בתשובה להאייל האלמוני, 30/06/09 15:13
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514890
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 22:35
הציונים ביקשו לבנות לעצמם כאן בית לאומי. למרות זאת, הם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהם לא יהיו אדוני הארץ כשקיבלו את תכנית החלוקה. גם הערבים ביקשו להפוך לאדוני הארץ, אלא שהם לא היו מוכנים להסתפק בחלק ממנה.

אח, תמיד הבעיה הזו: אדם רוצה לצייר משהו כנורא ואיום, אבל העובדות לא תומכות בזה כל כך. אז מה עושים? מאד פשוט: מוצאים משהו נורא ואיום, מצמידים לו איזה תואר (שבעצם מבטל את המשמעות שלו אבל כשאתה תחת הרושם הנורא מי שם לב בכלל) ואומרים: הנה, זה בעצם אותו דבר. נניח "אלימות כלכלית" (שהיא קצת, רק טיפ-טיפה פחות קשה מאלימות שבה שולחים אותך לבית חולים מחובר למכונות הנשמה). "טרנספר מנומס בהסכמה" הוא בעצם לא טרנספר; כל הענין בטרנספר הוא הכפיה. אבל לא נורא; לצורך תאור פשעי הציונים גם ג'נטריפיקציה היא טרנספר. הסכמה, לא הסכמה, מתוכננת, לא מתוכננת - מי סופר. העיקר שאמרנו טרנספר.

אגב, עובדתית, הציונות לא בחרה בטרנספר. היא הסכימה חלוקת הארץ מבלי להעביר איש מביתו, וגם לאחר שנפתחה מלחמה נגדה היא לא בחרה בטרנספר. הראיה לכך היא פשוטה מאד: אילו היא היתה בוחרת בטרנספר היא לא היתה משאירה מאות אלפי ערבים בתוך תחומה כאשר היתה לה היכולת לגרש אותם וכאשר היה ברור שגירוש שלהם ישאיר יותר שטח להתישבות יהודית וימנע בעיות בטחון פוטנציאליות. אין זאת אומרת שלא היו במלחמת העצמאות מקרים של גירוש; היו, אבל הבחירה האסטרטגית הבסיסית של הציונות לא היתה גירושם של הערבים מהארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514891
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/6/2009, 23:09
הציונות לא השאירה מאות אלפי ערבים. היא השאירה עשרות אלפי ערבים שאי אפשר היה לסלק: נצרת, שפרעם והגליל. את ואדי ערא סיפחה מדינת ישראל בהסכם עם עבדאללה לאחר המלחמה כשכבר אי אפשר היה לגרש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514892
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 23:14
אפשר היה לא להסכים לקבל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514902
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/7/2009, 5:32
מדינת ישראל רצתה את ואדי ערא- מה לעשות? היו שם גם כפרים. אני מניח שאם היתה אפשרות לקבל את המשולש ללא אנשים- היינו לוקחים. שילמנו בשטחים בהר חברון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514911
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 9:20
למה אי אפשר היה לסלק? אם היו באים, יורים באוויר ומכריזים שמי שיימצא בבית בעוד שתים עשרה שעות אללה ירחמו הם לא היו בורחים? העבודה היא שבחרו לא לעשות את זה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514922
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 11:17
כי עבדללה עמד על כך שיוכנס סעיף מיוחד שיבטיח את זכויותיהם של תושבי הכפרים הערביים שיימסרו לישראל. במרץ 1949 לא היו נותנים לנו לפנות חבל ארץ שלם-המשולש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514940
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 13:13
כן, אבל טענת שלא יכולנו לגרש גם את תושבי נצרת והגליל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514903
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 6:39
מה זה "אלימות כלכלית" ומי הזכיר את זה?

לכפייה (של טרנספר, או כל דבר אחר) יש הרבה שיטות. לא חייבים לעמוד עם רובים ולסלק אנשים מבתיהם. למרות שעובדתית, הציונות *בחרה* בשיטה זאת - למשל בלוד ורמלה ובגליל המערבי. אלא לא "מקרים", אלא הכלל. היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש בידי יהודים. הבחירה האסטרטגית של הציונות הייתה שלא להודות בבחירה לסלק את ערביי ישראל, רובם ככולם.

אני אגב לא מעוניין לצייר את זה כדבר נורא ואיום. כלומר, זה נורא, אבל לא נורא יותר מדברים שהתרחשו באותן שנים ממש ברחבי העולם. ואינני חושב שהיתה יכולה לקום מדינה יהודית בת-קיימא מבלי הגירושים האלה. אבל אסור לנו לשכוח את הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514914
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 9:46
"אלימות כלכלית" זה כינוי לדברים כמו אי-תשלום של דמי מזונות וכיו"ב. זה לא הוזכר בדיון הזה - זו היתה רק דוגמה לשאילת מלה מתחום אחר ומינוף המטען הרגשי שלה כדי להשיג אפקט.

יפה, אני רואה שכבר נטשת את הג'נטריפיקציה ואת "הטרנספר המנומס בהסכמה" והצלחת להגיע למטרה - מלחמת העצמאות, שם אתה מרגיש על קרקע הרבה יותר יציבה מאשר כשאתה מתאר קניית קרקעות והקמת ישובים כטרנספר. מעבר לזה שאתה קובע קביעות חסרות יסוד (היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש ע"י יהודים? כמו "המקרים" בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד ורמלה - שהן הדוגמה שלך לגירוש - ובגליל?) אתה פשוט מתעלם מהעובדה שהרוב הגדול של הערבים שעזבו לא עשו את זה בגלל גירוש אלא משום שהם לא רצו להישאר באזורי לחימה וקיוו לחזור הביתה כשהכל ירגע. אתה גם מתעלם מהעובדה שבשנת 1949 ישראל הציעה חזרה של מאה אלף פליטים ופיצויים, וההצעה הזו נדחתה על ידי הערבים. הבחירה האסטרטגית של הציונות היתה להקים מדינה גם אם יהיה בה מיעוט ערבי גדול, ולא (כפי שאתה מציג את זה) להקים מדינה שתהיה אראבן-ריין.

והערה כללית לסיום: כפי שכבר כתבתי כאן, הוצעה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה משלהם שבה הם יהיו האדונים מבלי שאף ערבי אחד יזוז ממקומו - בלוד, ברמלה או בכל מקום אחר. הם דחו את ההצעה הזו ופתחו במלחמה שמטרתה היתה דחיקתם המוחלטת של היהודים מכאן. התוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן - האחריות לזה מוטלת עליהם. מי שרוצה לשמור על הירושימה שלו שלמה עדיף לו להמנע מלתקוף בפרל הרבור; מי שרוצה שדרזדן שלו תשאר שלמה ושחיילים רוסים לא יאנסו את הנשים שלו בברלין, מוטב לו שלא יתקוף את פולין - ומי שרוצה להיות בטוח שהוא יוכל להשאר בלוד ורמלה צריך להמנע מלתקוף את תל-אביב ולנתק את ירושלים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514927
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 11:42
התש''חיסט, למשל, קורא למס הכנסה ''אלימות כלכלית'' שמפעילה המדינה.
(אראבר-ריין) 515102
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/7/2009, 20:47
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515124
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/7/2009, 10:33
אתה מסלף את דבריי.

מניתי טרנספר (שיכול להערך בכוח, בפתאומיות, או בשקט ובנימוס) וכן גנטריפיקציה כסוגים של נישול. לא הייתה לי מטרה, מלבד להחדיר לקהלי המצומצם את ההכרה באמת הלא-נעימה - המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מינימום ערבים, והמטרה הזו הושגה ב-‏49.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:02
הכרה לא נעימה? "לא נעים" מת מזמן. השרדות זה המשחק היחיד כאן. ומי שלא עושה מה שצריך כדי לשרוד, לא ישרוד. וזה באמת לא נעים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:41
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי.

אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים.

אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515127
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:48
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''.

הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515131
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/7/2009, 12:55
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן.

היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 13:01
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 19:42
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 21:23
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים.
במלחמה כמו במלחמה 515157
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:10
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן.
במלחמה כמו במלחמה 515159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:45
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי?

היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי).
במלחמה כמו במלחמה 515161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:55
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש.
במלחמה כמו במלחמה 515160
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:48
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515134
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 14:00
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"...
כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515302
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 13:13
זה בסדר, התרגום לאנגלית‏1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am".

‏1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515317
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 14:06
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11):

11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515333
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 17:01
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515135
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 14:29
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות.

רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה).

הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה.

המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה.

לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515144
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/7/2009, 16:49
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה".

(ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515286
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 10:37
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515295
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 12:36
בבתים שבחברון ישבו יהודים, עד לטבח של 1936. למרות זאת, המתנחלים שלמו תמורתם את המחיר הנוכחי של הנכסים האלה. אם תגיד שזאת פרובוקציה מצידם לגור בלב האוכלוסיה הערבית, אני אסכים איתך. אבל אל תגיד שישבו שם קודם ערבים, בלי להזכיר שקודם לקודם הזה ישבו שם יהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515330
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 16:45
ראשית, הטבח היה ב-‏1929. שנית, בכל התחשבנות מי ישב איפה ולמי יש תעודות בעלות -אנחנו נפסיד- אז עדיף לחפש הנמקות אחרות. אלא אם נעשה התחשבנות עם כל ארתות אירופה שם ישבו היהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515332
ב/יהודי בבל (עיראק) • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 16:53
את ההתחשבנות צריך לעשות תוך הכללת הרכוש והנכסים של יהודי ארצות ערב. ובהתחשבנות כזאת, תאמין לי, אנחנו לוקחים בהליכה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515299
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 13:04
מייסדי פתח־תקווה נמנו על אנשי ירושליים. לדוגמה יואל משה סלומון [ויקיפדיה]. הם קנו את אדמות הכפר אומלבס [ויקיפדיה] ("מלאבס" הוא שיבוש מאוחר יותר) מידי בעליו. כפר זה היה כושל למדי בשל המלריה. גם פתח־תקווה בשנותיה הראשונות סבלה רבות מהמלריה וננטשה פעם אחת. אולם בסופו של דבר נוקזו מי הירקון בצורה טובה יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515304
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 13:24
פתח תקוה *הוקמה* לצידה של מלאבס ולא במקומה. אם תפשפש קצת, תמצא הוכחות לקיומה של מלאבס עד 1947-8.

יש לך בעיה עם זה שיהודים קונים קרקע ומתיישבים בה?

ובחברון ישבו יהודים מאות שנים. למעשה, מאז כיבוש הארץ בידי המוסלמים ואם אני זוכרת נכון ממסעי בנימין מטודילה, אז גם בתקופת הצלבנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515307
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 13:37
מותר כאן גם להזכיר את הקהילות (דימוס) בשכם ועזה, ואפילו בג'נין (אם כי זו לא התקיימה ברציפות והייתה קטנה מאוד)?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515363
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 23:49
מותר. מותר גם להזכיר שהשמש זורחת במזרח. וגם רלוונטי באותה המידה לדיון הא הציונות ביקשה להחליף את ערביי הארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515367
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 0:14
רלוונטי לחלוטין, כאשר אחד המשתתפים בדיון מנסה להציג תמונה חד-צדדית עד מאוד של מצבם של היהודים והערבים בארץ ישראל ושאיפות כל קבוצה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515359
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 23:21
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-‏2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים"
זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515494
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 0:30
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו.
ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו.
ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו.
וזה לא פייר.
וזה לא מאוד הוגן.
ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי.
אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב.
אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול.

לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515496
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 0:45
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת.
מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה?
לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515539
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/7/2009, 10:36
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים‏1.

אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי.

לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה:
זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות.
וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק.

ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים).
כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין)
כנ"ל וילהלמה
‏1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515543
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 10:59
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי.
אני מדבר על הנוהג . במאה ה-‏19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות.
גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-‏18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515835
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 9/7/2009, 18:12
וגם כאן
מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור.
ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה
שעיינתי בו לכבוד דיוננו).

מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515911
אסתי • בתשובה לנועה ו יום ו', 10/7/2009, 16:09
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש
הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו,
השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין,
ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה.
טוב לדעת.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515922
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 21:59
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515924
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/7/2009, 22:44
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515928
איציק ש. • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:00
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-‏20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים).
בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה .
אחלה לינק, על הטמפלרים 515930
אסתי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/7/2009, 23:19
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני.
אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515931
אא • בתשובה לאסתי יום ו', 10/7/2009, 23:20
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515932
צפריר כהן • בתשובה לאא יום ו', 10/7/2009, 23:30
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר.
אחלה לינק, על הטמפלרים 515944
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/7/2009, 10:06
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574071
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 6:36
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574076
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 8:41
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574109
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/6/2011, 17:02
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574096
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 13:32
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574111
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 17:08
אינדיאניות משבט גרול?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574116
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 27/6/2011, 19:20
כן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574124
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 27/6/2011, 20:16
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 574160
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ג', 28/6/2011, 7:57
LOL!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515362
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 23:47
העובדה שישבו בחברון 70 משפחות יהודיות עד תרפ"ט, לא רלוולנטית כלל לעובדה שהציונות מנשלת, בשנים אלה ממש, עשרות סוחרים ערבים בשוק של העיר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515368
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 0:15
בהתחשב בכך שלפחות חלק מאותם סוחרים יושבים במבנים שהיו שייכים לאותן 70 משפחות יהודיות, למה זה לא רלוונטי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515370
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 0:32
שוב. כי אם זה רלוונטי אז גם הערבים שהם בעלי תעודות בעלות על הבתים בבקעה, יכולים להתיישב שם. המנהל האזרחי מזהיר את המתנחלים לא להכנס לטיעונים הללו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515371
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 0:49
ומצד שני, אתה מקבל רק את הבעלות הערבית כרלוונטית, כפי שמעידות אינספור תגובות בדיון הזה (ומתי בדיוק הזהיר המנהל האזרחי, ומה סמכותו לפקח על טיעונים, בפרט בשטחי הקו הירוק?)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515383
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 9:10
למה אתה חושב כך? הבעלות של היהודים על הבתים בחברון היתה בעלות לכל דבר. איך אתה מגיע לניתוח המזהיר הזה שאין ספור התגובות שלי באייל כופרות בבעלות של יהודים ומקבלות רק בעלות של ערבים? האם כפרתי לרגע בבעלות שלך על הבית שלך?(אם יש לך כזאת). הטיעון שלי היה מאד פשוט ואני בטוח שהבנת אותו ואתה רק מיתמם. אם חוקי הקניין בתפיסת העולם המוצהרת שלנו הם משהו קדוש אז בבקשה- כל כתבי הקניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515434
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 16:26
הטיעון שלך היה פשוט מאוד:
היהודים נישלו.
וכשהם פעלו לפי חוקי הקניין - אז חוקי הקניין דאז לא לגיטימיים.
אבל לא טרחת לומר שום דבר כזה לצד השני.
רק להכניס את הכל למסגרת כפויה של מנשל-מנושל ותו-לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515381
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 6/7/2009, 9:01
כי חלק אחר של הסוחרים מצא עצמו מנושל מרכושו, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה הציונית. העובדה (שאין עליה כל ערעור מצדי) שהערבים ניסו למנוע את ההתיישבות הציונית, ופעלו באנטישימיות כלפי יהודים ככלל, לא רלוונטית לדיון האם התנועה הציונית שאפה ליישב מיליוני יהודים בחבל ארץ שהיה ערבי מזה 1000 שנה לפחות, על חשבון רכושם ומעמדם של בני הארץ?

ההיתממות כאילו התיישבות מאסיבית כזו יכולה הייתה להתרחש ללא פגיעה בערבים, מתאימה אולי לסרטי סוכנות משנות העשרים. לא למי שעיניו בראשו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515435
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 16:28
מי שעיניו בראשו אולי אפילו טרח ונזכר בביטוי של אותו נציב בריטי על כך שהארץ איננה יכולה לאכלס אפילו חתול נוסף, ונזכר גם שמה שנראה היום - אחרי סדרת מלחמות ומהומות - כבלתי-נמנע, ודאי לא נראה כך אז. אז ייתכן שראשוני הציונות היו עוורים לשאלה הערבית - אחת ההאשמות הפופולריות כנגדם לפני שזו הוחלפה ב'ניצול' ובקרוב בטח גם בסוציוסייד - או שהם חשבו שהם יכולים לפתור את הבעיה בלי 'ניצול' (ולזה יש די ראיות), ובאופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515490
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/7/2009, 0:20
כאשר קבוצה אתנית אחת מגיעה ללא הזמנה לחבל ארץ המיושב בעיקר בקבוצה אתנית אחרת, מלחמה ומהומות הן בלתי-נמנעות. מי שחשב שזה יכול לקרות אחרת, אולי פינטז על התגיירות המונית של ערביי הארץ, או הסתערבות של היהודים. פשוט לא ניתן לחשוב על היסטוריה חלופית שלא כוללת מאבק אלים. אולי תצליח להראות לי דוגמה היסטורית נגדית.

ולסיכום: "באופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן". מוסכם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515497
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 1:02
הספר הלבן משנת 1939 הגביל את העליה היהודית בטענה של חוסר יכולת קליטה. באותו זמן אוכלוסיית הארץ עמדה על יותר ממליון נפש.

לאחר כעשרים שנים, בערך 10 שנים לאחר קום המדינה, מנתה המדינה בערך 2 מליון תושבים. שטחה לא כלל את יו"ש ועזה.

גם הדוגמה של פתח־תקווה שמישהו הואיל בטובו לספק: היא היתה כפר מסכן ומוכה קדחת. רק לאחר סילוק היתושים, הפרדסים יכלו לשגשג שם. אבל היום רוב הפרדסים נעלמו ובמקומם יש בניה צפופה למגורים, איזורי תעשיה, ועוד.

לבן־גוריון היה שיש מקום לכולם. שלערביי הארץ יהיה אינטרס להעזר ביהודים. היה לו גם חזון לגבי פיתוח הארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515498
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 1:50
מה הסטטיסטיקה לגבי אוכלוסי הארץ אמורה לומר לי?

פרדסים שגשגו ביפו, ומן הסתם גם מזרחה לה, הרבה לפני הציונות. Jaffa, אתה יודע.

בן גוריון פרסם חלומות נטולי בסיס כאילו ערביי הארץ ייעזרו ביהודים כדי לזכות בהשכלה וחופש ושפועלי כל העולם יתאחדו (בעוד היהודים מפנים אותם מאדמתם והופכים אותם לפועלים לא מקצועיים). בפועל הוא הקים את "ההגנה".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515527
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 9:05
זה דווקא די משעשע. התפוזים הראשונים שנשאו את המותג 'יפו' היו של הטמפלרים, מהמושבה שרונה, שנוסדה ב-‏1871 (לקח להם עוד כמה שנים לגדל תפוזים). וזה שהיו פרדסים לא אומר *כמה* היו. כך למשל מציין דו"ח הופ-סימפסון מ-‏1930, ותודה לויקיפדיה:
The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grape-fruit have been brought in Palestine is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist."

אנחנו כן יודעים, את מי שזה מעניין, שגידול האוכלוסיה הערבית בתקופת הציונות לפני 1948 היה הרבה יותר גדול באזורים בהם היו יהודים מבאזורים בהם לא היו. כלומר, באזורים בהם היהודים 'פינו את הערבים מאדמתם והפכו אותם לפועלים לא מקצועיים', גידול האוכלוסיה הערבית היה רב בהרבה מאשר באזורים בהם ישבו האיכרים תחת גפנם ותאנתם המטאפורית כפי שעשו בדמיונות אוריינטליים מזה עשרות דורות.

ויפה שאתה קושר את הקמת *ההגנה*, גוף שלא רק שמו מעיד מה הייתה מטרתו הראשונית, לנישול - ושוכח את הקמת ההגנה כקשורה לזה שהיה צריך להגן על היהודים, מפני מי באמת?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515536
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 7/7/2009, 10:22
אין ספק בלבי שהייתה הגירה ערבית לפלשתינה, ולמרכזי הכלכלה היהודיים/בריטים. היה עיור גם בלבנון ובעבר הירדן ובמצרים. זה לא מפחית מן הבעייתיות שבסילוק איכרים מאדמתם בכוח החוק הקולוניאלי או כוח הנשק.

אין ספק בלבי שחלה מהפכה חקלאית בארץ עם הציונות. אך אינני קונה את האגדות על חול וכולרה ומרחבים ריקים ללא בעלות ותושבים. תנבור טוב בהיסטוריה של כל התיישבות ציונית, ותראה שבבסיסה יושב ערבי עם נרגילה.

אין ספק בלבי שמטרת "ההגנה" היתה להגן על האינטרסים של ההתיישבות הציונית בארץ. לא כפרתי בכך שערביי הארץ ניסו לעצור באלימות את העלייה ואת שינוי פניה של הארץ. העליתי את עניין "ההגנה" כדי להראות שבן גוריון לא היה תמים כפי שניסו להציגו כאן - הוא ידע היטב שהתנועה הלאומית היהודית נמצאת על מסלול התנגשות עם ערביי הארץ, וששותפות האינטרסים בין הפועל העברי והפלאח הערבי היא חלום באספמיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515540
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 10:42
אתה מתכוון, בכוח הכסף. כפי שמקובל בכל מקום בעולם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515549
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 7/7/2009, 12:04
בכל מקום שאליו הגיעה המהפיכה התעשייתית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515550
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 12:15
ובמקומות שאליהם לא הגיעה המהפיכה התעשייתית לא קונים קרקע בכסף? הכל סחיר, רק קרקע לא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515552
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 12:40
לפי מסורת אבותינו:

מערת המכפלה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0123.htm
חלקה בשכם: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0133.htm

(מה שרק מעיד שבזמן העלאת הסיפורים הללו על הכתב, קניית חלקה בכסף היתה מנהג מקובל. אפילו קנייה בשקלים)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515554
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 12:57
אבל שקלים ישנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515630
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 2:37
גם הר הבית: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t08b24.htm
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515644
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/7/2009, 8:38
אף איכר לא נותר חסר-כל בעקבות הרכישה, הרכישה התבצעה בכסף מלא ללא איומים משתמעים => לא היה נישול => דוגמה גרועה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515645
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 9:27
מאיפה אתה יודע שהיו איומים משתמעים?

(מהספר "אחוזת דג'אני", כמובן)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515509
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/7/2009, 5:33
המונח ''יכולת קליטה כלכלית'' הומצא על ידי צ'רצ'יל ולמעשה היה מונח גמיש שאפשר היה להשתמש בו לכל כיוון שרצו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515355
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 23:07
ואיך בדיוק מתישבת הטענה שבן גוריון חשב על שילוב מלא של הערבים עם העובדה שהוא החיל עליהם משטר צבאי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515357
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 23:14
די פשוט. מלחמה משנה המון דברים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515137
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 14:54
אם כל מי ששוכר דירה הוא ''מנשל'' אזי אין למושג ''נישול'' שום משמעות אתית, ואין לי שום רגשי אשם על ה''נישול'' שעשו אבותי. (וחבל, אגב, כי בהחלט יש מקום לרגשי אשם בקשר למה שעשו חלק מאבותינו, כי באמת היו כאן כמה עוולות, אבל שכירת דירה מבעליה החוקיים תוך כדי פיצוי האריסים, איננה עוולה ואיננה צל של עוולה). השפה העברית עשירה מספיק בשביל שנוכל להבדיל בין מעשי עוולה למעשים שאינם כאלה, ודווקא האנשים שצועקים שכל מעשה יהודי הוא עוול, מורידים את סף הרגישות שלהם ושל אחרים לעוולות אחרות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515142
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 16:36
כלומר, אלה שגורשו במבצע מטאטא לא קשורים בכלל לאלה שלא נתנו לשיירות לעבור למטולה, ואלה בגליל המערבי לא קשורים בשום צורה לסיפור של שיירת יחיעם; אלה אנשים לגמרי אחרים! זו הרי עובדה היסטורית ידועה שאלה שירו על השיירות היו בכלל מהפיליפינים ולעומתם הפלאחים השלווים לא ידעו בכלל שיש מלחמה - הם בכלל לא ידעו שהם ערבים ושיש איזה קשר ושייכות ביניהם לבין אנשים אחרים, בכפרים אחרים ברחבי הארץ הזו. הם היו אינדיבידואליסטים מוחלטים, אזרחי העולם שישבו ועיבדו בשלווה את אדמתם בניתוק גמור מהמתרחש עד הרגע בו באו הציונים הרשעים וגירשו אותם משם. הם לא ידעו (ובוודאי לא היו מעורבים) המלחמה שהתחוללה כאן. לא היה להם כל קשר לאותם אנשים (כנראה גם מהפיליפינים) שחוללו כאן מעשי טבח ב-‏1921 ו-‏1929 או לאלה שחוללו כאן את מה שכונה "המרד הערבי הגדול" בין 1936 ל-‏1939; למעשה, מפתיע שזה כונה "המרד הערבי" כיוון שמי שביצע אותו היו בכלל לוחמים טג'יקים ואלבנים. בכל אופן, הפלאחים האלה הזדעזעו כששמעו על מעשי הטבח ואף הקימו ארגוני סיוע לנפגעים.

טוב, אז בהתחשב בגילויים המרעישים האלה יש לי גם תגלית היסטורית מרעישה בשבילך: אלה שגירשו אותם לא היו בכלל ציונים, אלה היו כמה אקוודורים ופרואנים שהגיעו לשם איכשהו (יש אומרים שגם כמה ליברים). אין ולא היה שום קשר בינם לבין הציונות. למעשה, גם "ציונות" לא היתה; היו כל מיני אנשים שהגיעו מאירופה למידל איסט, אבל לא היה שום קשר ביניהם והעובדה שהם עשו מעשים דומים אלה לאלה היא תוצאה של אקראיות טהורה. לפיכך, כל ההאשמות שאתה מאשים בהן את הציונות הן האשמות שווא - כבר יותר סביר להאשים את פיית השיניים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515128
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:51
המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מקסימום יהודים.

זה הבדל קטן אבל די משמעותי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515140
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 16:18
טרנספר יכול להערך בשקט ונימוס, אבל הוא לא יכול להערך בהסכמה. "טרנספר בהסכמה" הוא כמו "אונס בהסכמה"; אין כזה דבר.

הציונות הסכימה לגבולות החלוקה, שאכן היו נותנים לה מינימום ערבים; אבל מרגע שהוברר שהערבים לא מעונינים לקבל אותם, הציונות נאלצה להניח מצב שבו יהיה מיעוט ערבי משמעותי. יותר מזה: כפי שציינתי, גם *לאחר* המלחמה, ב-‏1949, הציונות הציעה להחזיר לכאן מאה אלף איש. אם ככה מתנהג מי שרוצה מינימום ערבים בכל מחיר מעניין איך יתנהג מי שכן מוכן לקבל אותם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515141
צפריר כהן • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/7/2009, 16:23
מתוך: טרנספר [ויקיפדיה]

עד למלחמת העולם השנייה ואף מעט אחריה, נחשב הטרנספר לפתרון הומני למצבים של סכסוך אתני. הטרנספר נחשב לפתרון דרסטי אך הכרחי במטרה לשים קץ לסכסוך אתני. דוגמאות לטרנספר לאחר מלחמת העולם השנייה הן גרוש הגרמנים מפרוסיה המזרחית (שסופחה לרוסיה), מדנציג (גדנסק) ומשלזיה שסופחו לפולין ומאזור הסודטים שבצ'כוסלובקיה (כיום צ'כיה). הטרנספר הוא אכן פתרון הומני יחסית, בהשוואה לדרך נפוצה אחרת לפתרון מצבים של סכסוך אתני, והיא הדרך של טיהור אתני - לעתים קרובות לשון נקייה לפעולה של רצח עם. על כל פנים, לאורך ההיסטוריה היטשטשו לעתים קרובות הגבולות שבין טרנספר לבין טיהור אתני, ורוב המקרים של חילופי אוכלוסין היו כרוכים באלימות ובמעשי רצח.

טרנספר שונה, כמובן, ממצב של הגירה מרצון, אם כי במצב מלחמה, בריחה מאזורי הסכנה מביאה לתוצאה דומה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515145
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/7/2009, 16:55
אתה יכול לתת קישור להצעה להחזרת מאה אלף פליטים ב49 ?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515146
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 3/7/2009, 17:01
זה היה בועידת לוזאן ביולי 1949. זה לא התקבל כי ישראל דרשה שהשאר ייקלטו במדינות ערב+סיום הסכסוך. הנושא מופיע בלא מעט מקורות, וזה כנראה המפורט שבהם:
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514923
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 11:22
נכון, ובשטחים שכבשו הערבים, לא נותר *אף* יהודי חי.
מה היה גורלם של תושבי נהריה לולא נכבש הגליל המערבי? אתה חושב שהיו חיים בשקט ובשלווה תחת שלטון ערבי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514925
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 11:26
הטיעון ''מה היה קורה אילו..'' איננו רלוונטי לשום דבר. העובדה היא שיצאנו ממלחמת השחרור ככוח החזק ביותר במזרח התיכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514929
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 11:46
במחיר של 1% מהאוכלוסיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514931
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/7/2009, 11:55
אין ארוחות חינם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514937
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 12:59
בדיוק, שילמנו על הארוחה הזאת, בכסף ובדם. אז מה אתה רוצה מחיינו?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514958
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 14:18
מה גורם לך לחשוב שאני רוצה משהו מהחיים שלך?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515809
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 16:12
מה ז"א "הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה"? באיזה מובן הקיום שלנו מושתת על זה? בלי זה, לא היינו קיימים פה?

(ואם בלי זה לא היינו קיימים פה, מה זה אומר עלינו ומה זה אומר עליהם?)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515811
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/7/2009, 16:23
כן. בלי אלימות קבועה ומתמשכת היהודים לא היו מצליחים להישאר כאן במספרם הרב, ובוודאי שלא להפוך לאדוני הארץ. בלי האלימות הזו היינו מהגרים לאמריקה, או לרוסיה, או נרצחים באירופה הנאצית, או נרמסים תחת הלאומנות הערבית (ואז מהגרים לצרפת).

אני לא חושב שזה אומר משהו עמוק במיוחד עלינו או עליהם, פרט לכך שאנו חבים חוב מוסרי כבד אליהם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 16:27
לא הבנתי. אנחנו חבים חוב מוסרי כבד אליהם כי לא התנהגנו כלפיהם בצורה שהייתה גורמת לנו להירמס תחת הלאומיות שלהם?

(מה זה "להירמס" בהקשר הזה? נשמע כמו יופימיזם, הרי הערבים הדגימו לנו יפה מאוד מה הם רוצים שיקרה כשהם יהיו אדוני הארץ).
  בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות