואני לא יודע אם זו בעייה פתורה במחשוב הקוונטי. כשהוא כותב I doubt anything short of the most generic and direct use of these huge precisions would be easy to substitute, נראה לי שהוא צודק לגמרי, וזו טענה כבדת משקל. המחשוב הקוונטי אכן מחכה לפריצת דרך בנושא זה. הבעייה השלישית שהוא מעלה תחת Too Small Universe היא די בולשיט. אף אחד לא מנסה לממש אלגוריתמים קוונטיים בשיטה שהוא מציע. זה לא רדקציו אד אבסורדום, אלא סתם אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כמעט כלום ב quantum computing אז אני לא ממש יכול לענות לך. אני רק יכול להעיר שהוא מזכיר (ומכיר) את המושג error correcting codes, אבל טוען שהשגיאות יכולות להיות מצורה שבה הקוד לא יצליח לטפל. כמו כן, נראה שמה שהוא כתב הוא תמצית של דיון ב newsgroup משנת 2000 http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr... לגבי הבעיה השלישית, אני חושב שהוא רק מנסה לתאר מדוע מחשב קוואנטי ש*לא* יצליח לפקטר מספרים גדולים, לא ייתן לנו insight חדש על המכניקה הקוואנטית. כאמור, אין לי מושג ב QC, ולכן אין לי גם מושג אם הוא צודק או טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם התינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאזמין סלט. (וארז ליבנה, אם אתה כאן במקרה, אודי שפירו עושה קולות של ארוחת חינם גם בהתערבות איתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם זוכר משהו מסלשדוט (אולי זה אותו דבר?) בחודשיים האחרונים. נדמה לי ששם דיברו על ישומים בהצפנה בשנתיים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הייתי מתחיל לחסוך: http://www.uni-bonn.de/en/News/52_2004.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "קוונטי" ברגיסטר שהם בנו? זה מתנהג כמו יחידת זכרון סטנדרטית לגמרי (של 5 ביטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כך "מה "קוונטי" ברגיסטר שהם בנו?" בלי שום התפעלות מהשוטה שחזר מן הכפור (הגלובלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף לחוסר ההתפעלות. כשיצליחו לבנות שער Controlled-Not על שני רגיסטרים של 8 QBits אני מבטיח להריע להישג. למעשה אם יצליחו לעשות את זה על רגיסטר של 2 QBits אני אתרשם מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקשה להשביע את רצונך, אבל הנה עוד משהו בכל זאת: http://news.uns.purdue.edu/UNS/html4ever/2004/041013... (בשאלות וטרוניות נא לפנות למקור, אני רק השליח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני הבנתי, זה שהצליחו לבנות גלאי שטרן-גרלך ננוסקופי, הישג מרשים לכל הדעות, אבל אלא אם כן מישהו מתכוון ברצינות לבנות מחשב קוונטי מבוסס אלקטרונים (בתור QBits) זה לא ממש מקדם את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחיל? ממשיך! http://www.nist.gov/public_affairs/releases/quantum_... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה להמליץ על יין טוב? http://www.nist.gov/public_affairs/releases/fourier.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מר וישנה, פלאפל בפיתה לא משביע את רצוני ואף לא את רעבוני. כלל וכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כבר הצליחו לפרק את 35 לגורמים ראשוניים בעזרת מחשב קוונטי, או שמשימות כאלה דורשות עדיין חשבוניה של חרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא, אבל מזמן הבנתי שאם לא אתהלל כמפתח בעודי חוגר, לעולם לא אתהלל בכלל, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד צעד קטן, או לא כל-כך קטן, בדרך לארוחת החינם שלי: http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2011/01/19... (דגדגן: כותרת התגובה הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודאג, מישהו עוד יטפל בזה רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי מאונ. בר אילן הפנה את תשומת לבי למה שמתפרסם בידיעה הזאת. זהותו של המדליף שמורה עמי, מן הסתם יותר משהוא רצה לשמח אותי הוא רצה למרוט את עצביו של פרופ. וישנה. לקח צדדי הוא שאם לוקהיד משלמים משהו כמו עשרה מליון דולר עבור מכונה שלא ברור אם תעבוד כמצופה, הפרויקט של F35 באמת נמצא בצרות. |
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
עפ"י הסקירה (המצויינת) הזאת של מצב ההיתוך הגרעיני התכנון של לוקהיד מגוחך: "For example, Lockheed Martin claims that it will take them five years to build a prototype of a fusion power plant that will fit in a truck. They have yet to publish evidence that they have produced a fully ionized plasma. Maybe they're just being secretive, but their design has solid components in the plasma . That won't work." (הדגשה שלי). ("אכן," אמר מנהל הפרוייקט, יעקב מרידור שמו, "מחלקת חומרים חדשים עדיין צריכה לספק לנו חומר שנשאר מוצק ויציב בטמפ. מאה מליון מעלות קלוין, אבל הם מקבלים תמיכה מסיירת מטכ"ל כך שהכל יהיה בסדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצת דרך טכנולוגית? אני זוכר שמישהו כבר הזכיר את ה-Z-pinch כפריצת דרך טכנולוגית אפשרית בתחום כורי היתוך קטנים יותר. (אני רק מקווה שזה לא עוד פעם אתה). מדובר, ב-spin-off על גישת ה-TOKAMAK. במקום טורוס גדול של פלסמה לוהטת הכלואה ע"י שדות מגנטיים חיצונים חזקים, הפלסמה זורמת במקביל לציר הסימטריה והכליאה (היציבות) מושגת ע"י שדות אלקטרומגנטיים בתוך הפלסמה עצמה. ע"פ המתואר זה מאפשר כורים קטנים ביחס לשיטה המקורית. יחד עם זאת, מקריאת המאמר, התרשמתי שמדובר בכורי מחקר, רחוק מאד עדיין מפרוייקט של כור מסחרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיווח רציני יותר מאשר סתם הודעה לעיתונות של החברה (שבדיוק הצליחה לקבל מימון, או משהו כזה)? צריך לשנות את השם של החוקר שמצוטט שם מ־Shumlak ל־Shumlik ואז לתרגם לעברית כ„שומשום״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה גדולה עם כתבות מהסוג הזה, שבהן המידע כולו מגיע ממקור אחד של בעלי עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן, אבל זה סתם ניחוש. בכל אופן, אני חושב שהשאלה שלך פחות קריטית. גם חברת ענק אירופאית כמו ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים, כאשר התרשמות ההדיוט שלי היא שאנו עדיין די רחוקים מכך. הוצאה של הודעות אופטימיות בלתי מבוססות היא דרך פעולה של כל תעשיית ההייטק החל מסטארטאפים ועד חברות ענק בינלאומיות. האם זו באמת הודעת ה"שומשום היפתח" של מערת ההיתוך הגרעיני, מי חכם וידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים" - האמנם? מכל מקום, התפתחויות מסויימות בתחום המגנטים, העל מוליכים מבוססי גרפן והשליטה על הפלאסמה בעזרת AI נותנים מקום לקצת אופטימיות, אם מישהו מעוניין להקל על הדיכאון הקיומי השגרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אניחושב שאפשר למצוא את זה בויקיפדיה. ITER "מצהירה" שהיא בעיצומו של פרוייקט שהיעד שלו הוא הפעלת אבטיפוס של כור מסחרי להפקת חשמל בתוך 4-5 שנים או משהו בסד"ג הזה. אני מניח שצריך להתיחס לכך בבחינת "אשרי אדם מקווה תמיד". אני יודע שטכניקת ה-Z-pinch היא בערך בגיל של ה-TOKAMAK (שנות ה-50), כך שלא מדובר באיזשהו קונץ חדש. מצד שני, הבעיות ביציבות הפלסמה הן בעיה מרכזית בתחום החסמים הטכנולוגיים המונעים כור היתוך. פלסמה לוהטת מפתחת זרמים טורבולנטיים חזקים המונעים אפשרות להחזיק את הפלסמה בצפיפות הדרושה לאורך הזמן הדרוש להפקה יציבה של אנרגיה מתהליך היתוך. כל התקדמות בנושא הזה, עשוייה להיות פוטנציאל בהתקדמות משמעותית לעבר כור מסחרי. (ועשויה גם לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטיפוס של כור מסחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל DEMO ? " Construction is foreseen to start in the 2030s, and operation in the 2040s.
" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש התעמקתי בחומר. ITER [Wikipedia] הכור עצמו נקרא ITER. הוא מתואר ככור ניסיוני שאמור להוכיח התכנות של הפקת חשמל באמצעות כור בגודל מלא. הבנייה אמורה להסתיים ב-2025 כאשר הפעלתו באמצעות דאוטריום-טריטיום מתוכננת ל-2035 (מה שזה לא אומר). כאמור, לא התעמקתי. רמת האמון שלי בטכנולוגים למיניהם כנראה נמוכה בהרבה משלכם ולכן מלכתחילה אני לא מתיחס ברצינות ל"תוכניות" בהייטק. במציאות של ההדיוטות, אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל ואפאחד לא יודע אם כור כזה הוא בכלל אפשרי. כאשר אתה עושה מחקר או מו"פ "מאורגן" באופן טבעי אתה קובע לעצמך תכניות ויעדים (milestones) כדי ליצוק מידה מסויימת של ארגון בכאוס. המיוחד במקרה זה הוא שמדובר בסכומי כסף בסד"ג של תקציבי מדינה ובקונסורציום המאגד את כל המדינות החשובות בעולם. אני חושב שמה שכל ההצהרות וההגדרות האלו, שאתם שואלים עליהם, אומרים הוא בעצם: אנחנו הולכים לנסות לבנות את הכור. מה יקרה? מי יודע. שוב במציאותשל הדיוטות, אתה לא מתחייב שמשהו יעבוד עד שראית אותו עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית כרגע היא שלא נכון ש"גם חברת ענק אירופאית כמו ITER מפיצה הודעות אופטימיות על כור מסחרי בעוד 4-5 שנים". אגב, ITER לא אמור להפוך לכור תעשייתי גם אחרי שיפעל. זה כור מחקרי שמטרתו היא הוכחת ישימות של הטכנולוגיה. גם "אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל" אינו תואם למציאות, אלא אם התכוונת לומר שטרם נבנה כור היתוך שמפיק יותר חשמל ממה שדרוש להפעלתו (מה שנקרא Q>1). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון הוא בכל זאת קצת ניטפוק, לא? קופסא שצורכת יותר חשמל מאשר היא מוציאה, קשה לקרוא לה "יצרן חשמל" ולא "צרכן חשמל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל זה מתייחס ל"אפאחד לא בנה עד עכשיו כור היתוך שמפיק חשמל", ומאחר וידוע לכל שאכן טרם נבנה כור שמייצר חשמל *נטו* הנחתי ששוקי טוען טענה חזקה יותר. מכל מקום, להאשים אותי בניטפוק זה כמו להאשים את סמוטריץ' בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין כיף (לגבי שניכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני עדיין חושב שבלשון בני אדם, המשפט שלי שצטטת, נכון. נקודה. ולא התיקון והשפצור שלך. הדיווחים מן השנתיים האחרונות, מספרים על אבני ופריצות דרך שבהם הצליחו לקיים רווח אנרגיה לכמה חלקיקי שנייה והופקה אנרגיה בשיעור הדרוש כדי להפעיל גלאי עשן בחדרי מלון. אני לא מתכחש לכך, שהיו אלו פריצות דרך (מדובר על שיפור ביצועים בסד"ג), אבל זה עדיין רחוק אפילו מטוק-טוק צה"לי המחמם מי רחצה במיכל או איך שלא קוראים לזה. אני שב ומדגיש את הבעייתיות בכליאה של פלסמה לוהטת (יותר נכון לומר "משתוללת") שמהווה מחסום מרכזי בפני יכולת להפיק חשמל באופן משמעותי בשיטה זו. צריך להבין שרק חלק מזערי של גוף הפלסמה הכלוא מגיע לצפיפות ההצתה הנדרשת. החתחות בפלסמה הלוהטת גורם להתפזרות האזורים הדחוסים ולהפסקה מיידית של תהליך השרשרת. האתגר העומד בפני הבנאים הוא איך לשמור את הפלסמה צפופה לאורך זמן ולהפיק ממנה אנרגיה באופן סדיר. כיום אפאחד לא יודע לעשות זאת ולא חשוב כמה תכניות ומצגות ינפקו "קונסרציומים" למיניהם. היומרה של קונסורציום ה-ITER לתת לו"ז לתהליך שבו ילמדו מה שלא ידוע היום, משול למתן לו"ז להתפרצות הר געש. גם ה-E בשם וגם הלו"ז המדבר על סיום ההקמה ב-2025 ועל הכנסת "דלק" ה-DT ב-2035 מגלים את האמת: מדובר במתקו מחקר וכפי שהעירו לי בהתחלה לא בכור מסחרי. אין שום צורך לבנות כבר את הבתים שיוארו בחשמל מן הכור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> טוק-טוק צה"לי המחמם מי רחצה במיכל או איך שלא קוראים לזה. פקפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם לא עודכן בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר במתקןו̶ מחקר וכפי שהעירו לי בהתחלה לא בכור מסחרי" - case closed. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי מומחיות ודייקנות שלא התיימרתי לה. אין לי שום יומרה לקבוע מסמרות מה מבדיל בין כור מחקר, ניסיוני או מסחרי. אכן טעיתי והודיתי בכך ש-ITER מפרסמת עצמה ככור מסחרי. אני מעיד בפניך שיש לי חבר, איש מחשבים גם הוא, שאני לא מצליח לשכנע אותו שמדובר בכור ניסיוני ושהמרחק לחלוקת חשמל לבתים כנראה עדיין גדול. זה לא טיעון הגנה מוזהב שלי, אבל הוא מדגים את ההבדל בין מה שאמרתי למה שהבנת. איני מתיימר לקבוע או אפילו להבין מה טיבו של הכור של ITER (למשל איני מבין מה פשר 10 השנים שבין סיום הרכבת הכור לבין הפעלתו בתערובת D-T). טענתי שהפרסומים של ITER יוצרים את הרושם שמדובר ב-System On Shelf. כאשר אתה כותב על מערכת בקנ"מ מלא שבנייתה תסתיים בעוד שנתיים, אינך יכול להיות מופתע שאצל הכתב המדווח או הקורא הבלתי-מקצועי זה יהפוך לכור תעשייתי להפקת חשמל. בגלל האזכורים שלך של כורי היתוך כפיתרון אפשרי של בעיית האנרגיה, חשבתי שאתה בין המשוכנעים. כעת נקודת ההסכמה ביננו היא שאפאחד לא מדבר כרגע על כור תעשייתי בעתיד הקרוב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין על מה המהומה. תיקנתי טעות קטנה שלך בקשר ללו"ז ולהיקף פעילות המתוכננת של ITER ומשום מה זה הכניס אותך לעמדת מגננה, וכבר כמה תגובות אני צועק "סרק, סרק" בלי השפעה של ממש. _________ רעיון לכיתוב על חולצות של יש עתיד: סרק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ באזינגה! הייתי נזהר עם בדיחות כאלה, פן נאלץ לשלוח לך עותקים מודפסים של האייל הקורא לקלבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מה, כדור בראש כבר לא טוב? ________ "מי אמר סרק?" גיחך מיכאל בן-שושן "הה-הה-הה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין מהומה. דבר שני, בינתיים מצאתי את תגובתך וראיתי שבסה"כ כתבת "התפתחויות מסויימות בתחום המגנטים, [...] נותנים מקום לקצת אופטימיות". לכך אני לגמרי מסכים. לא היתה התגוננות, אלא ניסיון להסביר שכנראה עדיין מדובר במתקני ניסוי ומחקר. כל מיני ספים שהוגדרו נשברו כבר בשנות ה-70. למשל דובר על breakthrough שבו הופקה יותר אנרגיה מאשר הושקעה, כך שצריך לקבל ידיעות על פריצת ספים כאלו עם קורט מלח. ברור שקשה מאד להביא פלסמה למצב של בעירת היתוך ספונטנית ולכן דרושה אנרגיה רבה כדי להצית אותו. בד"כ הלוז של הניסויים הללו הוא להוכיח שמעבר לאנרגיה הזו, הופיעה בתהליך אנרגיה נוספת שמקורה בהיתוך גרעיני. התרשמותי היא שבכל המתקנים הניסיוניים שדובר בם מדובר בפולסים של חלקיקי שנייה של בעירה ובאנרגיה מופקת קטנה מאד מאד מאד. מבחינה זו בניית כור גדול והפעלתו היא בכל זאת אבן דרך מאד חשובה. האם וכיצד יפעל הכור הזה (ITER), על כך לא ניתנה תשובה ברורה. הכור הזה, גם הוא סיבה לאופטימיות זהירה, אבל כרגע לא יותר מזה. לדעתי, אין כרגע אף תכנית להפקת אנרגיה בקנ"מ מסחרי מהיתןך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היתה התגוננות, אלא ניסיון להסביר שכנראה עדיין מדובר במתקני ניסוי ומחקר." - אם כך הניסיון הצליח בצורה פנומנלית. אף אחד כאן לא מתווכח על זה. "פולסים של ח̲ל̲ק̲י̲ק̲י̲ ̲ש̲נ̲י̲י̲ה̲ של בעירה ובא̲נ̲ר̲ג̲י̲ה̲ ̲מ̲ו̲פ̲ק̲ת̲ ̲ק̲ט̲נ̲ה̲ ̲מ̲א̲ד̲ ̲מ̲א̲ד̲ ̲מ̲א̲ד̲." - השיא הנוכחי של JET (Joint European Torus) באנגליה הפיק 59 מגה-ג'ולס (ברוטו) והפלסמה הלוהטת נשמרה במשך 5 שניות, אמנם עם Q=0.33 בלבד, אבל בהתחשב בכך שזה מתקן נסיוני קטן זאת תוצאה לא רעה בכלל: JET’s latest experiment sustained a Q of 0.33 for 5 seconds, says Rimini. JET is a scaled-down version of ITER, at one-tenth of the volume — a bathtub compared to a swimming pool, says Proll. It loses heat more easily than ITER, so it was never expected to hit breakeven. If engineers applied the same conditions and physics approach to ITER as to JET, she says, it would probably reach its goal of a Q of 10, producing ten times the energy put in.). מקור: https://www.nature.com/articles/d41586-022-00391-1
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתערבות עדיין בתוקף? בכל אופן, גיל קלעי מסביר כאן (ובגרסה מורחבת – כאן) מדוע הוא פסימי לגבי ההיתכנות של מחשבים קוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהצמדנו להתערבות תאריך תפוגה. עלולה להיווצר בעיה אתית מסוימת אם מישהו יוכיח אי-היתכנות של מחשב קוואנטי. אני אטען שעד שמחשב קונבנציונלי לא יצליח לעמוד במשימה לא הפסדתי, אבל אני לא בטוח שאזכה במשפט. בכל אופן, תודה על הקישורים. פרופ' לפיזיקה(?) יעץ לי לפי כמה וכמה שנים לא להאמין לתחזיות שליליות של מומחים (וגם לא לתחזיות אופטימיות של הדיוטות, אבל את החלק הזה אני לא מחיל על עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין מישהו: http://www.research.ibm.com/quantum/#start | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הFAQ שלהם: Q: When will I have a quantum computer ?
A: You have access to one with the Quantum Experience. It is small at the moment, with a five qubit processor, but we are working constantly to improve it. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: http://www.hayadan.org.il/ibm-build-fors-commercial-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 687649 עדיין בתוקף, בניסוח שונה במקצת: When will I have a quantum computer?
You have access to one now with the Quantum Experience. It is small at the moment, with a five-qubit processor, but it is a work-in-progress that we are continually improving. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש פירוק לגורמים, אבל בכל זאת משהו: https://www.hayadan.org.il/first-molecule-simulation-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותרו עוד כארבע שנים להתערבות. אם מה שנכתב כאן (וגם ב"הארץ") נכון, ייתכן שעוד לא אבדה תיקוותי לארוחה חינם. למותר לציין שלטעמי זאת הידיעה שהיתה אמורה לפתוח את מהדורות החדשות, עם כל הכבוד לעניינים החשובים של הקמת הקואליציה (כאילו מישהו באמת מאמין שלא יהיה סיבוב שלישי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מעניין גם לדעתי, אבל כפי שקראתי בכמה מקומות - עד שלא יתפרסם מאמר מסודר עם כל הפרטים, עוד מוקדם להתפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל ממתי זה הפריע לידיעה כלשהי מלהגיע לראש החדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחדשות הגדולות שם הן: מחשב קוונטי של 53 קיוביטים החזיק מעמד מעל דקה. או שזה כבר לא העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה לב העניין. וממנו נגזר עוד עניין קטן: "the company’s quantum processor can perform a calculation “in three minutes and 20 seconds that would take today’s most advanced classical computer... approximately 10,000 years"“
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, לא יכולתי להתאפק- הם אמרו עשרת אלפים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי בעבודה נתן לי הסבר משכנע למה המשפט הזה הוא גניבת דעת (קלה אולי). המחשב שהחוקרים הריצו, עד כמה שאפשר ללמוד ממה שפורסם, הוא לא לא מחשב לביצוע משימות כלליות, אלא הורכב במיוחד לצורך החישוב המסוים הזה. ומן הסתם החישוב המסוים הזה נבחר מכיוון שהוא אופטימלי לביצוע במחשב הקוונטי. איך חישבו כמה זמן היה לוקח למחשב הקלאסי הכי בעולם לבצע אותו? כנראה ניסחו אלגוריתם קלאסי סביר, ספרו בקירוב סביר כמה פעולות הוא דורש, וחילקו בהספק הפעולות של אותו מחשב על של נאס"א. ההבדל הוא שמחשב העל של נאס"א הוא מחשב כללי. כדי שהתחרות תהיה הוגנת, צריך קודם לטעון שהאלגוריתם הקלאסי שמציבים הוא האלגוריתם הקלאסי האופטימלי לפתרון; זה אולי יהיה בלתי אפשרי להוכחה פורמלית, אבל אפשר אולי להשתכנע בסבירות מסוימת שאין הרבה יותר טוב ממנו. מה שיותר מעניין, צריך לתכנן מחשב קלאסי, על כל חומרתו הקלאסית, שמאופטם היטב למימוש האלגוריתם הקלאסי הנבחר. פה כבר קשה מאוד להשתכנע שמישהו עשה את המאמץ התיאורטי-הנדסי. מה גם שכנראה אין עניין מדעי רב במאמץ כזה, אם כל התועלת בו תהיה להפריך או לאושש משפט קליט לצורך יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי (קוואנטונתי?). סקוט אהרונסון כתב שהוא יודע הרבה יותר על ההישג של גוגל ממה שמותר לו לפרסם. לפי רוח התגובות שלו עצמו בבלוג נראה לי שהוא היה די בטוח שההישג אמיתי. התנגדויות מהסוג שאיזי ואתה מעלים ככל הנראה ילוו את הנושא, אבל אם מותר לי להביע דעה מחוסרת כמעט כל בסיס הן לא מרשימות אותי. לא מדובר על שיפור של כמה אחוזים, או אפילו של סדרי גודל בודדים1, כך שהסיכוי שבטכנולוגיה קלאסית כפי שהיא מוכרת לנו היום, או בתוספת שיפורים ואופטימיזציות לפי הרעיון שהצגת, אפשר להגיע לתוצאה קרובה נראה לי אפסי, לפחות אם שוללים היתכנות של מכונת זמן. _____________ 1 אם לא טעיתי בחישוב (המחשב הקוואנטי שלי מקולקל) מדובר על פקטור של מיליארד וחצי! 200 שניות חלקי 10000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות שלי, ברור שהיא לא משמעותית. המשפט עם העשרת אלפים שנה הוא משפט לעיתונות, לא טענה מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י טמקא המאמר התפרסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר עפ"י אותה כתבה בטמקא ש IBM טוענים שאת החישוב הזה ניתן לעשות במחשבים קונבנציונליים ביומיים וחצי. גם כך זה שיפור ניכר, אבל קצת פחות מרשים (אני משער שב 72 קיוביטס כבר לא יהיו השגות מהסוג שהועלה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני: למה לא להפנות שוב לבלוג של סקוט אהרונסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבים קונבציונליים, אבל לא ממש. למחשב הכי חזק יש כמעט מספיק שטח אחסון בשביל זה. (מצד שני, לך תדע מה אפשר לעשות עם המחשבים של גוגל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה שמכילה את המשפט המביך "בשלב זה עוסקים צוותי הפיתוח בהגדלת יכולת החישוב של המחשבים באמצעות הגדלת מספר הקיוביטים (qubits) שלהם, יחידות עיבוד המידע שמסוגלות להכיל שלושה מצבים (כן, לא, גם כן וגם לא) במקום שני מצבים במחשבים מסורתיים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שציטטת נכון, לא נכון וגם נכון ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אשר פרס וגם שמעון פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימלי = מיטבי מאופטם = מוטב? מאוטב? ממוטב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י האקדמיה אופטימיזציה היא מיטוב, ולכן לדעתי "מאופטם" הוא מְמוּטב. ___________ לשפר אלגוריתם ניסיתי לשווא מזמן כבר הוכיחו שהוא ממוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא השתכנעתי. אם הטיעון שלך יושב על השוואת האופטימיזציה בין החומרות של שני המחשבים המוזכרים, כדאי להזכיר שמול ערמת הכבלים המגובבים סביב כמה תאי קירור במעבדה, אתה מעמיד חומרה של טרנזיטורים שעברה אופטימיזציה של 80 שנה וזיליוני דולרים שאיפטמו אותה בעשרה סדרי גודל יחסית למצבה בזמן המקביל למחשב הקוונטי של היום. אם כל מה שעומד בין מחשבים קלאסיים לבין פתרון בעיות קשות (נחשוב פירוק לגורמים ראשוניים) היה אפטום חומרה, כבר היה מזמן מישהו משקיע את 2 מיליון הדולר לייצור asic ייחודי שזה תפקידו, ופורץ לבנק שלך בקלי קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אחדד למה ההתנגדות הזו מתנגדת. לא לטענה שמדובר בפריצת דרך, או לחילופין באבן דרך, אלא לחישוב הכמותי מסוג זה ששכ"ג עשה, לפי הקוונטי מהיר פי מיליארד וחצי מהקלאסי. חישוב כזה הוא מה שמזמין אותנו (ליתר דיוק, את הציבור הלא מנוסה במדעי המחשב) לחשב המשפט עם העשרת אלפים שנה, והוא לא מאוד רלוונטי. טיעון האופטימיזציה הוא סיבה אחת. מי שקצת למד סיבוכיות יודע שממילא ההבטחה של החישוב הקוונטי היא שבמקומות שהוא רלוונטי, הוא יוריד קטגורית את הסיבוכיות. במצב כזה פקטור אלף או פקטור טריליון הם רק עניין של עוד כמה קוביות1 ברוחב הצינור (pipeline). אני יודע, במחשוב קוונטי היום "עוד כמה קוביות' הוא בדיוק שם המשחק, וכל קובית נוספת שווה תהילת עולם (או לפחות מאמר בכתב עת נחשב). אבל אם כך, שווה יותר להתרגש ישירות ממספר הקוביות מאשר מהשוואת זמן הריצה לקלאסי.) 1 אני מקווה שכבר הצעתי את המונח הזה, בתור רבים של "קובית", ועם קריצה לעברם של איינשטיין ושל זה שאיינשטיין אמר לו מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי איינשטיין אמר שאלוהים לא משחק וגו'? ומה איינשטיין אמר לו לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין אמר, נגד תורת הקוונטים, ''אלוהים לא משחק בקוביות''. לפי האגדה, ענה לו נילס בוהר ''תפסיק להגיד לאלוהים מה לעשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1קוביות זה מוצלח מאד. וכמעט מיותר להזכיר שאיינשטיין טעה בענין הזה, ואלוהים הגדיל לעשות והוא משחק בקוביות שזורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןשאלה למבינים - האם מחשב קוונטי הוא מכונת טיורינג? (אני מניח שהתשובה היא כן והשאלה אידיוטית, ועדיין). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |