בתשובה לארז לנדוור, 29/06/09 11:58
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514675
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:07
אחוזה שנמצאה על אדמות שבמציאות היו אדמות שרונה, אינה ''חירות אמן''. לא יותר מאשר כתיבת ספר שמתרחש במלחמת העולם השניה, ובו מתואר איך ספרד כבשה את איטליה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514696
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:25
ישנו ז'אנר ספרותי שלם של היסטוריה חילופית: הארמדה הספרדית הביסה את אנגליה האליזבטנית, צבא הקונפדרציה ניצח במלחמת האזרחים האמריקאית, הנאצים ניצחו במלחמת העולם השנייה וכו,. סיפרו של חילו אינו כזה כלל וכלל. הוא מתבסס על עובדות ידועות לגבי גיבורו ומפתח את העניין בהתאם לצרכיו. בכך הוא דומה למחברי ספר בראשית והומרוס שכתבו סיפורים מומצאים על דמויות ארכיטיפיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514701
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:38
כוונתי לדרמה היסטורית, מבחינה זו, ולא להיסטוריה חילופית.
מר מרגליות היקר מהספר אינו ארכיטיפ - הוא דמות היסטורית קיימת מההיסטוריה הקרובה.
יש עליה חומרים. ומה שסופר כותב עליה בשם החירות האמנותית, אינו יכול להיות שונה בהרבה ממה שאירע בפועל. הוא יכול למלא חורים ריקים. הוא יכול למתוח פה ושם. הוא לא יכול להפוך אותה לאנס, אם היא לא היתה. ולגוזל קרקעות, אם היא לא היתה. בטח ובטח שהוא לא יכול להפוך אותה לגוזלת קרקעות שלא יכלה לגזול כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514704
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:42
שום עובדה בספר היא לא משהו שלא היה במציאות. לא מסופר שם שקלריוויסקי גזל אדמות בכוח או במירמה אלא שקנה אותן תוך כדי נישול האריסים שלהן. זו עובדה היסטורית. השיפוט הפוליטי של המחבר הוא עניין לגיטימי הנובע מהעובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514706
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:44
אבל אלה קרקעות שבכלל לא היו בבעלות ערבית! זו עובדה היסטורית!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514710
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:54
אז מי היו האפנדים? למי שילם מרגלית?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514714
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:10
גרמנים, כמובן.

ומרגלית מן הסתם לא שילם להם, כי מרגלית לא ניסה כלל לקנות את האדמות הללו. למה לו לנסות להתיישב שם?
אבל לחילו התאים לתקוע את מגדלי עזריאלי בסיפור, ולכן הוא הכניס אותם, מבלי לעשות תחקיר כלל, או ליתר דיוק - עם תחקיר בהסתמך על "זוכרות". ואנחנו יודעים כבר כמה אפשר לסמוך על הממצאים שלהם בעניין.
על סמך זוכרות הוא בטח הניח שסרונה היתה כפר ערבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514715
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:14
זה לא משנה. ברחבי הארץ היו אדמות ערביות שפלחיהן נושלו. ההתמקדות הספציפית באדמת עזריאלי אינה מעלה ואינה מורידה דבר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514717
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:17
כמדומני, אנחנו מדברים פה על אדם ספציפי - לא על אחרים, ועל נחלה ספציפית, ולא על אחרות.
ההתמקדות הספיציפית באדמת עזריאלי מכוונת - סופר לא קובע עלילה במקום מסויים סתם כך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514721
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:23
יצירה סיפרותית אינה ספר היסטוריה והיא לא מחויבת לדייקנות מקסימלית של העובדות. הגיבור אכן מייצג את כלל ההתישבות הציונית ואחוזת דג'אני את אדמות הערבים בכלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514724
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:33
גם יצירה ספרותית מחוייבת לדיוק בעובדות הבסיסיות, ובראש ובראשונה היכן הסיפור מתרחש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514725
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:37
לאו דווקא. המשחק עם העובדות הוא חלק מחרות האמן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514745
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 18:30
עיוות של עובדות בסיסיות אינו חלק מחרותו של האמן.
אתה כותב סיפור היסטורי - הצמד לעובדות. המצא את החללים החסרים, אבל למה שידוע - הצמד.

אם אתה רוצה לכתוב סיפור על נישול הפלשתינים בידי המתיישבים היהודים ורוצה בחירות מירבית - הואל והמצא דמות, ואל תבחר דמות היסטורית קיימת וידועה, והואל והמצא כפר, ואל תבחר בשטח שבו לא היה כפר ערבי כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514749
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 18:47
כל עוד ידוע לכולם שהסיפור לא אמיתי ורק מתבסס על מה שהיה, זכותו של המחבר לבחור את החומרים לסיפור כראות עיניו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514750
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 19:36
כמדומני בחמש המהדורות הראשונות הספר הוצג ע''י חילו כתרגום מיומניהם של צאלח וקלווריסקי.
ועובדה היא שמדריכי סיורים כבר אומרים ליד עזריאלי ''פה היתה אחוזת דג'אני''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514797
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2009, 8:50
שרונה שכנה במיתחם הקרייה היום. מגדלי עזריאלי נמצאים מולה ויתכן מאוד שהאדמה היתה בבעלותו של ערבי עשיר. גם אם זה לא היה כך, זכותו של אלון חילו לשנות את העובדות לצרכיו כל עוד ידוע שלא מדובר בהיסטורי אמיתית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514816
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/6/2009, 11:21
שרונה שכנה במתחם הקרייה של היום, ושדותיה השתרעו על אלפי דונם סביב.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514751
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 19:41
השאלה היא אם זה באמת "ברור לכולם" ובפרט לאחד, ארז לנדוור, שהצהיר: ""חירבת חיזעה" היא לא יצירה דימיונית" והמשיך: "לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו".
''הנוף היה חלק מרכזי באישיותי, ולכן ראיתי את הערבים'' 514757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 20:19
השם "חרבת חיזעה" הוא פרי המצאתו של המחבר - המאורעות דווקא לא. המאורעות שעליהם מבוסס הסיפור הם מהחיים, מחוויות שחוו על בשרם המחבר ובני הדור ההוא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514798
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 8:52
היו גירושים יזומים כענין שיטתי במלחמת העצמאות ולכך התכוונתי שאמרתי שס. יזהר התבסס על המציאות גם אם סיפורו דמיוני. כך גם המקרה של אלון חילו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514758
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 20:20
חירות היא דווקא כן חלק - אבל אם הוא מצהיר שזו 'היסטוריה חילופית'. העמדת פנים שהוא מתבסס על היסטוריה אמיתית, כאשר איננו - היא לא חלק מזה. זה לא העניין של חירות: זה עניין של יושר.

מה שמזכיר לי שיר ידוע למדי על דמות אמיתית וקורותיה, אפעס, הלא-כל-כך:
על קלווריסקי ההיסטורי 532357
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/12/2009, 13:05
ראו רשימתה של ההיסטוריונית אביגיל יעקבסון:
על קלווריסקי ההיסטורי 532364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 17:43
מצויין, ומדובר פה על דברים שכבר דנו בהם, כגון האם קניית קרקע בכסף היא נישול האריסים שחיו עליה.
ואגב, ממש מחוכם מצד הארץ לכתוב על קלווירסקי, ולשים תמונה של פליטים מ-‏1948.
על קלווריסקי ההיסטורי 532365
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 17:47
הייתי אומרת שפעם אחת מספיקה בהחלט.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514733
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 15:54
אז גם הבחירה לקרוא לגיבור 'קלווריסקי' ולא 'ארז לנדוור' איננה משנה דבר.
מעתה אמור: אחוזת דג'אני מספר את עלילותיו של ארז לנדוור והילד צאלח.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות