בתשובה ליוסי, 27/06/20 21:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממה שהבנתי מהקישור, המאמר דוקא מפריך את המשפט האחרון שלך ומראה שהממצא הזה היה תוצאה של עיוות אופטי במדידה והחומר האפל בגלקסיה החביבה שוכן בבטחה בין כוכביה כמקובל. |  |
 |
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
זה גם מה שאני הבנתי. אגב נושא זה, MOND, שחוגגת בימים אלה 40 שנה ומציעה אלטרנטיבה לקיומו של חומר אפל, זכתה לאחרונה לאישוש והפרכה מתצפיות בכוכבים בינריים בשביל החלב. סבינה ואני מחזיקים לה אצבעות1 ומעודדים מכך שה"הפרכה" היא כנראה תוצר של דגימה בעייתית. 1 אבל של שמאלה, כדי שימינה תמשיך לנופף בחרב מול הקמים עליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שיש מתחרים לחומר האפל, ועכשיו שאני יודע גם אני אחזיק להם אצבעות. יש אולי גם מישהו שטוען שיש קוואנטום של זמן ומרחב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, אבל טרם נמצאו תימוכין ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור, אבל האם מישהו יודע מה - על פי התיאוריה - מונע מהחומר האפל1 להתקבץ לכוכבים או חורים שחורים או להצטבר בתוך מסות קיימות של חומר רגיל? ____ 1. מדוע חומר שאין לו יחסי גומלין עם הכוחות הידועים שאינם גרביטציה נקרא ״אפל״ ולא ״שקוף״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידע המזערי שיש לי בנושא: א. לגבי גלקסיות, הן דוקא כן מהוות מוקד להצטברות חומר אפל - נדמה לי שהעדות הראשונה לחומר אפל היתה שהוא משנה את התפלגות המהירויות של כוכבים בשולי הגלקסיה. ב. לגבי יצירת כוכבים ודומיהם - נראה שבגלל שהחומר הזה לא עושה אינטראקציות מלבד גרביטציה, זה מונע מחלקיקים שלו לאבד אנרגיה בתהליכים מוכרים כמו חימום, קרינה וכדומה, ולכן כששני חלקיקי (או ענני, גושי וכו') ח"א חולפים אחד ליד השני, מלבד עיקום מסלול גרביטציוני, הם לא מאבדים אנרגיה ומאיטים מספיק כדי להתחיל ליצור גוף יציב. ראה למשל תשובה בקואורה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקי מהדרין: א. למיטב ידיעתי ניסוח עדיף הוא שהגלקסיות נוצרו במקומות בהם היתה צפיפות גבוהה יותר של חומר אפל (למשל בצמתים של רשתות קוסמיות). ב. "הם לא מאבדים אנרגיה ומאיטים" -> הם לא מאבדים אנרגיהקינטית ומאיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה משהו אנחנו יודעים? ב. כמובן, אבל זו כמעט טאוטולוגיה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפחות כך חשבתי. ב. אכן, זה היה ניטפוק לשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה יפה! ומכאן עולה השאלה - למה החומר האפל מצטבר בגלקסיות? __ שכ״ג כתב ״שהגלקסיות נוצרו במקומות בהם היתה צפיפות גבוהה יותר של חומר אפל״, אך האם סביר שלחוסר אחידות אקראי במפץ הגדול יש שונות מספיק גדולה כדי להסביר את התצפיות הקיימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ אם לא, ייתכן שנעוץ כאן רמז לכך שהאפל אינו אפל לגמרי (לפחות לגבי אינטרקציות עם עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמוכן להסתפק בהצגה הפשטנית של pbs על צבירי החומר האפל בכלל ועל כוכבי הח״א שווב (אולי) גילה - https://www.youtube.com/watch?v=zUhOL38346Y ספוילר - אחד התנאים לתיאוריה המוצגת כאן היא השערת שכ״ג (א״ק, תשפ״ג) שאליה אני מגיב. שמישהו יתרגם אותה לשוודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת יודע. אבל הבה נספקלץ - למרות מה שאמרנו לגבי "חיכוך" ואיבוד אנרגיה הנדרש ליצירת כוכבים ממש, ניתן לשער שעבור סקלות יותר גדולות, מספיק שהרבה חלקיקים של חומר אפל יתחילו בלהסתובב סביב איזה מרכז כובד לוקאלי1, ואז כן יהיה תהליך דינמי כלשהוא שיגביר את המשיכה מול עוד אחרים מהסביבה. עכשיו, מאחר ואין אינטראקציות ורוב האנרגיה נשמרת, ייתכן ורדיוסי הסיבוב יהיו עצומים - שנות אור - אבל עדיין הם ישמרו את "ענן הגז הלא-אינטראקטיבי" הזה כך שרוב החלקיקים שבו ממשיכים להסתובב ולא נפלטים בשיוט לאינסוף. 1 זה מצריך חוסר אחידות כלשהוא, כי במרחב אחיד לגמרי אין מרכזים כאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נספקלץ עוד קצת - בהינתן מצב ראשוני בו חלקיקי הח״א מקיפים מרכז כובד כלשהוא, אין שום תהליך1 שיגרום להם לאבד אנרגיה ולצמצם טווח לעבר מרכז המסה או לצרף אליהם לצמיתות חלקיקים נוספים שסתם עברו בסביבה. כלומר, לא ניתן להבדיל בין מצבים שונים על ציר הזמן. ___ 1. ממ... גלי כבידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שים לב שמספיק ממש מעט חומר 'רגיל' באזור הזה כדי שהוא כן ימשוך יותר חלקיקי חומר אפל וישבור את סימטרית הזמן (והמרחב) שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו, אבל נראה לי שכשהחומר הרגיל מושך אליו חלקיקי חומר אפל הוא גורם להם להאיץ לכיוונו (בכל כיוון אליו ינועו), אך אין שום תהליך שיגרום לחלקיקים האלה להישאר בקירבתו או במסלול סביבו אם לא היו שם מלכתחילה. אם הבנתי את זה נכון, זה משול לכדור המקפץ על הרצפה ללא שום איבוד אנרגיה ומגיע בכל ניתור בדיוק לאותו הגובה. הצופה הקפדן לא יכול לדעת אם קלטת הווידאו מורצת קדימה או אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדוייק.. ההתנהגות של ענן חלקיקים בשדה גרוויטציה מתוארת על ידי משוואות ג'ינס. זה יכול להיות חומר רגיל (נגיד גז), או חומר אפל או אפילו אוסף כוכבים בצביר כדורי. אז בשדה גרוויטציה כל סוגי החלקיקים מתקבצים עד שהם מגיעים לשיווי משקל ולא יכולים להתקבץ עוד. מה שמיוחד בחומר רגיל הוא שיש מנגנון אחר, לא קשור לגרוויטציה, שגוזל אנרגיה קינטית מהמערכת - כאשר 2 חלקיקי גז מתנגשים הם פולטים קרינה א"מ1. וזה מאפשר לקריסה להמשיך2. בחומר אפל המנגנון הזה לא קיים. כל זה מתואר כאן. למנגנון שבו ענן חלקיקים מאבד אנרגיה תחת השפעת הגרביטציה בלבד יש תיאור יפה כאן. זה כמו התקררות של כוס מים באמצעות אידוי. באופן אקראי, חלקיקים אחדים יקבלו אנרגיה גבוהה (כתוצאה מאינטראקציה עם חלקיקים אחרים) - גבוהה מספיק כדי לעוף החוצה מהמערכת. וכך הם יורידו את האנרגיה הממוצעת של יתר החלקיקים. 1 וחלק ניכר ממנה לא נבלע שוב, אלא מסתלק מהמערכת 2 לא תמיד.. יש תנאי סף של מסה/טמפ/צפיפות כדי שענן גז יקרוס להיות כוכב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר יפה, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה ושלישית, נראה לי [עם כל גרגרי המלח הנדרשים] שהסבר ה״התקררות דרך אידוי״ אינו מספק שום דרך לקבוע חץ זמן. חלקיק שנזרק במהירות מהמערכת ובכך גורע אנרגיה מחלקיקים אחרים (וגורם לחלקם, לפחות, להישאר במערכת) שקול לחלקיק שנכנס במהירות למערכת ומוסיף אנרגיה לחלקיקים אחרים (וגורם לחלקם, לפחות, לצאת מהמערכת). (בתשובה השניה אליה קישרת מופיעה גם האפשרות שהיקום נוצר מלכתחילה עם ריכוזי החומר האפל - לא הבנתי אם יש לזה סימוכין או שזאת השערה פרועה למדי). (בתשובה הראשונה אליה קישרת, הצלחתי (אולי) להבין את משוואת ג׳ינס, אבל לא הבנתי למה הכותב מניח יחס כלשהו בין האנרגיה הקינטית לזאת של הכבידה ( 2𝐾<−𝑊)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון חץ הזמן זה נושא אחר לגמרי שנכתבו עליו ספרים רבים. זה לא קשור לחומר אפל. אבל במילה אחת, ההסבר הקצר לחץ הזמן הוא אנטרופיה. כאן יש הסבר חמוד וקצר של שון קרול שאם אני לא טועה כתב את אחד הספרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר אכן חמוד, אך זאת לא מה ששאלתי :) אם לא ניתן לקבוע את חץ הזמן בתנועת חומר אפל, גם אין סיבה שהוא יתקבץ לענן גלקטי. (חומר רגיל המתקבץ לכוכב, עכש״מ, פולט תוך כדי התהליך מספיק קרינה כדי להגדיל את האנטרופיה ולקבוע כיוון ברור לזמן). אני מבין שיש תאוריות על אינטראקציה בין חלקיקי החומר האפל, או על היווצרותו מלכתחילה בגושים (בקישור שהבאת, במידה וההשערה מעוגנת במאמר כלשהוא), או על אי קיומו. אבל לא השתכנעתי1 שחלקיקים שתכונתם היחידה היא מסה יתרכזו בצבירים כלשהם סתם ככה2. _____ 1. כן כן אני יודע. הקהילה המדעית עוצרת את נשימתה או משהו. 2. האם מערבולת ענקית של ח״א תייצר גלי כבידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער אם לא הבנתי את השאלה. אולי השאלה שלך היא האם תהליך "קירור" כמו שתארתי מגדיל את האנטרופיה. אז בהחלט כן. בגלל זה אנחנו צופים בכוסות מים חמים מתקררות ולא צופים בכוסות מים קרים מתחממות באופן אקראי. למעשה, מבחינת אנטרופיה, אין הבדל בין איבוד אנרגיה על ידי קרינה לבין איבוד אנרגיה על ידי חלקיקים מהירים. פליטת קרינה היא הפיכה לחלוטין מבחינת חץ הזמן. כמו שחלקיק פולט פוטון, והאנרגיה הקינטת שלו יורדת - כך פוטון יכול להתנגש בחלקיק ולהעלות את האנרגיה הקינטית שלו. אם אתה מסתכל על תורת הקוואנטים *כל* האינטראקציות הפיכות בזמן. ההבדל היחיד הוא ברמת האנטרופיה הכללית של המערכת. האנטרופיה של המצב הסופי (ובמצב הזה כוללים גם את מה שנפלט) גדולה יותר מזו של ההתחלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמחק את המשפט בנוגע לתורת הקוואנטים (יש יוצאי דופן) אבל יתר התשובה מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה על הסבלנות והנכונות לחלוק ידע! אם השאלות שלי נשמעות קנטרניות אני מתנצל על כך. כשמדובר בויכוח על פיזיקה עם מי שמבין בנושא הרבה יותר ממני אני מודע לכך שאני בוודאות גמורה טועה לחלוטין, ובעיקר מנסה ללמוד למה. ובנוגע לאיבוד אנרגיה על ידי חלקיקים מהירים - אילו המצב ההתחלתי היה צביר ח״א תחום במרחב ריק, אזי חלקיקי ח״א הנורים מתוך הצביר אל המרחב הריק מבלי לשוב היו גורמים לנשארים בצביר (הנאמנים) לאבד אנרגיה. במקרה שכזה גם האנטרופיה היתה גדלה ולא היתה בעיה לקבוע את כיוון הזמן. אך אם המצב ההתחלתי הוא חלקיקי ח״א בפיזור אחיד (פחות או יותר) בכל היקום, והצביר הוא כמות מסויימת של חלקיקים נאמנים שבנקודת זמן מסויימת נעים במסלול מחזורי סביב מרכז המסה של גלקסיה או של עצמם, אני לא רואה סיבה מיוחדת שעל כל חלקיק נאמן שנורה החוצה מהצביר (ויגרום לו לאבד אנרגיה) לא ימצא החלקיק הסורר (שאולי אף נורה בעברו מצביר אחר) שנקלע לסביבה ובמסלול פתלתל הצטרף לנאמנים תוך כדי שהוא מעניק להם בחדווה את חלק מהאנרגיה הקינטית שהביא עימו. להבדיל מהמקרה הקודם, כאן לא ניתן יהיה לקבוע על פי פיזור הח״א את כיוון הזמן. אם נחזור לאנלוגית כוס המים, כמה אפקטיבי יהיה הקירור באמצעות אידוי כאשר כל שאר היקום מורכב ממים באותה צפיפות וטמפרטורה כמו אלה שבכוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה להתייחס לזה מזווית אחרת. אולי מתוך האינטואיציה שלך לגבי חומר רגיל ופוטונים, ניתן יהיה לבנות הסבר מספק לגבי חומר אפל. כתבתי שגם חומר רגיל שקורס תחת השפעת גרביטציה, סובל מאותה תכונה שאתה מתאר. שאם אתה מסתכל על חלקיק בודד, לא ניתן לזהות את חץ הזמן. באותה מידה שחלקיק פולט פוטון ומאט, חלקיק יכול לקלוט פוטון ולהאיץ. האם אתה מסכים? אם לא, למה לא? בתגובה האחרונה, כתבת: "אני לא רואה סיבה מיוחדת שעל כל חלקיק נאמן שנורה החוצה.. לא ימצא החלקיק הסורר שנקלע לסביבה..". את אותו משפט בדיוק אפשר לכתוב על הפוטונים! היקום מלא בפוטונים סוררים. האם אתה מסכים? אם לא למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא המאזן. גלקסיה פולטת הרבה יותר פוטונים מהכמות שהיא קולטת. וכוכב - על אחת כמה וכמה. ותוך כדי כתיבה אני מבין את החור בטענה שלי - זה המצב שכבר יש גלקסיות וכוכבים. אבל ביקום הקדמוני הפעוט, בו כבר נוצרו חלקיקי חומר רגיל צפופים וחמים בצורה כמעט אחידה, מה יגרום למערבולות אקראית של חלקיקי ח״ר הממירה אנרגיה קינטית לקרינה אלקטרו-מגנטית לא להמיר חזרה לקינטית את הקרינה השווה בעוצמתה המגיעה מהמערבולות השכנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאי-אחידויות מקומיות מספיקות כדי להוציא את המערכת משיווי משקל, וברגע שנוצרת 'מערבולת' כזו, היא דוקא סוחפת עוד ןעוד חלקיקים שרק מגבירים את אי האחידות ונוצר משוב חיובי לכיוון קריסה מקומית לענן/כוכב שצפיפותו גבוהה בהרבה מהסביבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר אפל או רגיל? עד כמה שאני מבין, מערבולת של חומר רגיל סוחפת חלקיקים ומתכווצת (כלומר מתאימה בהתמדה את מהירותם וכיוונם הממוצעים של החלקיקים לחלק הפנימי של המערבולת) במחיר פליטה קרינה אלקטרומגנית. השאלה שלי האם מערבולת של חלקיקי חומר אפל1, שבה התאמת מהירות וכיוון החלקיקים נעשה במחיר פליטת חלקיקי ח״א החוצה, יכולה - במאזן הכללי - לספח אליה יותר חלקיקי ח״א ממה שהיא פולטת. ___ 1. חלקיקי חומר אפל תיאורטים - כאלה שהתכונה היחידה שלהם היא מסה. אם יש אינטראקציה שאינה גרוויטציה בין החלקיקים הנ״ל אז הכל אפשרי2. 2. או אם המרחב מתפשט מהר יותר באיזורים דלילי ח״א, או שיש איזורים של אנטי גרוויטציה, או אלוהים יודע מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> כמעט אחידה מדוייק, בדגש על המילה כמעט. אם בוחרים להסתכל על הרגע שבו נפלט ה cmb. ברגע זה הצפיפות היא כמעט אחידה, אבל יש איזורים שהם חמים יותר ואיזורים שהם קרים יותר. האסטרופיזקאים טוענים שיש התאמה בין האיזורים החמים/קרים לבין ריכוז הגלקסיות ביקום המודרני (האיזורים הקרים יותר מכילים את רוב הגלקסיות). האם זה מסתדר לך (אך ורק אם מתייחסים לחומר רגיל; נעזוב לשניה את החומר האפל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומר רגיל - כן. אם אני מבין נכון את המאזן, איזורים צפופים מעט יותר מאחרים התכווצו במחיר פליטת יותר קרינה ממה שקיבלו מאיזורים פחות צפופים (והעלאת האנטרופיה הכללית) ומשם התהליך רק המשיך. האם יתכן תהליך דומה של חומר האפל, שאינו פולט קרינה אלה (בהינתן פערי צפיפות קטנים התחלתיים) חלקיקים של עצמו ובכך מעלה את צפיפות החומר באיזורים הדלילים יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, לפני שמדברים על חומר אפל.. אני רוצה לראות שאנחנו מבינים זה את זה. אז יש ענן גז התחלתי בנפח מקורי k. ואז הוא מתכווץ לנפח קטן מ k. כחלק מהתהליך, (בנטו, אחרי קיזוזים), יש קרינה שמסתלקת החוצה מאותו נפח מקורי k. אם אני מבין נכון, כתבת שהאנטרופיה הכללית גדלה במצב הזה. מן הסתם בזכות העובדה שהקרינה שהסתלקה מאכלסת עכשיו נפח יותר גדול. האם זה מה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתי העיקרון דומה עבור חומר אפל. מבחינת אנטרופיה זה לא משנה אם החלקיקים שהסתלקו הם פוטונים או חומר רגיל, או חומר אפל. הפרטים יכולים להיות שונים.. קצב ההסתלקות הוא שונה, האנטרופיה פר חלקיק אולי אחרת, עוצמת "הכח שמתנגד" לגרביטציה היא שונה וכו. האם זה הגיוני בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפרש הצפיפות ההתחלתי גדול מספיק, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 1. כי עד שהדבילים קראו את תגובה 744661 כבר היה מאוחר לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ הייתי אומר חרפמ אבל יש סיכוי לא רע שתגובה 744661 היא המקור הנשכח לתהיה שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מי היה מאמין, אבל איך ששאלת, תוך שבוע, יש סיכוי שיתברר - הודות לטלסקופ ג'יימס ווב1 - שדוקא אולי יש כוכבים של חומר אפל! [אימוג'י mind blown] 1 טהג'ו בקיצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הסבר יותר מתומצת בעברית, אבל הוא ברוטר, אז אני חושש לקשר מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אפשר גם כאן להסבר יותר פופולרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד! הסבר בויקיפדיה, ומסתבר שמעורב פה חלקיק היפותטי אפילו יותר איטלקי מניוטרינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מעניין. בהסבר הפופלרי שהבאת מצויין ש״.known as dark matter. And they’re powered by collisions between dark matter particles....״. האם האתר הוא אמין מספיק כדי לרמוז שלדעת האסטרונומים חלקיקי ח״א מסוגלים ״להתנגש״ אחד בשני או להגיב אחד לשני ללא כוח אלקטרומגנטי, או שסביר יותר שמדובר בפירוש מוטעה של העיתונאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תשובות אפשריות עולות במוחי (בלי שום ידע נוסף): א. גם חלקיקים שמושפעים רק מכח המשיכה, עדיין יכולים להשפיע זה על זה, כשהם קרובים מספיק. "התנגשות" יכולה להיות 'מעבר מספיק קרוב שמאפשר לאנרגיה לעבור בין החלקיקים". ב. מאחר ואנחנו עדיין לא יודעים באמת ממה חלקיקי ח"א מורכבים - ייתכן שהם (או חלק ממרכיביהם) כן עושים אינטראקציות, למשל של הכח הגרעיני החלש, מה שמאפשר גם הוא צורה של "התנגשויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כל החלקיקים של החומר האפל היו קיימים פעם ואינם עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מצאת את המסקנה הזו במשהו שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במה שכתבת. סתם נדחפתי וקישרתי להודעה האחרונה. השאלה שלי היא אם את כל התצפיות של חומר אפל אנחנו עושים מאוד רחוק, כלומר מאוד מזמן, מה קרה לו מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שום טענה על מה שקרה לו מאז. הוא אמור להיות עדיין כאן, כמו תמיד. חלק מהתצפיות אני מבין שהן מהגלקסיה שלנו, כולל התצפית העיקרית של מהירות סיבוב הכוכבים שהתחילה את כל הענין הזה. זה כבר אומר שהתצפית הזו היא לא מזמן בכלל (במושגים קוסמיים), כמה עשרות אלפי שנים אחורה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך הויקי יש דווקא <קישור https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A... עוגה> שאומרת שכשהיקום היה צעיר הרכבו היה שונה לגמרי ובין היתר היה גם הרבה יותר חומר אפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבאיזה אופן התיקון לחוקי ניוטון (עם קבוע התאוצה שפועל עבור תאוצות מאוד קטנות) מתכתב יפה עם קוואנטומיזציה של המרחב. ה MOND בעיני הוא פתרון הרבה יותר אלגנטי מהחומר האפל. למה להניח סט שלם של חלקיקים חדשים במקום לתקן משוואה יסודית אחת או שתיים בקצוות שלהן? וזה עוד אחרי שכבר תיקנו פעם את ניוטון בהצלחה מרובה. תכלס אפשר לדעתי לפתור את בעית המסה החסרה באמצעות ארבע אופציות בלבד: 1. להניח את קיומו של החומר האפל 2. לתקן את חוקי התנועה 3. להניח שיבוש עקבי של התצפיות (כלומר שישנו איזה קבוע נוסף שגורם לתצפיות להראות כאילו יש בעיה בזמן שאין) 4. להניח חוסר עקביות של קבועי הפיזיקה. מבין כל האופציות האלה תיקון חוקי התנועה נראה לי הכיוון המתבקש לפי תער אוקהם. מוזר שהוא לא זוכה ליותר תמיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עכשיו ניסיונות מכריעים לגלות את החומר האפל. קשה להאמין שבעוד עשר שנים, אם לא יגלו אותו, מדענים ימשיכו לדבוק בזה". פרופ' מילגרום בראיון לדה מרקר, 2014 הא. למרות שתוצאות הניסויים ירו לסופרסימטריה בחזה שוב ושוב, היא עדיין רחוקה מלמות. בזמן הראיון עם פרופ' מילגרום ניסוי LUX שניסה למצוא WIMPS נתן תוצאה שלילית. בשנים האחרונות LUX-ZEPLIN הגדול ורגיש פי כמה מקודמו ממשיך לתת תוצאות שליליות, שפסלו בעצם את טווח המסות שבו ציפו למצוא WIMPS, ועדיין פיזיקאי החלקיקים אומרים- אולי בכל זאת. אבל הקונצנזוס המדעי מתמוטט בדרך כלל כמו סכר- בהתחלה כמה סדקים קטנים שזרזיף יוצא מתוכם, ואחרי הרבה זמן לפתע פתאום קריסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים שתיקון חוקי התנועה עשוי להיות יותר אלגנטי. אני כן חושב (ואחכים יותר אחרי שאשמע את דעתה של סבינה הוסנפלד בענין), שבניגוד לרעיונות וההסתייגויות שלך מ-QCD, דוקא בנושא הנוכחי תאוריות MOND למיניהן הן נושא מחקר קיים ולא אזוטרי לחלוטין, כך שגם חלק מהממסד המדעי שותף לתחושות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין מה להשוות להסתייגויות מ QCD, שהן בגדר נפנופי ידיים, ועדיין הקונצנזוס ממה שהבנתי (ולפי הכספים שנשפכים עליו) נוטה להמשיך ולחפש WIMPS. בתקווה לא להיות ויטגנשטייני מדי, אומר שניסוח הבעיה כ"בעית המסה החסרה" הוא הנחת המבוקש. הבעיה היא לא שחסרה מסה, אלא שתוצאות הניסויים לא מתאימות לתאוריה. כאשר הבעיה מנוסחת כבעיה של מסה חסרה, מתבקש כמובן להוסיף מסה כדי לפתור אותה. אפשר לקרוא לזה הפתרון על שם דודי אמסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שיש לסבינה הוסנפלדר לומר בענין. מתאבן - לדעתי תשמח לשמוע את דעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אמפירי חדש על זוגות בינאריים שולל את MOND ברמת בטחון של 16 סיגמא - סיכום של דר בקי. סיפור ארוך והרבה פרטים "טכניים" אבל שווה את הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח להקשיב לד"ר בקי לכשיסתייע. אבל בכל מקרה, לפי הסיכום שלך נראה ש , things just got darker
don't they? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אכן יש קואנטומיזציה של המרחב אז מן הסתם הקואנטום מתרחב כאשר היקום מתפשט, וזה יכול לגרום לחוסר עקביות של קבועי הפיזיקה. אולי לא משהו שניתן להבחין בו עכשיו, אבל בטח היה משמעותי מיד אחרי המפץ הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חוסר עקביות של קבועי הפיזיקה, מתברר שהמיליארד הראשון הוא לא רק הכי קשה, אלא גם הכי איטי: בראשית, נע הזמן בקצב איטי בהרבה מהיום. אני מנסה להבין מה זה אומר פיזיקלית, מעבר למדידה שמצויינת במאמר. האם המשמעות אינה שמהירות האור היתה שונה מאוד מגודלה דהיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה שלצופה של היום הזמן של אז נע לאט יותר. מהירות האור אולי נשארה קבועה כי גם המרחב היה קטן יותר. דרך-מהירות-זמן אני עוד יודע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר גם האטומים היו קטנים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם. מסתדר לי עם מטריצת מרחב זמן קבועה שמתרחבת. כמו רשת שמותחים אותה והחורים נהיים גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק לצופה של היום. אז פשוט יחידות המידה היו קטנות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נסחפתם לגמרי. הזמן אז *נראה* לנו קצר יותר, כי הקואזרים האלה זזים במהירות מאד גבוהה מאד יחסית אלינו. הוא לא באמת זז אז לאט יותר במערכת הייחוס של הקוואזר עצמו, מהירות האור לא היתה שונה, והאטומים היו אותם אטומים. נראה אפילו מהמאמר שרוב האפקט היה בגלל יחסות פרטית, לא צריך אפילו יחסות כללית בשביל זה (ראו ציטוט מהמאמר למטה). לגבי גודל האטומים - זה בכלל מופרך, עד כמה שאני מבין, גודל האטום נקבע על ידי פונקצית הגל של האלקטרון שמאופיינת על ידי המטען שלו ושל הפרוטון והמשיכה ביניהם. כדי לשנות את זה, צריך לשנות עוד כמה קבועים של המודל הסטנדרטי, לא מספיק לזוז במהירות גבוהה. To be clear, time didn't really run slow in those quasars relative to everything around them — in their frame of reference, time ran normally. Einstein's theory of relativity and how he described the passage of time is based on the concept of frames of reference, and that these frames can be distinguished by their velocity relative to each other.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שם את הדגש על ''לנו'' ולא על ''נראה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע יותר הגיוני. אז מדובר בקואזרים שעקב התפשטות היקום נעו אז ביחס אלינו היום ב-98% ממהירות האור, מה שנותן לזמן פקטור התמתחות של 5. ידיעה לא ממש מעניינת, אולי מלבד את הקואזרטוגרפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שכאשר היקום היה הרבה יותר קטן האטומים אז לא היו יותר קטנים (לצופה מהיום), כלומר שהקבועים היו שונים בהתאמה (לעינינו)? גם זה יכול להיות פתרון יותר אלגנטי מאשר לשנות את היחסים של חומר רגיל, אפל ואנרגיה אפלה בצורה כל כך דרסטית כמו בעוגה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפתח את זה קצת. כהדיוט אני בכלל לא יודע אם זה ייתן תשובות טובות יותר או גרועות יותר. נניח לדוגמה יקום שהמרחב שלו קוואנטי, כלומר שיש לו מטריצת מרחב סופית, ורק החורים ברשת הולכים וגדלים מאז המפץ הגדול. זאת אומרת שגם כשהיקום מאוד קטן מהירות האור היא אותה X חורים בשניה כמו היום אלא שעבורנו כצופים מרחוק היא נראית קטנה יותר כי אז החורים היו יותר קטנים. לצופה "מבפנים" זה לא משנה. מהירות האור קבועה עבורו, ס"מ נשאר ס"מ וכו'- משום שהוא מתרחב בעצמו. אבל נניח שכשאנחנו צופים באירועים מזמן שהיקום היה יותר קטן אנחנו צריכים להתחשב בהפרש הגודל. האם זה עוזר במשהו? או שאני מדבר שטויות והיחסות בכלל אומרת שעבור הצופה מהיום חורי הרשת הקטנים מהעבר ייראו לו באותו גודל כמו היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה אמור איכשהו "לפתור" את שאלת החומר האפל? כי חומר אפל (או שקוף או מסה בלתי נראית) קיים (לכאורה) גם בסביבה הקרובה, לא רק בגלקסיות רחוקות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל - ספקטרום הפליטה (והבליעה) של אטום המימן נקבע ישירות מהקבועים שאתה מדבר עליהם. שינוי בקבועים הללו היה גורם לספקטרום הזה להיות מאד שונה עבור גלקסיות רחוקות (קרי עתיקות),ואת זה קל מאד למדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי כל עניין היקום המתפשט הוא עורבא פרח, וההסטה לאדום נובעת משינוי הקבוע של פלנק עם הזמן (שינוי קבועים פיזיקליים יכול גם לפתור תמיהה שהעליתי פעם בעניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני שוב מפספס משהו, אבל ההסבר היחסותי שהביא הפונז הוא פשוט והולם את הידע הקיים. מדוע יש צורך במשהו נוסף במקרה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבליטה הזאת מצד ימין של הפה שלי היא הלשון בלחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ששינוי הספקטרום כתוצאה משינוי איזה קבוע (כמו המטען של האלקטרון למשל), היה הרבה יותר מסובך ולא לינארי מהסטת דופלר. כל הפונקציות בסל האלה, תמיד הן מסבכות את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי דווקא על הקבוע של פלנק, ובעיקר דרך E= hf. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, הוא לא מופיע גם בחזקה ריבועית במשוואת שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מופיע בהרבה מקומות, אבל בטח אפשר לשחק עם קבועים אחרים (פיי נראה לי כמו משהו מבטיח :-)). _____________ אני מקווה שאנחנו לא מדברים ברצינות על האפשרות שקבוע פלנק השתנה במבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________________ לא, רק על זה ששינוי שלו - בסבירות מאד גבוהה - לא היה נראה כמו הסטה לינארית לאדום של דופלר. (השאלות החוזרות בקואורה לגבי "מה אם פיי היה רציונלי" או "מה אם פיי היה קצת קטן יותר" משעשעות אותי הרבה פחות מהשאלות שבהן כולם מתים בסוף. כי הן בעצם בתחום של not even wrong. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון לעכשיו, נראה שמונד ספגה מכה קשה, אולי סופית. אסביר. לאחרונה יצאו מספר מאמרים העוסקים במידע שזורם מטלסקופ החלל "גאיה". בפרט, נותחה מהירות תנועותם של כוכבים בינאריים. ההבדל בין כח הכבידה הצפוי ע"י מונד לבין זה של היחסות הניוטונית והיחסותית הוא משמעותי דווקא באזורים של כח כבידה נמוך. מאחר וכח זה מכתיב את המהירות בה סובבים כוכבים זה את זה, בדיקת המקרים בהם בני הזוג רחוקים מספיק זה מזה (כדי שהכח יהיה חלש) אמורה להכריע בין מונד לבין ניוטון ואיינשטיין. מאמר אחד שיצא לפני כמה חודשים והיכה אז גלים, ניתח 26,615 זוגות של כוכבים בינאריים רחוקים, העריך את מהירויותיהם ומצא שהן אכן תואמות את אלו הצפויות ע"י מונד. לאחרונה הופיע מאמר שני, שטוען בדיוק את ההיפך. מה שהופך אותו לחזק הרבה יותר הוא שני אלמנטים במתודולוגיה (שנפרשת על פני 45 עמודים). ראשית, כותבי המאמר הסתפקו ב-8,611 הדוגמאות בהן תחום השגיאה הוא הנמוך יותר. יש לציין שגם במבחן הגדול אחר של מונד, דהינו שולי הגלקסיות, היא נוטה לשגשג כאשר לא מנפים מן הסטטיסטיקה דוגמאות מאיכות נמוכה, מתוך הנחה ששגיאת המדידה מתפלגת אקראית. ההבדל השני הוא השימוש בשיערוך בייסיאני. במקום לבדוק לכל תצפית עד כמה היא תואמת את התאוריה, מה שנתון לא פעם להטיה בשיקול הדעת, מחשבים עבור כל אחת מן התאוריות המתחרות את הסיכוי שהתצפית נגזרת ממנה. התוצאה? הסיכוי לרעת מונד הוא 16 סיגמא, שזה עשר בחזקת מינוס 41. ניסיונות שערכו כותבי המאמר לשנות את מונד כך שהסיכוי לה יעלה, עדיין הותירו אותה בנחיתות ניכרת ביחס לתורותיהם של ניוטון ואיינשטיין. הם גם בדקו שדי בסילוק 20% דוגמאות בעלות איכות גרועה מן הדגימה של המאמר הראשון, כדי לבטל את התוצאה של המאמר הראשון לטובת מונד - ד"ר בקי האם שמועות אלו על מותה של מונד מוגזמות? בקרוב צפויים לצאת ניתוחים נוספים של התצפיות מגאיה, שאולי יתקעו מסמרים נוספים בארונה של מונד, או אולי יחזירו אותה למשחק כזומבית. אבל צריך לזכור שגם החלקיקים האפלים טרם נמצאו, אלו שקיומם מתיימר למנוע את הסטיה הפוטנציאלית מתורת היחסות הכללית ומזו הניוטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הקישור שלך (תרתי משמע) בין מונד למונוגמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב,למרבה השמחה,הם עדיין ביחד כמו זוג יונים במקלט של הבניין (כשיש אזעקה וזה התור שלו לטוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> האם השמועות על מותה של מונד מוגזמות? מונד תמיד היתה גמישה, במובן הזה של "רק צריך לתקן את משוואת הגרביטציה" - אבל נוצרו לה הרבה גרסאות ושיפורים. מה שבטוח, נפסל טווח רחב יחסית של אפשרויות וזה בכל מקרה התקדמות. או שהתשובה היא חלקיק חומר אפל או שהתשובה היא מונד גרסא 12 שעדיין לא הומצאה. כמו כן, הנתונים רלוונטיים (להבנתי) רק לטווחים פנים גלקטיים. בהחלט ייתכן שחומר אפל קיים בעיקר בתוך הגלקסיות - אבל מחוץ להן יש אפקט מונד (גרסא 13?) שמייתר את רובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על עדכון מעניין בנושאים שברומו של עולם. בייחוד בזמנים אלו, שבהם נושאים שבתחתיתו של עולם קשים כשאול תחתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שהפרטים כאן עוברים לי שנת אור מעל הראש, אני חש צורך לוודא את המעט שכן יש לי ביד: כשכתבת "היחסות הניוטונית והיחסותית" חשבתי שזה סתם בלבול והתכוונת "המכניקה הניוטונית והיחסותית". אבל אז כתבת "תורת היחסות הכללית וזו הניוטונית", ואני כבר פחות בטוח. יש דבר כזה "יחסות ניוטונית"? (ושאלה לא אליך אלא לדורות הקודמים: למה בעצם "יחסות" ולא "יחסיות"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפרשן הבית המוסמך לענייני אפו, הפסוקית אמורה להתפרש כ "(תורת היחסות הכללית) וזו (הניוטונית)". אשר לתמיהתך הלשונית, עפ"י אבן שושן יחסיות היא relativism ולא relativity. אגב, אצל שמעון ישראלי זאת בכלל "תורת היחסים", כי לחופש המשוררים אין גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון ישראלי הלך לעולמו. מכל שיריו מה שמתנגן לי בראש הוא דווקא זה, כנראה כתגובה לשנים הנוראות האחרונות, בהן באמת חסרים לכולנו קצת סתם ימים של חול. קורונה, הפיכה משטרית, אוקטובר האדום - אתמול נחשפתי לביטוי Annus horribilis (את ההיפך ממנו כולם מכירים, והפרחים לאיינשטיין) אצל סטיבן פינקר. אצלנו אלה horribilis anni ואפשר רק לקוות שהמקבץ הזה מקרי ולא מעיד על זעם האל, אחרת אולי מחכות לנו עוד שבע מכות, ובאמת שאין לי כוח. את המערכון על בומבה הכדורגלן שמעתי אולי 500 פעם בצעירותי, וגם רחמו החייל הצחיק אותי יותר פעמים משאני רוצה לגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הרבים של Annus horribilis היא anni horribiles. עכשיו תכתוב את זה 100 פעמים (כבר יש לך נסיון בזה, מסתבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
He has a wife, you know...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה ברמת כיתה ד', האנוס הצופחא של פרופ' איינשטיין מצליח כל פעם לגרום לי לגחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי אתה לא דובר לטינית כשפת אם. דוברי לטינית ילידים מבדילים בין הגיית Annus ובין הגיית Anus. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, טוב שהזהרת אותי, זה עשוי היה לגרום לי מבוכות גדולות בפעם הבאה שאתקל בדוברי לטינית. שלא לומר צאצאי האנוסים מספרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמון ציון נאנוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.I had it coming
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים, למרות שלא הצחיקו אותי: אבי ז"ל, בתקופה מסוימת בילדותי, היה אוהב להגיד לי "בוא הנה חייל" בקול גרוני מוזר. הנחתי שזה חיקוי של איזה רס"ר בשר ודם1 מימי שירותו. אבל עכשיו ששמעתי את "רחמו החייל" אני חושב שאולי אבא שלי חיקה את ישראלי מחקה את הרס"ר של רחמו, ושיבש את הטקסט (ישראלי אמר "בוא הנה בני", אבל כשאבא שלי אמר את זה לי באמת עדיף "בוא הנה חייל".) 1 כן שכ"ג והקהמ"ק, <קישור רוח'לה https://youtu.be/BXZYJu6L7bQ?t=152 לא חמקה מזכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשאני כותב ומגיה באותו היום. צ''ל ''הפיזיקה הניוטונית והיחסותית'' בשני המקרים. אגב, הסיבה לכריכתן זו עם זו היא שבאזורים המדוברים (כלומר גרביטציה חלשה מאוד), אין הבדל מדיד בין תחזיות שתי התיאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה השקיעו כל כך הרבה בלחפש חומר אפל. איינשטיין תיקן את ניוטון בשוליים. לא הרבה יותר אוקהם לתקן את איינשטיין בשוליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקן את איינשטיין זה מקרה קלאסי של easier said than done אוקהם "מהווה כלל מנחה והמלצה היוריסטית בעת חיפוש אחר הסבר לתופעות בתחומים שונים" (מויקיפדיה) אבל בהחלט הוא לא הגורם הבלעדי. מה שכתבת זה כמו להגיד: מכונית בלי מחשב היא יותר פשוטה, למה משקיעים כ"כ הרבה במחשוב מכוניות? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |