בתשובה לאריק, 05/03/19 19:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו על אכיפה בררנית. אני שוב רוצה לשים את החוק וההלכה המשפטית בצד, ולדבר על הצדק והראוי. אם היתה אכיפה בררנית, מן הראוי לחקור מדוע לא נאכפו הקודמים, ואולי להדיח ואולי להרשיע ובכל מקרה להוקיע את מי שלא אכף. אבל מה שאני לא רואה שאפשר להסיק מזה הוא זיכוי של נתניהו. כי אם כן, אז מה זה אומר בנוגע לראשי הממשלה הבאים? הרי זה אומר שאם ננסה לאכוף עליהם להיות לא-מושחתים זה רק יהיה עוד יותר בררני! אני יכול להבין שאם יש פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות, ונאכף לעתים רחוקות מאוד, אז כנראה שהוא באמת לא עוול מוסרי או לא מנוגד לנורמות, ואז הרשעה הופכת לעוול מוסרי. "שחיתות על-ידי נבחר ציבור", לשמחתי, עדיין אינה פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות; אני מקווה שברור שאם נתניהו מושחת באופן פלילי, במנותק מהתנהגות קודמיו, אז התנהגות דומה מצד קודמיו לא יכולה להצדיק אותו, וזיכוי שלו מסיבה זו יהיה עוול מוסרי קשה הרבה יותר, וכאמור בפסקה הקודמת מכה קשה מאוד להתנהלותה של המדינה. מה שאני קורא בהגנה מן הצדק [ויקיפדיה] מרגיע אותי קצת, שההלכה המשפטית כנראה חושבת כמוני. וזה גם הסבר למה שכתבת קודם לדב, למה פרקליטיו של נתניהו לא העלו את הטענה הזו, בינתיים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוק, אכיפה בררנית קיימת אם נעשתה במזיד, ואז הכל די ברור ובהחלט מתאים לכללי הצדק. אני חושב שלא פשוט להוכיח דבר כזה, ובסופו של דבר זה נתון להתרשמותו של השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאכיפה בררנית יש שני חלקים: האכיפה על זה שנאכף, והאי-אכיפה על אלו שלא נאכפו1. אם אומרים שהיא במזיד, השאלה היא איזה חלק הוא במזיד. "מזיד" מניח שהאכיפה או העדרה היו רעים. ואלו שתי האפשרויות שדנתי בהן בתגובתי הקודמת. 1 תפרגנו לי את החירות הדקדוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בתגובתך הקודמת "'שחיתות על-ידי נבחר ציבור", לשמחתי, עדיין אינה פשע שמבוצע לעתים מאוד קרובות'. איני יודע מה זה לעתים קרובות אבל היו המון מקרים שפוליטיקאים הואשמו או שנחשדו והוחלט לא להאשים בהאשמה זו. ישנם המקרים של רפול קהלני ונאמן שבהם הייתה האשמה והיה זיכוי מוחלט מחוסר אשמה תוך ביקורת על הפרקליטות בסופו של דבר. היו תיקים שנסגרו, אלה של ויצמן ואריק שרון. והיו כאלה שהואשמו והורשעו, אולמרט והירשזון. אם תבחן את המקרים האלה תראה שבאורח מסתורי אלה שהואשמו ממש על לא עוול בכפם וזוכו הם פוליטיקאים מובהקים מהימין. והאחרים, אלה שתיקם נסגר או שהואשמו בצדק ולכן הורשעו היו פוליטיקאים מהשמאל1. המקריות הזאת מאד מוזרה ומחשידה, ומצביעה על אכיפה בררנית במזיד. 1 את אולמרט שרון והירשזון הכנסתי לרשימת השמאל, משום שבעת שהתנהלו החקירות והמשפטים בפרשות שלהם הם נודעו כאלה שהוליכו את ההתנתקות ואחר כך את ה"התכנסות", שהם מעשי שמאל מובהקים. השופט מצא אמר בקשר לאי האשמתו של שרון בשחיתות בבית המשפט העליון ש"הציבור רצה התנתקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשיבה חוזרת הדוגמאות שהבאתי לא קשורות באכיפה בררנית כפי שהיא מוגדרת בחוק אבל אולי מדובר במשהו אחר שקשור באיפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית הקונספירציה הזו דווקא לא מופרכת בעיני, אם כי במידה רבה היא מסמנת את המטרה מסביב לחץ (אצל רוב הפוליטיקאים שהזכרת אתה יכול למצוא ברזומה גם "ימניות" וגם "שמאלנות", ואתה חופשי להדגיש מה שנראה לך. אציין גם שלמיטב זכרוני קהלני תויג כמרכז - התמקד בלא לסגת מהגולן, אבל מה בנוגע ליו"ש ועזה? מה פשר השם "הדרך השלישית" אם לא מרכז?). בכל מקרה, לעניין הפתיל הזה, גם אם זה נכון לחלוטין, זה עדיין לא מזכה את נתניהו. מה שמסקרן בתיאוריה הזו, שהיא בעצם אומרת שהבררנות והרוע הם כולם אצל הפרקליטות, היועמ"ש ואולי המשטרה, ואילו השופטים שופטים משפט צדק כולם. ואם זה כך, נתניהו, אם הוא חף מפשע (ובהנחה שהוא ימין) היה צריך לוותר מזמן על המאבק נגד המשטרה, פרקליטות והיועמ"ש, ולרוץ להישפט, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה של ברוך גולדשטיין תלויה בסלון ביתו של איתמר בן גביר, ולי קשה להבין זאת וזה די מעצבן אותי, למרות שאני די מחבב את בן גביר עצמו, ואולי דווקא בגלל זה. הוא טוען שהוא תלה את התמונה בסלון ביתו משום שגולדשטיין בהיותו רופא הציל הרבה חיים, במיוחד של יהודים שנפגעו מטרור. במלים אחרות ברזומה של גולדשטיין יש גם הצלת חיים וגם פעולת רצח חסר הבחנה, ובן גביר בחר להתמקד בחלק הרזומה הראשון. אני לא מקבל את הנימוק הזה. ברוך גולדשטיין הוא זה שביצע טבח המוני, וכך הוא ייזכר בהיסטוריה. זה כרטיס הביקור שלו. צפי לבני, למשל, התחילה את פעילותה הפוליטית כחברת ליכוד עם מצע ימני, וסיימה את הקריירה כשהיא לא שונה מחבר מרץ ממוצע. לכן זה כרטיס הביקור שלה: פוליטיקאית שמאלית. כך גם אריק שרון. כל פעילותו בהתיישבות נמחקת בגלל ההתנתקות שביצע. כששואלים מי הוא שרון הפוליטיקאי התשובה היא זה שעשה את ההתנתקות. כך גם כל אלה שנהו אחריו, צפי לבני1 אולמרט שרצה לעשות לנו "התכנסות" רחמנה לצלן, והירשזון. כהלני הוא בעיני פוליטיקאי ימני בגלל שנילחמם בנסיגה מהגולן, ואת דעתו על שטחים אחרים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא שמענו. אפילו אצל נתניהו תוכל למצוא כמה "סימני שמאלנות", אבל הוא זה שמוביל היום את הימין, ואין על כך וויכוח. לכן איני יכול לקבל את טענתך נגד עמדתי שמדובר בפוליטיקאים מהימין. במערכת המשפט למטה מבית המשפט העליון, יש מגוון דעות. בית המשפט העליון הוא שמאלני, כשלאחרונה הצליחה שקד על ידי בחירת מועמדיה להזיז אותו טיפה ימינה, והדבר הזה כבר ניכר בפסקי דין של השופטים האלה. הצעתך לנתניהו לא נראית לי רצינית, ואני מוותר על תשובה. 1 שאך לא מזמן כינתה אותו "מדינאי ענק", בגלל ההתנתקות, אפילו היום כשהכול רואים לאיזה מבוא סתום הובילה אותנו, כפי שספרתי בתגובה אחרת בדבריו של עמוס ידלים על הברירות שעומדות בפנינו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, שרון עשה את ההתנתקות לא משום שמאלנות - קרי בדרך להסכם שלום, אלא משום ימניות - קרי כדי לשמור על השליטה בגדה. ויתר על רץ כדי לשמור על המלכה. את זה כמדומני אמר בזמן אמת וייסגלס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויסגלס גם אמר שהוא עצמו היה בדעה כזאת, אבל מאוחר יותר כשדגל בנסיגה גם בגדה אמר ששינה את דעתו. מה שאמר וייסגלס בכלל לא משנה. הוא איש מפלגת העבודה שהכיר את שרון מתוך כך שהיה פרקליטו, ויחד עם אחרים גרר אותו שמאלה. כמו כן בל נשכח שההתנתקות כללה גם נסיגות משונות וחסרות הסבר כולל פינוי ישובים גם בשומרון. לכן איני מייחס שום משמעות לדבריו אלה של ויסגלס. על שרון כתבתי במאמר הישן דיון 365 , וזה היה עוד הרבה לפני ההתנתקות. הצגתי אותו כבולדוזר שיפעל באופן שנהגו יחליט, ושלכן אסור לו להיות מנהיג פוליטי אלא רק מספר שתיים למנהיג מתאים. לפני שהצטרף לליכוד ביקש להקים מפלגה ביחד עם יוסי שריד. . . אין לו דרך, אלא רצון עז לבצע. גנץ הוא פוליטיקאי מאד דומה. אין לו מה להציג אבל הוא רוצה להיות ראש ממשלה ולבצע, לא משנה מה. יש אומרים ששרון עשה את ההתנתקות בגלל שיקולי "אתרוגות" בשל הסתבכויותיו הפליליות. אני לא בטוח שזה נכון, אבל אני כן די משוכנע שמה שהניע אותו היה רצון עז לקבל רהביליטציה מהשמאל. הוא רצה שהם יכירו בו כ"בחור טוב" אחרי שזכה לקיתונות של בוז ושנאה, "שרון רוצח" וכו'. אני חושב שאצל רובי רבלין רואים סימנים כאלה. איני מקבל את הדעה שהוא עשה את ההתנתקות בגלל "ימניות". הוא עשה זאת לא בגלל ימניות ולא בגלל שמאלנות. הדברים האלה בכלל לא הניעו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק הקשר להערכתך את יכולתו הפוליטית של שרון לבין העובדה שהוא, הסנדק הגדול של ההתנחלויות, הלך על ההתנתקות כמהלך ימני גדול כדי למנוע יציאה מהגדה (וחמשת ההתמחלויות הקטנטנות בצפון השומרון). "שרון רוצח" זה בכלל מלבנון 82' ואין שום קשר למהלך ההתנתקות שעומד בניגוד גמור למהלך של עליה על דרך של שלום ויציאה מהגדה. ההתנתקות כפי שבוצעה על ידי שרון היא המשך של דרך ימנית. בשולי הדברים, הטענה שלתסבוכת הפלילית שלו ובניו היה חלק היא טענה לגיטימית אבל, לטעמי לא משנה את העובדה שהמהלך במהותו הוא מהלך של שימור הכוח והשילטון הישראלי ולא הכרה בזכותם של הפלסטינאים להגדרה עצמית ועצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתזה לפיה הלך שרון להתנתקות כדי לשמור על הישובים בגדה היא שטות מוחלטת. חבל אפילו שניסיתי קודם להסביר. אין בכך שום הגיון איך שלא תסתכל על כך. מה, אילו היינו נשארים בגוש קטיף הייתה נוצרת איזו שהיא בעיה ביהודה ושומרון שלא קרתה בגלל ההתנתקות? השטות הזאת לא שווה שום התייחסות, ולגם לא דברים אחרים שנפלטים מוייסגלס. מה שאמרתי לגבי מניעיו של שרון הוא שהוא זכה כל חייו הפוליטיים לנאצות קשות מהשמאל, וההשערה שלי היא שלעת זקנה הוא קצת רצה לקבל מהם יותר אהבה והערכה, ולכן הלך לצעד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשערה שלך היא פסיכולוגיזם לא מבוסס שלא תורם להבנת המציאות הפוליטית. שרון ניסה כל חווי הפוליטיים לקבע את הכיבוש ואת השליטה הישראלית בגדה. עזה לא כל כך עינינה אותו. בכעשר השנים לפני שנכנס לקומה הוא נאבק באוסלואיזם בחרוף זעם ורצה אם לא לבטל ולהחזיר את הגלגל אחורה אז לקבע מציאות שלא תאפשר לו להתממש. להזכיר לך שב-82 היתה לו תוכנית עוד יותר גרנדיוזית להנדס את המזרח התיכון כך שהשליטה הישראלית בגדה תתקבע בצורה מוחלטת. כמו ב-82 כך ב-2005, המציאות שהוא ניסה לבנות התפוצצה לנו בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי. אני זוכר היטב את הריאיון עם וויסגלס. הוא המהלך של כמעין גרסה של תחזוקת הסכסוך.הוא אמר בפירוש: לחזק את מצבנו בגדה בעזרת פינוי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בבוא העת אוכל לפנות אליו ולשאול אותו, אני בטוח שלא יענה לי תשובה כנה. לכן אין ברירה ונישאר חלוקים בשאלה זו מבלי לדעת מי משנינו צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד להסתמך על מיסטיקה. בד"כ מה שיש זה מסמכים היסטוריים וכאלה. אני אשאיר לקוראים את הציטוטים האלה: ראש לישכת רוה"מ אריאל שרון, יועץ הבכיר של שרון, ומיוזמי תוכנית ההתנתקות, עו"ד דב וייסגלס באוקטובר 2004 (לפני ביצוע ההתנתקות): "כאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים...בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. התוכנית מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים". "התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי יישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים - כל זה הוקפא כעת[רב"י]. אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים - זו המשמעות של מה שעשינו". זה יהיה רק הוגן להזכיר שהיו על שרון גם לחצים פוליטיים, [מתוך המאמר] "ווייסגלס מודה כי תוכנית ההתנתקות נהגתה בין השאר[רב"י] בגלל התמיכה הרחבה ביוזמת ז'נווה והתגברות תופעת הסרבנות". בראיון המלא וייסגלס גם אמר, "הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה." (לא התאמצתי לחפש את המאמר המקורי בהארץ אבל כאן יש ציטוטים נרחבים ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון המלא להלן החלק העוסק במשמעות ההתנתקות: ""האמריקאים ישבו כאן ארבעה חודשים ב-2003. באמצעות השליח המיוחד ג'ון וולף, הם היו מעורבים בתהליך באופן הכי אינטימי. וולף היה מדווח ישירות לרייס. הערך הפדגוגי של ארבעת החודשים הללו היה עצום. האמריקאים ראו בעצמם מה המשמעות של ההבטחות הפלשתיניות הכי חגיגיות. הם ראו את תוכניות העבודה המפורטות של הפלשתינאים ואת הטבלאות היפות שלהם והם ראו כיצד לא יוצא מזה כלום. כלום. אפס. כאשר אתה מצרף לכך את הטראומה של 11 בספטמבר ואת ההבנה שלהם שהטרור האיסלאמי לא ניתן לחלוקה, אתה מבין שהם הגיעו למסקנות שלהם בעצמם. הם לא היו זקוקים לנו כדי להבין במה מדובר. לכן, כשבאנו אליהם לבסוף ואמרנו להם שאין עם מי לדבר, לא היתה לנו בעיה. הם כבר ידעו שנכון לעכשיו אין עם מי לדבר". זו באמת דעתך? זו גם דעתו של שרון? אתם באמת חושבים שאין עם מי לדבר? "הגענו לכך אחרי שנים שבהן חשבנו אחרת. אחרי שנים של ניסיונות הידברות. אבל כאשר ערפאת הכשיל את אבו מאזן בסוף קיץ 2003, הגענו למסקנה העצובה שאין עם מי לדבר. אין עם מי לשאת ולתת. מכאן ההתנתקות. כי כאשר המשחק הוא סוליטרי, כאשר אף אחד לא יושב מולך מעברו השני של השולחן, אין לך ברירה אלא לחלק את הקלפים בעצמך". ב-2001 עדיין חשבתם אחרת. ניסיתם להגיע להסכם עם הרשות הפלשתינית. "בגלל הריאליזם הנוקב שלו, אריק אף פעם לא האמין בהסדרי קבע. הוא לא האמין בזבנג וגמרנו. שרון לא חושב שאחרי 104 שנות סכסוך אפשר למצוא פיסת נייר שתסיים את העניין. הוא חושב שבצד השני נדרש שינוי סוציו-פוליטי עמוק וממושך. אבל כשנכנסנו ללשכת ראש הממשלה, הוא עדיין האמין ביכולת להגיע להסכם ביניים לטווח ארוך מאוד. הסכם של 25 ,20 ,15 ,10 ,5 שנה. והיו פלשתינאים שהעדיפו את התפישה הזאת על תפישתו של ברק. איתם דיברנו. אבל מהר מאוד גילינו שאנחנו עומדים מול קיר אטום. שכאשר מגיעים למוקד קבלת ההחלטות, שום דבר לא קורה". ובכל זאת הלכתם ב-2002 ליוזמת הנשיא בוש. למפת הדרכים. לקבלת העיקרון של הקמת מדינה פלשתינית. "במשך הרבה מאוד שנים, ההשקפה המקובלת בעולם היתה שאנשים עוסקים בטרור מפני שרע להם. ועל כן, כאשר אתה תיטיב עמם - הם יפסיקו לעסוק בטרור. ההנחה הפלשתינית היתה שכאשר הרוב הפלשתיני יבוא על סיפוקו הלאומי, הוא יניח את נשקו וכובשים ונכבשים ייצאו מהשוחות ויתחבקו ויתנשקו. אריק חשב אחרת. הוא הבין שבמקרה הפלשתיני אין לרוב שום שליטה על המיעוט. הוא הבין שהיכולת של ממשל פלשתיני מרכזי לאכוף את רצונו על כלל החברה הפלשתינית שואפת לאפס. הוא הבין שחלק מהטרור הפלשתיני כלל אינו לאומי, אלא דתי. על כן, מתן סיפוק לאומי לא יפתור את הבעיה של הטרור הזה. מכאן באה התפישה שלו, שקודם כל צריך לחסל את הטרור ורק אחר כך להתקדם בכיוון הלאומי. לא לתת פרוסה מדינית תמורת פרוסה של הפסקת טרור, אלא לעמוד על כך שביצת הטרור תיובש לפני שהתהליך המדיני מתחיל. "נאום הנשיא בוש ב-24 ביוני 2002 ביטא בדיוק את התפישה הזו. לא אנחנו כתבנו אותו, אבל הוא ניסח בצורה הכי טובה את מה שאנחנו האמנו בו. לכן שרון קיבל מיד את העיקרון הגלום בנאום. הוא ראה בו מהפך היסטורי. הוא ראה בו הישג מדיני ראשון במעלה. בפעם הראשונה התקבל העיקרון שלפני שנכנסים לחדר הדיונים משאירים את האקדחים בחוץ". מפת הדרכים תירגמה את העיקרון הזה למתווה שלוח הזמנים שלו דחוס. "אריק היה מעדיף שהשלב הראשון במפת הדרכים יארך שלוש שנים. שהשלב השני יארך חמש שנים. שהשלב השלישי יארך שש שנים. אבל כיוון שנקבע במפה שהיא מבוססת על ביצוע ולא על מועדים מקודשים, הוא יכול היה להשלים עם זה. הוא הבין שמה שחשוב הוא העיקרון. מה שחשוב הוא הנוסחה הקובעת שחיסול הטרור קודם לפתיחת התהליך המדיני". אם כך, הכל יפה וטוב. יש לכם גיבוי אמריקאי. יש לכם את עיקרון מפת הדרכים. מדוע ללכת להתנתקות? "מפני שבסתיו 2003 אנחנו מבינים שהכל תקוע. ולמרות שעל פי הניטור האמריקאי האשמה רובצת על הפלשתינאים ולא עלינו, אריק תופש שהמציאות הזו לא תחזיק מעמד. שלא יניחו לנו. לא ירפו מאיתנו. הזמן עובד לרעתנו. ויש שחיקה בינלאומית, יש שחיקה פנימית. בארץ בינתיים הכל קורס. הכלכלה על הקרשים. וכשמופיעה יוזמת ז'נווה יש לה תמיכה רחבה. ופה קופצים עליך מכתבי קצינים ופה מכתבי טייסים ופה מכתבי מטכ"ליסטים. ואלה לא צעירים מוזרים עם קוקו ירוק ועגיל באף שריח כבד של גראס אופף אותם. אלה אנשים כמו הקבוצה של ספקטור. באמת מיטב הנוער". מה החשש העיקרי שלכם בחודשים הללו? מה הגורם המרכזי הדוחף אתכם אל רעיון ההתנתקות? "החשש הוא שהתקיעה של נוסחת הנשיא בוש תביא לחורבנה. שהעולם הגדול יבוא ויגיד, רציתם את נוסחת הנשיא, קיבלתם. רציתם לנסות את אבו מאזן, ניסיתם. זה לא עובד. וכשנוסחה לא עובדת במציאות, לא מחליפים את המציאות, מחליפים את הנוסחה. לכן הראייה המפוכחת של אריק אמרה שיש חשש שיחוסל העיקרון שהיה ההישג המדיני ההיסטורי שלנו. העיקרון שחיסול הטרור קודם לתהליך מדיני. ואם יחוסל העיקרון הזה, ישראל תמצא את עצמה במשא ומתן מדיני עם טרור. ומכיוון שברגע שמשא ומתן כזה מתחיל קשה מאוד לעצור אותו, התוצאה תהיה מדינה פלשתינית עם טרור. וכל זה בטווח די קצר. לא טווח של עשורים, אפילו לא שנים. אולי חודשים אחדים". כיצד ההתנתקות עוזרת כאן? מה היתה חשיבותו העיקרית של רעיון ההתנתקות מבחינתכם? "ההתנתקות היא החומר המשמר של נוסחת הנשיא. היא בקבוק הפורמלין שבתוכו אתה מניח את נוסחת הנשיא כדי שתישמר בתוכו לתקופה מאוד ארוכה. ההתנתקות היא באמת פורמלין. היא מספקת את כמות הפורמלין הנדרשת כדי שלא יהיה תהליך מדיני עם הפלשתינאים". בעצם המרתם את האסטרטגיה של הסכם ביניים ארוך טווח באסטרטגיה של מצב ביניים ארוך טווח. "הביטוי האמריקאי הוא לחנות בנוחות, Park Conveniently. ההתנתקות מאפשרת לישראל לחנות בנוחות במצב ביניים שמרחיק מאיתנו ככל הניתן לחץ מדיני. היא נותנת לגיטימיות לטענה שלנו שאין משא ומתן עם הפלשתינאים. יש פה החלטה לעשות את המינימום הנדרש על מנת לתחזק את מצבנו המדיני. ההחלטה הזאת מוכיחה את עצמה. היא מאפשרת לאמריקאים לבוא לכל שאר העולם הרועש והרוגש ולומר לו - מה אתם רוצים. מה אתם רוצים. והיא מעבירה את היוזמה לידינו. היא מחייבת את העולם לעסוק ברעיון שלנו. בתסריט שאנחנו כתבנו. היא מכניסה את הפלשתינאים ללחץ עצום. היא דוחקת אותם לפינה שהם שונאים להיות בה. היא מכניסה אותם למצב שבו הם אלה שצריכים להוכיח את רצינותם. אין יותר תירוצים. אין יותר חיילים ישראלים המעכירים עליהם את יומם. ובפעם הראשונה יש להם נתח אדמה עם רציפות גמורה, שבו הם יכולים לדהור עם הפרארי שלהם מקצה ועד קצה. והעולם כולו עומד מסביב ומסתכל עליהם. עליהם, לא עלינו. והעולם כולו שואל מה הם עומדים לעשות בנתח האדמה הזה". אני רוצה להזכיר לך שתהיה נסיגה גם בגדה המערבית. "הנסיגה בשומרון היא סמלית. הסכמנו לכך רק כדי שלא יגידו שיצאנו ידי חובתנו בעזה". ויתרתם על הרצועה כדי להציל את הגדה? ההתנתקות מעזה נועדה לאפשר לישראל להמשיך לשלוט במרבית יהודה ושומרון? "אריק לא רואה היום בעזה אזור של אינטרס לאומי. ביהודה ושומרון הוא כן רואה אזור של אינטרס לאומי. הוא חושב בצדק שאנחנו עדיין מאוד מאוד רחוקים מהזמן שבו אפשר יהיה להגיע להסדרים סופיים ביהודה ושומרון". פינוי ההתנחלויות של גוש קטיף מחזק את ההתנחלויות בגדה או מחליש אותן? "בהתנחלויות המבודדות והמרוחקות הוא לא פוגע. הוא לא רלוונטי לגביהן. לא מעלה ולא מוריד. עתידן ייחרץ בעוד שנים רבות, כשנגיע להסדר סופי. לא בטוח שכל אחת ואחת מהן תוכל להמשיך להתקיים. "לעומת זאת, בעניין הגושים הגדולים, ההתנתקות הביאה לכך שיש בידינו אמירה אמריקאית ראשונה מסוגה שהם יהיו חלק מישראל. בעוד שנים, אולי עשרות שנים, כשיהיה משא ומתן בין ישראל לפלשתינאים, יבוא אדון העולם וידפוק על השולחן ויאמר: כבר לפני 10 שנים אמרתי שהגושים הגדולים הם חלק מישראל". אם כך, אריק יכול לבוא ולומר לזמביש שהוא מפנה 10,000 מתנחלים ואולי בעתיד ייאלץ לפנות עוד 10,000 - אבל את 200 אלף האחרים הוא מחזק. הוא מעמיק את אחיזתם בקרקע. "אריק יכול לומר ביושר שיש פה מהלך רציני שיגרום לכך שמתוך 240 אלף מתיישבים, 190 אלף לא יזוזו ממקומם. לא יזוזו ממקומם". הוא מקריב מעט מבניו על מנת לקבע את האחרים במקומם? "כרגע הוא לא מקריב אף אחד ביהודה ושומרון. עד שהארץ תשקוט ועד שיתחיל משא ומתן, לא קורה שום דבר. והכוונה היא להיאבק על כל נקודה ונקודה. את המאבק הזה אפשר יהיה לנהל מתוך נקודת מוצא הרבה יותר נוחה. כי לגבי היישובים המבודדים יש התחייבות אמריקאית שאומרת שכרגע לא מתעסקים איתם. ואילו לגבי הגושים הגדולים יש ביטוח מדיני של ממש. יש מחויבות אמריקאית שמעולם לא היתה כמוה לגבי 190 אלף מתיישבים". אם מה שאתה אומר הוא נכון, המתנחלים בעצם צריכים לארגן הפגנות תמיכה בשרון. הוא עשה שירות עצום למפעל ההתנחלות. "הם היו צריכים לצאת בריקודים סביב למשרד ראש הממשלה". ושרון עצמו, הוא בעצם לא עבר מהפך דה-גולי. הוא לא ביצע סיבוב פרסה. הוא נשאר נאמן לתפישתו של המחנה הלאומי. "אריק הוא הראשון שהצליח לקחת רעיונות של המחנה הלאומי ולהפוך אותם למציאות מדינית שמקובלת על העולם כולו. הרי כאשר הוא דיבר לפני שש-שבע שנים על כך שלעולם לא נישא וניתן תחת אש הוא רק עורר גלי צחוק. הדברים הללו נחשבו לסיסמאות נבובות של מי שתלוש מהמציאות. ואילו היום אותם דברים עצמם מנחים את נשיא ארצות הברית. הם עוברים בקונגרס ברוב של 405 נגד 7. הם עוברים בסנאט ברוב של 95 מול 5". מבחינתך, ההישג המרכזי שלכם הוא בהקפאת התהליך המדיני באופן לגיטימי? ברשות ובסמכות? "זה בדיוק מה שקרה. הרי המושג תהליך מדיני הוא אגד של מושגים ומחויבויות. התהליך המדיני זה הקמת מדינה פלשתינית עם כל הסכנות הביטחוניות הכרוכות בכך. התהליך המדיני זה פינוי ישובים, זה החזרת פליטים, זו חלוקת ירושלים. וכל זה הוקפא כעת". בעצם הרבצתם את תרגיל המאה. "כשאתה אומר תרגיל זה נשמע לא טוב. נשמע שאמרת דבר אחד ויצא דבר אחר. אבל זה כל העניין. הרי מה אני צועק כבר שנה? שאני מצאתי פטנט בשיתוף עם הנהלת העולם שלא יהיה כאן שעון חול. שלא יהיה לוח זמנים למימוש הסיוט של המתנחלים. דחיתי את הסיוט הזה לתקופה בלתי מוגבלת. כי מה שאני בעצם סיכמתי עם האמריקאים הוא שעם חלק מההתנחלויות לא מתעסקים בכלל ועם חלק אחר של ההתנחלויות לא מתעסקים עד שהפלשתינאים יהפכו לפינלנדים. זו המשמעות של מה שעשינו. המשמעות היא הקפאת התהליך המדיני. וכאשר אתה מקפיא תהליך מדיני, אתה מונע הקמת מדינה פלשתינית ואתה מונע דיון בנושאי הפליטים, הגבולות וירושלים. בעצם כל החבילה הזו שנקראת המדינה הפלשתינית, על כל הכרוך בה, ירדה מעל סדר יומנו לתקופה בלתי מוגבלת בזמן. וכל זה בסמכות וברשות. כל זה בברכה נשיאותית ובאישור שני בתי הקונגרס. למה עוד אפשר היה לצפות? מה עוד אפשר היה להביא למתנחלים?" אני חוזר על שאלתי הקודמת: תמורת הוויתור על עזה השגתם סטטוס-קוו ביהודה ושומרון? "מכובדי מתעקש על הגדרה לא נכונה. ההגדרה הנכונה היא שאנחנו ייצרנו סטטוס-קוו מול הפלשתינאים. היתה כאן חבילה קשה מאוד של מחויבויות שציפו מישראל לקבל. לחבילה הזו קראו תהליך מדיני. היא כללה מרכיבים שלעולם לא נסכים לקבל ומרכיבים שאיננו יכולים לקבל כעת. אבל אנחנו הצלחנו לקחת את החבילה הזו ולהעביר אותה אל מעבר להרי הזמן. בניהול נכון הצלחנו להוריד את עניין התהליך המדיני מעל הפרק. וחינכנו את העולם לכך שאין עם מי לדבר. וקיבלנו תעודת אין-עם-מי-לדבר. התעודה הזאת אומרת כך: א. אין עם מי לדבר. ב. כל עוד אין עם מי לדבר, הסטטוס-קוו הגיאוגרפי קיים. ג. תעודה זאת תתבטל רק כשיקרה כך וכך וכך. כשפלשתין תהיה פינלנד. ד. להתראות אז, ושלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שהבאת (יחד עם רון) מרתקים מעין כמותם ואין ספק שהם משקפים את אופי השיח לפחות בקרב אנשים שהיו בסביבתו של שרון בזמן אמת. יחד עם זה אני לא חושב שהם בהכרח מתארים במדויק את הלך המחשבה של שרון עצמו. שרון עצמו לא היה ולא הציג עצמו כרויזיוניסט המחוייב לשבועות בית"ר ואצ"ל. שרון היה איש ההגנה ובית גידולו היה מפא"י (אחדות העבודה, טבנקין, ...). אני מסכים לטענתכם ששרון התנגד למדינה פלשתינאית וניסה להחליש ולפצל את האוטונומיה. הוא לא עשה זאת מטעמים לאומניים או דתיים אלא פשוט מתוך חוסר אמון בפלשתינאים. אני גם לא סבור שזה בהכרח סותר תקווה שהיתה לו שההתנתקות תביא לרגיעה בטרור. העובדה שהוא אמר זאת לא בהכרח מעידה שהוא לא האמין בכך. צריך רק לזכור ש"40 שנות שקט" זה יותר מתאים לבגין מאשר לשרון המפאיניק. התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד. השאלה המעניינת אותי היא האם צוות כמו שרון ואבו מאזן הוא משהו מבשר טוב לארץ ישראל, או שמא 2 המפא"יניקים הערמומיים והעקשים הללו סופם שסבכו אותנו בסבך בלתי ניתן להתרה המוביל באופן בלתי נמנע לפיצוץ. כאשר מביטים בדברים הללו מן הפרספקטיבה של ההווה, הם עוד פחות מפתיעים. הימין תומך היום בהתנתקות (למעט אוילים או אופורטוניסטים) וידבק בה כל עוד יתאפשר. הסמול כהרגלו לא טורח להציג עמדה מגובשת ועדכנית ודבק בנסחאות שלא עבדו עד עתה כמו "2 מדינות ל-2 עמים". ואת המושכות מוסרים לידי סכיזופרניה של הצהרות בגין, משיחיות מפד"לית ושקיפות מפא"יניקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי גם להגיד שעל אף עליית החמאס, ההתנתקות שיפרה את מצבה הבטחוני של מדינת ישראל. לא תמצא (כמעט) מי שמתגעגע לימים שבהם חיילי צה''ל זחלו על הברכיים בחול של ציר פילדלפי בחיפוש אחר שיירי גופות חבריהם וילדי כפר דרום נסעו לבית הספר בשיירות, עלו על מטענים והשאירו את רגליהם באוטובוס. נכון, יורים רקטות. ירו גם לפני ההתנתקות - אמנם לטווחים קצרים יותר אבל אין ספק שהם היו משפרים את הטווחים גם לולא ההתנתקות. כך או אחרת, ירי כזה הוא דבר שישראל יודעת טוב יותר להתמודד אתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שללא ההתנתקות הם היו מסוגלים להישתפר ב-10 שנים עד לטווחים של ב"ש, נתב"ג, כ"ס, ואפילו י-ם? אתה חושב שכאב גופות חיילי צה"ל ומתנחלי הרצועה שקולות לאיום על נתב"ג, נמל אשדוד, תחנת הכוח אשקלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המשפטים הכי מעצבנים שקראתי באייל הוא המשפט שכתבת עתה: "התחזית הזו גם לא היתה הזוייה בזמן באמת, כפי שחכמי הבדיעבד של הימין מציגים אותה. מן האוטונומיה בינתיים לא משגרים על ישראל והשתלטות החמאס על עזה לא היתה התסריט האפשרי היחיד." כשם שכאשר רבין הבטיח ש"לא יהיו קטיושות" הוא עשה זאת כתשובה להזהרות שאכן כן יהיו קטיושות, והוא עצמו מעיד על כך בדבריו, כך גם גם האזהרות שההתנתקות תגרום למעבר של העזתים לטילים תקניים שיאיימו על חצי המדינה הושמעו אז. אני יכול להראות לך שאתה כתבת שלא בהכרח סכנת הטילים תגבר, ואני כתבתי שההתנתקות כן תביא להמצאותם של טילים ארוכים בדומה לאלה שהיו כבר אז בידי החיזבאללה. פשוט אתה טעית ואני צדקתי. לקרוא לכך "חכמה שבדיעבד" זו פשוט חוצפה. ואתה ממשיך לטעות. באמת לא משגרים אלינו טילים מיהודה ושומרון. אבל זה לא במקרה. זה בגלל שאנחנו שולטים ביטחונית בכל נקודה בשטח. שכחת כבר שטרם "חומת מגן" הגענו למצב של עשרות הרוגים בבתי הקפה והאוטובוסים שלנו מדי יום ויום? לולא חזרנו לשם המדינה לא הייתה יכולה להתקיים. מבחינת המצב הגיאוגרפי יכולתם להזיק משם גבוהה לאין ערוך מיכולתם להזיק מעזה. שמירת הביטחון באמצעות ה"תאום הבטחוני" הוא מנגנון שמנצל את הריב הפנימי אצלם, ולכן הוא מחייב חמס מאיים. אבל אפשר היה להסתדר גם באמצעות ממשל צבאי כפי שהיה טרם אוסלו. אין זה נכון ש"הימין תומך בהתנתקות". אני עצמי היססתי זמן רב אם עלינו לשוב ולכבוש את עזה. אבל ההיסוס הזה אינו אומר שתמכתי בנסיגה של רבין ובנסיגת ההתנתקות. זה אומר שהנסיגות האלה יצרו מצב חדש קשה בהרבה שבגללו אין זה פשוט להשיב את המצב לקדמותו. אפשרנו להם לבנות עיר מתחת לאדמה, והעור מצטמרר כשחושבים על המחיר שנשלם כשנאלץ להתמודד עם זה. זה לא כפי שרבין הבטיח לנו בזמנו שאם הפלשתינים לא ימלאו את חלקם נחזור למצב הראשיתי בנקל. זה היה חלום מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להערכות הפסיכולוגיות, במבחן התוצאה ההתנתקות והשלכותיה הן אחד משני עמודי התווך העיקריים של טיעון ה"אין פרטנר" שעל בסיסו בנוי רוב הבנין של הימין הישראלי1. בתור שכזו, ביצועה היה אקט מדיני ימני מוצלח מאין כמותו. 1 השני הוא האינתיפאדה השנייה. ואיך היא התחילה בדיוק - אופס, אותו שרון עלה על הר הבית2. בראייה היסטורית הוא לא פחות מגאון מדיני שהביא את מצב הסכסוך בדיוק למרכז האידיאולוגיה של גוש הימין. 2 בסדר, גם אני אומר שחבית חומר הנפץ אשמה יותר מהגפרור. ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלכם בנויה על ראיון בודד עם אדם שהתחיל מהשמאל, אחר כך בעקבות התקרבותו לשרון עקב היותו פרקליטו קיבל תפקיד בממשלו ואז תמך בכל יכולתו בהתנתקות שהיא מעשה שמאלני והציג עצמו כאילו מדובר במעשה ימני, ומאוחר יותר לא מזמן אמר שהוא בעד הקמת מדינה פלשתינית והתחרט על עמדתו כביכול אז. אין זה חכם להתבסס על ראיון בודד עמו. שרון עצמו מעולם לא אמר דבר כזה. הוא אמר שההתנתקות תביא ל 40 שנים שקט. הכוכב החדש, גנץ, שהיה אז בתפקיד בכיר בצהל אמר שההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות1, וגם תומכי ההתנתקות כאן באייל הביעו אופטימיות לגבי השקט שתביא, וכולם היו שמאלנים ולא ימנים. על ה"אין פרטנר" איני חושב שההתנתקות היא זו שנתנה הצדקה לטיעון זה. נדמה לי שאהוד ברק טען שהוכיח זאת בדרך אחרת. איך זה שכל השמאל ממרץ דרך העבודה תמך בהתנתקות? איך הם לא הבינו שזה בכלל כדי ליצב את הכיבוש? זו תזה אבסורדית. וחוץ מזה כבר אמרתי שאין טעם להתווכח על נושא שלא יכולה להיות בו הכרעה מטעמים שהסברתי, ואיני יודע מדוע אני ממשיך בכך. זאת דעתכם. דעתי אחרת. ונראה לי שאצליח לא להמשיך בכך. 1 מעניין שהיום איש לא מזכיר לו את אמירתו ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת יפה את עמדתך. עם זאת נראה לי שהמושגים "שמאל" ו"ימין" דורשים הבהרה (לפחות עבורי). תקן אותי אם אני טועה. נראה לי שהיום "ימין" זה מי שדוגל בסיפוח של הגדה. החל מסיפוח שטח C בלבד (בנט) ועד סיפוח הגדה כולה. ואילו "שמאל" היום הוא מי שדוגל באי סיפוח, במטרה להגיע בעתיד לפתרון שתי המדינות. החל מלפיד ושמאלה. לכן הנשיא ריבלין, שהתבטא נגד סיפוח, נקרא היום שמאלני. באשר לעזה, אני לא יודע אם לימין ולשמאל יש כיום פתרונות שונים (או בכלל). השאלה שלי היא האם גם ב 2002 זה היה קו פרשת המים בין ימין ושמאל. הרי ב 1998 חתם נתניהו על הסכם וואי, וב 2009 נשא את נאום בר אילן. האם נתניהו של 98' נתפס אז כשמאלני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח היה על מה שהניע את שרון בעשותו את ההתנתקות, ודעתי הייתה שעשה זאת כדי להציג עצמו כ"שמאלני" וכך לזכות באהדת האגף הזה והתקשורת. לצורך הדעה שלי הגדרה מדויקת של שמאל וימין לא רלוונטית. ולעניינים שאינם קשורים בעניין שלנו שהצגת: נתניהו עשה בחייו כמה מעשים שמאלניים. גם נאום בר אילן, ולפני כן אי הבעת התנגדות נחרצת לפרט ב"מפת הדרכים" של בוש שבו בפרוש דובר על שתי מדינות. וגם העובדה שתמך בהתנתקות, ולא רק שהצביע עבור ההתנתקות בגלל לחצים כאלה או אחרים, אלא באמת שרצה בהתנתקות. נו. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "להציג את עצמו כ"שמאלני"" אני שואל: "מה זה "שמאלני"?" אתה עונה: "לצורך הדעה שלי הגדרה מדויקת של שמאל וימין לא רלוונטית." מזכיר לי את דאגלס אדמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי זה דאגלס אדמס. שרון, באקט ההתנתקות, ביקש למצוא חן בעיני השמאלנים. זה מה שאמרתי. משהו כאן לא ברור ודורש הגדרות מדוייקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אמרתי ''להציג את עצמו כשמאלני''. אוקי. תמחוק ותכתוב מה שעכשיו אמרתי. לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא נתקלתי בהתנגדותו של רובי ריבלין לסיפוח, והאמת היא שזה די מפתיע אותי, למרות שאני חושב וגם אמרתי זאת שהוא עובר תהליך פסיכולוגי דומה לזה ששרון עבר. אבל אצלו זה התבטא יותר בקטע של ''שומרי הסף'' וכדומה ולא בקטע של ארץ ישראל. אם תוכל להראות לי קישור לקטע הזה אשמח מאד. זה מאד מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שריבלין דוקא צוטט כמצדד בפתרון המדינה האחת (הדו-לאומית? ענין של הגדרה) - שזה אומר שאינו מצדד בסיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי. ריבלין מאמין בסיפוח מלא, עם הענקת זכויות אזרח מלאות לערבים המסופחים. שני ציטוטים מ 2018: "כל חיי האמנתי שארץ ישראל היא כולה שלנו. לדעתי הפתרון היחידי הוא קיר הברזל ואני מאמין באמונה שלמה שימין זו דמוקרטיה יותר מכל דבר אחר. יידע כל אדם שאם מחילים את הריבונות על כל הארץ, כל הערבים שגרים באותם שטחים חייבים לקבל את זכויות האזרח של אזרחי ישראל". "בחדר הזה יושבים היום אלו הסבורים כי עתידה של המדינה, יוכרע אך ורק בחלוקת הארץ ובהיפרדות משכנינו הפלסטינים. יושבים כאן היום רבים אחרים, כמוני, שאינם מאמינים בחלוקה, והסבורים שיש מקום לבחון את החלת הריבונות והחוק הישראלי על איו"ש, ויש הטועים לחשוב בעיני כי ניתן להחיל את החוק הישראלי על חלקים מאיו"ש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא אמר שההתנתקות תביא ל 40 שנים שקט" - וזה בדיוק מה שוייסגלס אמר. הקפאת המצב בגדה תמורת הסתלקות מעזה. מה זה קשור מהיכן וייסגלס בא? הוא יחד עם שרון תכננו את ההתנתקות והוא סיפר - בזמן אמת, לפני ביצוע ההתנתקות - מה הניע אותם. יכול להיות, שכעבור 40 (שזה סתם מספר שמשמעותו בימות המשיח) שנה הפלסטינאים הפכו לפינלנדים (לפי הגדדרתו) ואז ישראל תפנה את הגדל לטובת מדינה פלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שבעוד 40 שנה יתחיל השקט. הוא אמר שיתחיל עכשיו שקט שיימשך לפחות 40 שנה. כמו הכתוב אחרי שירת דבורה: "ותשקוט הארץ ארבעים שנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בקשר לתיקי נתניהו, איני חושב שאמרתי פעם שצריך לסגרם בגלל אכיפה בררנית, למרות שאני חש שהיא קיימת, אך כשמדובר בעמידה בפני בית משפט, אני חושב שקשה להוכיח דבר כזה, ועמדתי בעניין זה היא יותר ערכית ממשפטית. אחזור על דברים שאמרתי בעבר, שבהם הסברתי מדוע צריך לסגור את התיקים האלה. בתיק 1000 מדובר במתנות מותרות על פי החוק, ושני התיקים האחרים הם תקדים עולמי בתולדות המין האנושי שבו עיתונות טובה נחשבת מתן שוחד, ולכן צריך לנהוג לפי הכלל "אין עונשין אלא אם מזהירין". כמו כן בתיק 4000 כפי שאני שומע בעיקר בערוץ 20 הטענות על מתן הטבות לאלוביץ אינן נכונות, ובעצם, ההפך הוא הנכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |