בתשובה לאריק, 16/11/15 14:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה הכוונה "מחמם את הגוף"? גורם לו להתחיל לקלל אותך? וסתם בשבילכם, סיפור על טיפול טבעי בילדים חולים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה גורם לגוף להגביר את החימום. אתה לא מכיר את התופעה שאתה אוכל ביום חורף קוגל חם עם פלפל שחור וטונות קינמון (לחילופין מרק כתום עם הרבה ג'ינג'ר) ומייד מתחיל להזיע? ומשוגעים לא חסר. יש הרבה אנשים שהאג'נדה שלהם חשובה להם יותר מאשר הבריאות של הילדים שלהם, אצלי זה הפוך. תגובה 611103 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין מהי התועלת בתה עם ג'ינג'ר מתגובה 667468. האם אפשר להחליפו בקוגל חם עם פלפל שחור וטונה קינמון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורה עממית מקובלת של טיפול עצמי בהצטננות מהסוג הקטלני לגברים היא להכנס למיטה עם גרביים עבות, גטקעס וכובע גרב, ולהזיע. הטיפול השלם מתחיל עם מרק עוף או כוס תה עם תבלין מחמם כמו ג'ינג'ר או קנמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למיטב הבנתי כל אותם מחממים דווקא מוציאים דם מתוך הגוף. כלומר בפועל הם ''מקררים'' את הגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווטאבר. הם גורמים לגוף לפלוט יותר חום כתוצאה מכך שהוא מייצר יותר חום. אבל הפטנט הוא לשמור על הגוף מבודד כדי להעלות את הטמפ. שלו ולא לקרר אותו. ההזעה היא דרכו של הגוף לפלוט עודפי חום, אבל בשיטת הכובע-גרב-במיטה לא מאפשרים לעודפי החום הללו להמלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני מבין: לגוף יש מנגנון לוויסות החום: חום נוצר כל הזמן ויוצא החוצה כל הזמן והגוף מווסת את הטמפרטורה באמצעים שונים. בזמן מחלה הגוף מעלה את הטמפרטורה במעט. לפחות חלק מכך נעשה על ידי הפניית דם מאיברים חיצוניים פנימה. לכן למיטב הבנתי מזונות ש"מחממים", כלומר מזרימים יותר דם החוצה, רק יסתרו את אמצעי החימום הזה (מאותה סיבה שבגללה לא מומלץ לתת ברנדי למי שנפגע מקור). לא לגמרי ברור לי עד כמה שכיבה במיטה בצורה דומה מעלה את החום. אתה מוזמן לשכב כך כמה שעות ולנסות לראות אם זה משפיע על חום הגוף (במדידה בפה). הניחוש שלי: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטים של המנגנון פחות מעניינים אותי. אם מרק עוף עובד אני לא שואל אם זה בגלל הבצל המבושל או בגלל האנטיביוטיקה שהעוף אכל. אולי כל המטרה היא לא להעלות את חום הגוף אלא לעודד הזעה. איני יודע. אבל הטבע של הגוף החי הפוך מטבע המכונה. כאשר אתה מעמיס על המכונה עוד ועוד היא נשברת. כאשר אתה מעמיס על הגוף עוד ועוד הוא מתחשל. אולי כאשר אתה "מקרר" את הגוף אתה מעודד אותו לחמם את עצמו יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהוא עובד? בגלל שהיית חולהואכלת מרק עוף הבראת תוך שבעה ימים? איך אתה יודע אם לא היית מבריא תוך שבוע בלעדיו? למיטב ידיעתי הדבר הטוב היחיד שמרק עוף עושה בזמן הצטננות זה שהוא (כמו כל שתיה חמה) עוזר להקל על הגודש בגרון. חוץ מהזעה, דרך נוספת לאבד חום היא להזרים יותר דם לכלי הדם החיצוניים. זה אפילו לא כוסות רוח. וזה עושה הפוך ממה שזה היה אמור לעשות לפי ההסבר המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סקירה על הממצאים המדעיים גם בצל, שום וג'ינג'ר מוזכרים שם. המחקרים המצוטטים ביותר בעניין סגולותיו של מרק עוף הם של אוניברסיטת נברסקה משנת 2000 וזה שהופיע ב American Journal of Therapeutics: . משנת 2012 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה הראשונה: מתוך אתר של רפואה משלימה (סליחה: רפואה אינטגרטיבית) שמצטטת מומחי רפואה משלימה (אינטגרטיבית) ומסתמכת על מחקרים בודדים (ע"ע cherry-picking). אני לא מתרשם. המאמר השני: in vitro. המאמר השלישי: לא הבנתי איך הוא קשור למרק עוף. אבל הנה סקירה אחרת בנושא "טיפול בהצטננות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון האישי שלי לאורך (עשרות, לא נעים להגיד) שנים מראה שג'ינג'ר1 עוזר מאד להצטננות, עד כדי קיצור משמעותי של זמן המחלה. ולכן אני לא מתכוון להפסיק להשתמש בו בגלל הספקנים. בשביל סטרפטוקוקים אני לוקח אנטיביוטיקה, וכמה שיותר מהר2. 1 וגם מרק עוף, אבל כאן יש הרבה פחות דגימות. הרבה יותר קל להכין תה עם ג'ינג'ר מאשר להכין מרק עוף. בייחוד כשיש לך 38.5 חום. 2 מה שמזכיר לי את הרופאה המטומטמת שהגעתי אליה עם גרון מלא סטרפטוקוקים ו-39 חום כשביתי התינוקת היתה בת 4 ימים, והיא שלחה אותי קודם לעשות משטח גרון ולחכות לתוצאות שלו (עוד 4 ימים לפחות, כי שבת) לפני שהיתה מוכנה לתת לי אנטיביוטיקה. וכששאלתי אותה איך אני אמור לטפל ככה בתינוקת בת יומה בלי להדביק אותה היא אמרה לי "אז תשמור מרחק ממנה עד שזה יעבוד"3. למזלי היתה לי אנטיביוטיקה בבית, ותוך יומיים כבר הייתי כמו חדש, הרבה לפני שהגיעו תוצאות המשטח. 3 כי הרי תינוקות מטפלים בעצמם, כידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא לא כל השתיות החמות יש להן אותו אפקט. קפה למשל לא עוזר כלל, סוגי תה מסוימים מרגיעים יותר, ומרק עוף גם הוא יוצר תחושה שונה. למה? שאלה מצוינת. אגב, אריק לא אמר שהג'ינג'ר גורם לך לאבד חום, אז לא ברור לי מול איזה מנגנון אתה עונה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שאני הבנתי: הוא טען שהוא אכילת ג'ינג'ר מחממת. כמוכן בזמן מחלה חום הגוף עולה וזה טוב. לכן גם חימום כתוצאה מאכילת ג'ינג'ר הוא טוב בזמן מחלה. כנגד זה טענתי שהג'ינג'ר לא בדיוק מחמם - כנראה שלהפך. את תשובתו על כך לא הבנתי (מעבר לטענה כללית שזה טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הנחת איזה מנגנון של פעולת הג'ינג'ר, ששאלת כנראה מהמנגנון שאתה מכיר של ברנדי (אם אני לא טועה). אין שום סיבה שזה יהיה אותו מנגנון, ויש לי חשש מושכל אפילו שאלה שקוראים לג'ינג'ר 'מחמם' לא קוראים ככה לאלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין מזונות בעלי אפקט כזה. בזאת אינני טוען שג'ינג'ר לא יכול לרפא אותך מהצטננות (למרות שאני חושב שאם זאת היתה תופעה נפוצה היינו שומעים עליה קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלרפא זה זאת דרישה קצת גבוהה, לעזור לגוף להתמודד יותר סביר (וכמובן - אני שמעתי עליה קודם). שאלה למשל - האם אתה חושב שמנוחה עוזרת לגוף להחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את דעת הרופאים בעניין זה, ביחוד מאחר והיא נשמעת לי הגיונית (בניגוד לשמועות זדוניות, גם לי יש קומון סנס). כלומר, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אופס, כנראה שמזון חריף אכן מעלה את טמפרטורת הגוף1. אז לפחות בפעם הבאה שאתה אוכל את כובעך, הקפד לתבלו בפלפל אדום חריף, בשביל הבריאות. 1 מהמאמר המקושר: "לדוגמה, מחקר שנערך באוניברסיטת פורדו שבארצות הברית ופורסם ב־2011 בכתב העת Physiology & Behavior, מצא שצריכה של 1 גרם פלפל חריף ביום גרמה להעלאת חום הגוף ולשריפת יותר קלוריות בקרב כל המשתתפים, ואולם אלה שאינם נוהגים לצרוך פלפל חריף בדרך כלל, חוו גם הפחתה של תחושת הרעב והתיאבון, בעיקר למזונות שומניים, מלוחים ומתוקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הצלחתי להגיע רק אל התקציר שאינו מפרט את גודל האפקט, אבל במקום אחר מצאתי את ההתיחסות הבאה: The study showed that 1 g of chili pepper reduces the sensation of hunger, appetite and craving for fatty, salty or sweet foods. In addition, this dose increases the body temperature of an average of 0.02 ° C, decreases skin temperature averaged 0.11 ° C to 0.23 ° C and increases energy expenditure of about 10 kcal (vs control group who did not consume peppers). 0.02 מעלות לא מרשים יותר מדי (במיוחד שלא ברור למשך כמה זמן זה נשמר), וגם 10 קלוריות לא נראות כמו משהו שמצדיק את תחושת החריפות הנדרשת להשגת האפקט אלא אצל מי שממילא אוהב אותה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הנחתי לרגע שמזון חריף יעלה את הטמפרטורה הנמדדת של הגוף מעל לחלקי מעלה קטנים, כמובן. כנ"ל גם עבור משקאות חמים. אגב, כאן דובר על גרם, אני בטוח שאכלתי בחיי מנות שמכילות יותר מגרם צ'ילי. והוצאת 10 קלוריות נוספות תמורת כמה ביסים לא נשמע לי זניח כלל - מכשיר הריצה בחדר הכושר מספר לי שאני צריך לרוץ כמה מאות מטרים בשביל תוצאה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאבון, אבל זכור שרק הפלפל החריף בתוספת הרגשת החריפות עושה את העבודה, כך שאולי עליך להגדיל את הכמות או את רמת החריפות. בעיני רוחי אני כבר רואה איך אתה מסניף בהסתר שאיפות ממיכל תרסיס הפלפל של אישתך ורץ לראי לראות את האפקט. רק אל תשכח להשאיר לה שם פתק ''מה שטוב לפונז טוב למשפחתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעלה בעיני רוחי, פי ואפי זה לא תרסיס, אלא בקר מוקפץ נפלא בנוסח סצ'ואן שאכלתי בבייג'ינג במסעדת פועלים מקומית. לא יודע בקשר לתרסיס ההיפותטי, אבל אם נפלת שם על מסעדה מאותגרת היגיינית ועוד במנה שכזו, אני מבטיח לך שאתה תרוץ כמו טיל, אבל לא לראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המנות החביבות עלי, אם כי לא זכיתי לטעום אותה במסעדת פועלים בבייג'ינג. אני מכיר גם כמה מקומות שעושים חריימה שגורמת לי לבכות (מילולית), למשל האנשים הטובים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הבריאות? לפי מה שאתה טוען, הפלפל מוציא דם מתוך הגוף (ובפרט מהקיבה) לעור לכן זה מפריע לעיכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טענתי את זה? איפה הכתבה בקישור טענה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 667488 תארתי תהליך ובו קראתי לג'ינג'ר מחמם בדרך הדיבור המקובלת. אתה נתפסת לתואר הזה כאילו הוא מתאר מנגנון פעולה מסוים וקישרת אסוציאטיבית לסיפור שלי על העלאת חום הגוף על מנת להתמודד עם מחלות. אני רק תארתי סדר פעולות, ולא התיימרתי להבין את מנגנון הפעולה שלהן. אבל אני מקבל את האתגר שלך ובפעם הבאה שאחטוף הצטננות אמדוד את החום שלי עם הכניסה למיטה ואחרי שעתיים שלוש של סאונה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. אם עבור ילדיך אתה מניח שהטמפ. הגבוהה היא מנגנון הגנה של הגוף שעוזר להחלמה, למה עבור עצמך אתה בכל זאת מנסה להוריד את הטמפרטורה (כי הרי זה מה שהזעה עושה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. גם בסאונה אתה מזיע אבל טמפרטורת גופך עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה עושה את זה, איך אתה נמנע מקבלת מכת חום (אם כבר מזכירים סאונה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה נכון קינמון וג'ינג'ר היו מומלצים להורדה במשקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן החיפוש ginger weight loss הביא לי שמונה מיליון ותשע מאות ארבעים אלף תוצאות לעומתו cinnamon weight loss הביא רק שני מיליון וארבע מאות אלף תוצאות והשילוב cinnamon ginger weight loss רק תשע מאות ועשר אלף תוצאות אם כך ג'ינג'ר מאוד מומלץ לירידה במשקל, וקינמון קצת פחות. כמובן שצה"ל לא אחראי לאיכות ההמלצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעבור כל מאכל סביר אפשר למצוא המלצה לכך שהוא עוזר להורדת המשקל. ניסיתי הרגע עם lemon ועם carrot, וזכורה כמובן הדוגמה של שוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולל שומן, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששומן עוזר. אם אתה אוכל אותו במקום פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
tell me about it...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ניסיתי bread weight loss וקיבלתי 68 מיליון תוצאות, פי כמה מג'ינג'ר. ב. התבלינים ג'ינג'ר וקינמון מומלצים להרזיה, ככל שראיתי, בזכות אותו מנגנון שגם מסייע לגוף נגד הצטננות. התשובה הייתה ישירות לתהייתו של השוטה. לא ניסיתי בעצמי לרזות באמצעות ג'ינג'ר וקינמון. ג. ידועה לי האיכות הירודה של המדע הכרוך ברבות מהמלצות התזונה והריפוי טבעי. עדיין אני חסיד של תרופות סבתא מכמה טעמים: 1. אין לזלזל באפקט הפלסיבו, ואם "כולם יודעים ש..." אפקט הפלסבו מועצם. 2. זה לא יזיק1 3. המחקרים המתפרסמים תלויים בתקציבי המחקר, ותקציבי המחקר לא מופנים לתרופות סבתא. בוא נאמר שזה לא הפנס שמחפשים תחתיו. לכן טבעי לצפות שהמדע הכרוך בתרופות סבתא יהיה באיכות נמוכה. ראה למשל שום. אני לא חושב שיש ספק בתכונות הרפואיות המועילות של שום, אבל קשה למצוא מחקרים מסודרים בנושא. _____________ 1מערכון קצר מתוך המופע "You don't have to be Jewish": - Help this man! he just fell
- Move aside, I'm a Doctor. Let me check him - !Give this man some chicken soup! Give him some chicken soup - I am sorry ma'am, it wouldn't help. He's dead . - !Well, it wouldn't hurt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי שום, אתה כמעט צודק: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22419312 . ר' גם כאן. אם זה ישוחזר (וצריך להתחשב גם באפקט המגירה: יכול להיות שיש תוצאות שליליות שלא פורסמו), אפשר להתחיל להסתמך על כך כידע. הניסוי שם לא היה ניסוי מסובך ויקר במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אגב אם השום המעובד כתוסף (שבו השתמשו בניסוי) מדמה באופן מדויק מספיק את השום הטרי והלא מעובד. אחת הביקורות שנשמעות חדשות לבקרים על תוספי תזונה, זה שלמרות שהם מכילים את אותם החומרים כמו הירקות והמזונות הרלבנטיות, אופן הפעולה שלהם מבחינת ספיגה בגוף, עירוב עם חומרים אחרים, היכן בדיוק במערכת העיכול הם מתפרקים ובאיזה אופן, כל אלה גורמים לנחיתות משמעותית (או לפחות לשוני מהותי) מול אותם ויטמינים/מינרלים שנמצאים במזון אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם היתרונות האמורים הם לא רק בשום מזן שום קדוש שמגודל למרגלות הרי האלפים. תוסף התזונה דומה בהרכבו לשום טרי אבל יותר קל לחקור אותו מכיוון שיותר קל ליצור קבוצת ביקורת. כרגע המצב הוא שאין עדויות ברורות שיש תועלת בשום (למעט בסעיף "keeps the doctor away"). אתה מוזמן להביא עדויות ולא סתם "ביקורות" חסרות בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית אין שום עדויות ששום משפר את הבריאות. לא אנקדוטליות ולא מחקריות. זה לא פוסל את הלגיטימציה של ביקורת על המתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המחקרים האלה אומרים פחות או יותר שאין מספיק תמיכה מחקרית בהשערה לגבי יעילות השום, כך שלי דווקא יש ספק בקשר לסגולות השום לריפוי הצטננות. אתגר: נסו לנחש1 לגבי כמה צמחים נטען שהם מסייעים לשמירה על רמות סוכר נמוכות בדם (האינפורמציה שבידי נכונה לשנת 2013). הניחוש הקרוב ביותר יזכה בשתי שיני שום2 במצב טוב. _____________ 1- לא, לא, חיפוש אינו ניחוש. 2- פינת האנקדוטה האישית: "שום דבר" היתה התחפושת שדרכה נתקלתי במשחק המילים הראשון בחיי - או לפחות במשחק המילים הראשון שאני זוכר. כל מי שיודע שהיה פעם עיתון בשם "דבר" יכול לנחש איך התחפושת ההיא נראתה, וכל מי שקורא את התגובות שלי יודע איזה נזק בלתי הפיך היא גרמה למוח הבתולי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק השני של צפריר, אם כבר הזכרת אותו, חוטא (בין השאר) בחזרה על הבלבול הנפוץ בין הצטננות ושפעת. הראשונה היא כנראה מגוון של וירוסים שונים, ובדרך כלל חולפת אחרי יומיים שלושה, השנייה יכולה בקלות להיות מחלה קשה, שנמשכת שבוע, ועם פוטנציאל קטלני עבור קבוצות אוכלוסיה מסוימות. בתור מי שהיה שותף לבלבול הזה לפיו צינון הוא שפעת והתפכח1, אני חושב שמאמר שמכבד עצמו לא אמור לקפצץ ביניהם כאילו היו תאומים. 1 ואז הבנתי שכנראה מספר הפעמים שחליתי בשפעת בימי חיי הבוגרים הוא כנראה אחד, פלוס-מינוס אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מדבר על השפעות שונות שמיוחסות לשום, כך שאין פסול בכריכת שפעת ובהצטננות באותו צרור, אם לגבי שתי אלה נטענו הטענות בדבר יעילותו של השום. עפ"י ד"ר גאבורה יש קצת אינדיקציות מוקדמות לגבי הצטננות אבל אין שום עדות שהיא לגבי שפעת. בעיקר אני תומך במשפט האחרון שם: "As preventatives go however, I’m supportive of any that also enhance my meals." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, גם לגבי שום וגם לגבי הומאופטיה נטען שיש להם ערך בריאותי, עם אותה לוגיקה אפשר לכרוך גם אותם במאמר אחד. בשתי הדוגמאות אתה פשוט מייצר איש קש מובהק, שמיד משדר לקורא ש''הכל שטויות ועבודת אלילים'' ובזאת חותם את דעתו על המחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו חוקרים במקביל את ההשפעה של שום ואת ההשפעה של הומיאופטיה אני לא רואה בעיה, אלא אם כורכים אותם יחד באיזה אופן - די מפתיע אבל לפעמים עושים את זה משום מה (pun intended). דוגמא מהעת האחרונה: "שימוש בקריאטין מגביר סיכון לסרטן האשכים" צועקת הכותרת של טמקא ורק מי שיטרח לברר את הפרטים ילמד שהחוקרים לא טרחו להפריד בין צרכני קריאטין, אבקות חלבון או סטרואידים. די קשה לי להבין מה עבר להם בראש מעבר לצורך ביצירת סנסציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם בכותרות מופרזות ומופרכות עסקינן - אם תגגל קצת למטה בעמוד הראשי של "הארץ" היום, תגלה ש"אור חזק בבוקר, מזון שמן ושינה בחושך יכולים להאריך את החיים". רציתי לקשר את זה לשאלה שלך מאתמול האם שומן טוב לבריאות, אבל, אבוי, העיון בפרטי הכתבה היה הרבה פחות החלטי מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבעניין רמות הסוכר בדם כל התשובות נכונות! קישור למי שיש לו מנוי פרמיום על "הארץ"- חוקרים: מאכל שמקפיץ את הסוכר לאדם אחד לא ישפיע על אדם אחר (ולמי שאין הכנסו לקישור הזה ובחרו באפשרות המתאימה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזהו המאמר. לא קראתי בעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאד מעניין. יש לי אגב שני מכרים שנטלו חלק בניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומם? האם הם קיבלו איזה תדפיס בתום הניסוי עם רשימת המאכלים שעושים להם רע ואלה שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלומם בסדר, הם היו חלק מקבוצת הבריאים שקיבלה מכשיר מעקב סוכר צמוד למשך כמה ימים, תוך תיעוד של מה אכלו ומתי או משהו כזה. לא ידוע לי על תדפיס שכזה - הייתי מניח שבשלב כל כך ראשוני של מחקר, חוקר/רופא אפילו עם שביב אתיקה היה מתרחק מלתת המלצות חד-משמעיות ספציפיות כמו מאש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המלצות, רק התוצאות- כל אחד את שלו, שיסיקו מסקנות לבד. אבל אתה צודק, אני מתאר לי שזה לא עובד ככה. אם מה שכתוב בעיתון נכון איכות המדע של המחקר גבוהה, המסקנות נראות מובהקות ויש כאן פריצת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים של מכון ויצמן (לא מזמן התפרסם מחקר מקביל שבדק השפעות של ממתיקים מלאכותיים על חיידקי המעיים ודרכם גם על התגובה הגליקמית - דומני שקישרתי אליו אי שם) הם מחקרים מעולים. תןעה מאד מאד חריגה בשטח הזה, בו כמות הזבל שזוכה לשם ''מחקר'' מזכירה את חיריה בימים הטובים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המחקר הזה לא הייתי מגדירה כמעולה. הם בדקו מתאם בין חיידקי מעיים שונים לתגובה הגליקמית, ידוע למשל שיש פלורה שהיא אופיינית לאנשים עם השמנת יתר (ולכן נטייה לסוכרת), ויש עוד מתאמים ידועים. לחיידקי המעיים יש גם השפעה על מנגנונים מטבוליים אחרים למשל חיידקים מייצרי TMAO שאופיינים למעיים של אוכלים מהחי, וחשודים כגורם לטרשת עורקים ואולי לסרטן. המחקר איננו מעולה מבחינה זאת שהוא רק בדק מתאם בין חיידקי המעיים לתגובה הגליקמית, ולא בדק מה גורם לפלורה השונה אצל האנשים - הגורם מספר אחת הוא ככל הנראה התזונה. כלומר המחקר לא חיפש מתאמים בין הפלורה המעית לבין משתנים אחרים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו המלצות לשינוי התזונה. יגידו לאדם שהוא צריך לשנות את הפלורה שלו - אבל איך? את זה הם לא יודעים. ודווקא כן היו לחוקרים נתונים על התזונה ארוכת הטווח, לפחות כך כתוב במאמר, במאמר מצויין שהמשתתפים מילאו שאלון של "שכיחות תזונה", כדי לספק נתונים על התזונה ארוכת הטווח שלהם. בפועל לא נאספו שאלונים כאלה, אלא רק נתונים שנאספו תוך כדי שבוע הבדיקה. אנחנו לא מצפים ממאמר רציני שאף עבר ביקורת ומופיע בפלטפורה מכובדת, לציין דברים לא אמיתיים. בכל מקרה, אין התייחסות לנתונים לטווח ארוך או למשתנים אחרים, המתאמים הם רק עם חיידקי המעייםבין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל שפעת השילוב על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר שלהם. הם לא בדקו את החיידקים יצרני ה-TMAO. נכון שלא ידוע על קשר ביניהם לבין התגובה הגליקמית, אבל אם כבר הקמתם מערכת כל כך משוכללת, היה אפשר לבדוק גם אותם. נראה לי שהדבר העיקרי שהם גאים בו הוא האלגוריתם המיוחד שהם בנו כדי למצוא מתאמים. הם גם בנו אפליקציית סמארטפון שבעזרתה אנשים דיווחו בזמן אמת על מה שהם אוכלים, זה חדשני וזה חשוב כי אנשים נוטים לשכוח מה הם אכלו, אז אפשר לומר שכל הנתונים המחקר כן השתמש בהם היו מדויקים, וזה נדיר בתזונה. כמובן, יכול להיות שאני מפספסת דברים חשובים אחרים במחקר הזה או שלא קראתי מספיק בעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי קטע מהטקסט: נראה לי גם שארוחת המבחן הסטנדרטית שהם בנו היא קצת החמצה ומציגה תמונה לא נכונה, כי הארוחה כוללת שלל סוגי מזון, ואי אפשר ללמוד מהמחקר על יחסי הגומלין בין סוגי המזון שונים שנאכלים יחד ועל השפעת השילוב שלהם על התגובה הגליקמית. למשל לפי מחקרים אכילת פחמימות יחד עם שומן מהחי יוצרת פיק של תנגודת אינסולין. את זה אי אפשר לבודד מהמחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר מעולה מבחינת המתודולוגיה שלו. זה שהם לא בדקו כל מה שאת היית רוצה שהם יבדקו אמנם מהווה פגם, אבל לא פגם מהותי. בשלב זה הם מתרכזים בבדיקת הקשר בין המצב הנתון (במבחינת חיידקים, גנטיקה וכד') לבין התגובה האינסולינית. אני בטוח שהם (או מישהו אחר) ירחיבו בעתיד את היריעה ויבדקו גם שאלות נוספות כמו האפשרות להתערבות מכוונת באותה אוכלוסיית חיידקים1, ומן הסתם גם יבדקו את ההסתגלות הספונטנית של שמושבת החיידקים כתגובה לשינויי הדיאטה וכד'. אני עצמי מקווה להכלל בניסוי ההמשך2, ואם זה יקרה אוכל ללמוד איך דיאטה דלת-פחמימות השפיעה על החבר'ה הקטנים האלה שאני סוחב איתי. ____________ 1- "השתלת צואה" הוא כמובן מונח מטופש, אבל כידוע הרעיון הזה כבר עובד כטיפול בתחלואים מסויימים, כך שאני לא רואה בעיה עם יישום שלו גם לצרכים האלה. 2- מיועד לפרה-סוכרתיים כך שלא ברור אם יקבלו אותי. פרטים והרשמה באתר הזה. בואו בהמוניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך ואף כתבתי שהם בנו אלגוריתם יפה למציאת מתאמים (אני מניחה שהוא יפה), ובנו מערכת איסוף נתונים חדשנית, אבל כותרת המחקר היא ''תזונה מותאמת אישית לפי ניבוי של תגובה גליקמית'' ולא ''מתולוגיה למציאת מתאמים בתזונה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלו מחקרים של אותם החוקרים בגדול ומאותן המעבדות בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתפים קיבלו יותר מידע ממה שאפשר לעכל במהלך חיים אחד. כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לספר לך אילו מיני חיידקי מעיים הם מטפחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אילו מינים, כמה אתה מכיר שיכולים לתת שם לכל חיידק וחיידק כזה?1 1 בתקופת חיים אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו כשהם אומרים ''אנחנו'' יש לזה משנה תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם מכר וירטאולי אחד לפחות ששיחק אותה שפן נסיונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה לא היה אמור להיות גילוי נאות בסייפא של התגובה המהללת שלך על המחקר? :-p
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי למעלה לסיפור על הנטורופטית שמטפלת בילדיה חולי השעלת לא רק כדי להראות שזה מה שקורה אם לא מתחסנים, אלא כדי להראות מקרה קיצוני של הסתמכות על ידע לא מסודר. מדובר על מישהי שלמדה לימודי "ריפוי טבעי" (נטורופתיה) מסודרים - אני לא זוכר אם מדובר על שתי שנות לימוד ושנת התמחות או שלוש שנות לימוד ושנת התמחות. לכאורה הייתה אמורה להיות לה הכשרה טובה מהממוצע לטיפול בחולים. ובכל זאת אפשר לראות שהיא משתמשת באמצעים מהסוג של חוקנים כדי לנקות את הריאות (ועוד תרופות רבות חסרות תועלת). הבעיה היא שהאתוס של הנטורופתים גורם להם להתעלם מהידע הרפואי המסודר (כי הידע הרפואי המסודר מראה שרוב השיטות הטבעיות הללו לא עובדות). לכן הם מסתמכים על אינטואיציה ללא משוב מספק מממצאים מסודרים. ברור לי שזה לא המקרה שלך ואתה כן משתדל להתעדכן (במידת האפשר) בחידושים הרפואיים. אבל בכל זאת, צריך לזכור שהאינטואיציה שלנו יכולה להטעות. מהסיבה הזו נטיתי לזלזל אוטומטית בתוצאות ממרכז ל"רפואה אינטגרטיבית": הם לא צוברים ידע בצורה מסודרת. לדוגמה, בדף המחקר שלהם מופיע הפריט הבא (תקציר המאמר). המחקר מצא שטיפול בדיקור השיג תוצאות טובות יותר מקבוצת הבקרה בטיפול בתשישות ((?) – cancer-related fatigue). השיטה: קבוצת הטיפול קיבלה טיפול שבועי ממטפל/ת בדיקור סיני. קבוצת הביקורת קיבלה חוברת הוראות. האם יש למישהו ניחוש מה עשוי היה לגרום לתוצאה כזו של הניסוי? איך אפשר היה לתכנון את הניסוי אחרת? וזה רק מתוך מה שמופיע בתקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבדוגמה האחרונה שלך הניחוש המושכל שלנו אמור להיות "פלסבו". אז אולי זה הזמן להעלות כאן (שוב?) את השאלה הבאה: ונניח ש-35% מהמטופלים השתפר מצבם בשל אותו "פלסבו". האם אתה רואה סיבה רציונלית למנוע מהם את השיפור הזה? יש לא מעט תרופות שאחוזי ההצלחה שלהם נמוכים מזה. (כמובן שלו ניתן היה להשתמש באפקט הפלסבו על ידי כדור שמעורר אותו, הייתי מראשוני הממליצים עליו. אבל כל עוד זה לא המצב, השאלה למה למנוע אותו בעינה עומדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה האחרונה הפלסבו הזה עלה יותר מאשר הטיפול של קבוצת הבקרה. מעבר לכך, בניסוי שהצעתי (להחליף את המדקר בשעת ייעוץ) אמור להיות פלסבו דומה (יכול להיות שקצת פחות, כי אין התעסקות פיזית עם הגוף). כמוכן יש עלות גבוהה להכשרתו של המדקר - הכשרה שאין בה תועלת אמתית. אבל אני בעדך: נחליף את כל המדקרים בעובדים עם משכורת מינימלית שמונחים לתת יחס טוב למטופלים ולדקור אותם לפי הצורך וכל זאת לאחר קורס מזורז של שבוע (שמתמקד בהגדלת אפקט הפלסבו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה תצטרך להוכיח שעובד שעשה קורס של שבוע מפיק את אותו אפקט פלסבו. ההשערה הראשונה שלי היא שתקבל הבדל משמעותי, כמו זה המתקבל כשאתה שותה יין (שאתה יודע שהוא) יין יקר מול יין זול. הפציינט הסביר שמתעניין בהכשרה של הרופא שלו ובידע העמוק/עתיק/מוכח/מופרך שהוא מביא עימו, לא יקבל את אותו אפקט מהמטפלים שלך, אלא אם תכשיר אותם לשקר בצורה מקצועית. בתסריט הזה: א. יש לי הרגשה שזו תהיה הכשרה יקרה גם כן, ובלתי מוצלחת בחלק ניכר מהמקרים. ב. מתתעוררת שאלה מוסרית לגבי ההכשרה הזאת. ג. אבירי מסדר הסמיות הכפולה מיד יספרו לך שאם המטפל יודע שזה פלסבו, גם זה ישפיע על תוצאות הניסוי. כל זה בא לומר, שהבעייה המהותית עם פלסבו היא שאנחנו לא יודעים לזייף אותו, לפחות לא בצורה שיטתית ומסודרת1. (אגב, מה אכפת לך כמה עולה ההכשרה של המטפל? הוא משלם את זה מכיסו, לא?) 1 מקדים תרופה למכה למי שיטען שהוא מכיר שרלטן שכן מזייף אתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה מוסרית יש לי כבר עכשיו: אתה מציע לשקר לחולים. על כל השאר אפשר להתגבר. יש מערכת בריאות ציבורית (וכן ביטוחי בריאות שמסבסדים טיפולים) - הם רוצים להוריד עלויות. מעבר לכך, אני לא מרוצה מהונאה מאורגנת של הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל תרופה שאתה נותן לפציינט והיא עובדת בהסתברות של פחות משליש היא שקר? אם כך, יש המון רופאים שקרנים. מעבר לזה, הייתי מעדיף לא לשקר, אבל טובת הפציינט קודמת לאמיתות פילוסופיות תיאורטיות. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "טובת הפציינט" גם זו שאלה פילוסופית תיאורטית. מה אתה מעדיף עבור עצמך, לדעת את האמת או לשפר קצת את ההחלמה במחיר שקר? אני בוחר באמת. תרופה שעובדת בהסתברות פחות משליש היא אמת, ובתנאי שגלוי לכל הצדדים שאלו אחוזי ההצלחה שלה. אני מניח שיש תחום אפור שבו אני אסלח לרופא שמחליק את האמת הזו אם הוא משוכנע שהחולה שלפניו לא רוצה לדעת אותה והידיעה תזיק לו. אבל זה כבר לא נוח. כשאתה מציע תמיכה ממוסדת בפלסבו, מבלי להצהיר בגלוי בפני החולים שזה פלסבו, אתה כבר ממסד את השקר, וזה בעיני שחור. גם אם אתה חושב שעדיפה לכלל החלמה מהירה על פני האמת, יש לך בעיה של מצב לא יציב. הרי יש כאלו שידעו את האמת. אתה מתחיל להיכנס לדילמות של עד כמה מותר או נדרש מאלו שיודעים את האמת לגלות אותה לאלו שלא. עד כמה רחוק תלך? תחליש את החינוך המדעי בבית הספר (או תשאיר אותו במצבו העגום, אם מצבו עגום) כדי לא לקלקל לחולים לעתיד את האפקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופה שעובדת בהסתברות של פחות משליש יכולה להיות תרופה שעובדת על תת קבוצה של פחות משליש מהחולים. בדרך כלל קריטריון לאפקטיביות של תרופה חדשה הוא ביחס לתרופה דומה מאותו התחום. כלומר: אם התרופה החדשה לא מרפאת טוב יותר מתרופות קיימות, כנראה שלא נסתכל עליה (אבל יכול להיות שהיא מרפאת תת־קבוצות שונות של חולים או שיש לה פחות תופעות לוואי או תופעות לוואי שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאנחנו לא הראשונים להגות בדילמה הזאת. והארץ מוסיף לסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? 33 אחוזי ריפוי ממחלה סופנית עם שקר כלשהו, מול 0 אחוזי ריפוי ותיקח את האמת שלך אל הקבר? אני הייתי מהסס לא מעט. כל הענין (ומה שמסקרן) כאן, זה שברגע שגלוי לכל הצדדים, אחוזי ההצלחה מתאפסים, או לפחות מתדרדרים משמעותית (הקישור השני בתגובה שלי, כאן ליד, טוען שאפילו אחרי שיודעים שזה פלסבו זה עוד קצת משפיע). אני אגב לא הצעתי בהכרח למסד משהו שאיננו קיים - כבר במצב הקיים יש לנו פלסבו בשני תחומים עיקריים: ניסויים מדעיים ורפואה אלטרנטיבית1. מה שאני אומר, זה שאם הפלסבו נותן תוצאות סבירות ברמה כלשהיא, מלחמת חורמה בספקים שלו על מנת לחסל את התופעה, עלולה לגרום להרעת מצב החולים. כמובן, שאם המחיר של הפסקת המלחמה הזאת הוא התופעה ההפוכה של הפניית עורף לרפואה הקונוונציונלית המוכחת מחקרית (ראה חיסונים), שמביאה לנזקים ברורים וגלויים, זה נותן תמרוץ חשוב לקיום המלחמה הזאת. אבל זה גורם חדש בדיון, שעד עכשיו שמנו בצד. זה נכון גם לשאלותיך בפסקה השלישית. 1 לשיטת הספקנים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לי ביום שבו פלצבו יציע 33 אחוזי ריפוי ממחלה קטלנית ללא טיפול אחר. סביר שאשנה את דעתי, אבל זה אמור לזעזע חלקים גדולים ממערך האמונות של כל אדם רציונלי. אני התייחסתי ליכולות שיש לאפקט במציאות המציאותית, או לגבול העליון של יכולות שסביר לשער שיש לו. אנחנו מסכימים שהיום יש חופש פעולה מסוים לצרכנים וליצרנים של אפקט פלצבו שלא מצהירים עליו ככזה ושצד אחד או שניהם לא חושבים שהוא כזה (רפואה משלימה, רופאים שרושמים תרופות פלצבו). אנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מידה של חופש כזה, ונדמה לי שאנחנו מסכימים גם שראוי שתהיה מגבלה עליו (שלא ניתן לרופאים קארט בלאנש לשקר לכולם בתקווה לאפקט, ושמשרד הבריאות לא יצא בהצהרות תמיכה שקריות ברפואה משלימה). אפשר להתווכח האם אנחנו במקום הכי נכון שיש, או שראוי להזיז את המחט. אני הייתי שמח אם המחט היתה זזה יותר לכיוון האמת, למשל שבבתי הספר ילמדו במפורש למה רוב טכניקות הרפואה המשלימה יעילות לכל היותר כפלצבו, ואולי גם שמשרד הבריאות יגיד משהו בסגנון. ממילא לא זה יקלקל הרבה לרבים, מי עוד מפנים בימינו משהו מבית הספר ומאמין לממשלה. אפילו במשאלה הזו אני לוקח בחשבון רק את הטרייד-אוף של התועלת לחולה מהאפקט מול הערך ה... איך לקרוא לזה... של האמת, ואולי התועלת לטווח רחוק יותר שצומחת לפרט ולכלל מידיעת האמת. אם מוסיפים למשוואה את העובדה שפרנסתם של רבים וטובים (באמת טובים) על רפואה משלימה, אני פחות בטוח שזה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המוצא שלך לא נכונה. אתה יוצא מהנחה שרוב הרפואה הלא מערבית יעילה רק כפלסבו ואני חושב שיש הגיון בהרבה מהענפים שלה. טוב, בהומיאופתיה אני לא מוצא הגיון, ופרחי באך אני לא יודע מה זה, אבל כאשר נטורופת רוקח לך צמחי מרפא מדוע שזו לא תהיה תרופה יעילה? הרי כל התרופות עד סינתוז האספירין היו טבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרפואה ברפואה אלטרנטיבית הופך להיות חלק מהרפואה. כאשר רופא רושם לך תרופה הוא רושם לך תרופה שבה ידועה כמות החומר הפעיל. כאשר נטורופת רוקח לך עשבים, אתה מקבל כמויות לא מוגדרות מהחומר הפעיל עם כל מיני תופעות לוואי. כאשר אתה רוצה להקל על תופעות לוואי של הצטננות חריפה, אתה תשתמש במרקחת פרגים (נניח שזה היה חוקי) או בכדורי קוד[אין]-אקמול? כמוכן, אתה באמת רוצה להיות תקוע ברפואה ברמת המאה ה־19? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנקודות שלך, אבל הן לא סותרות את האפשרות שנטורופת ישיג אחוזי ריפוי טובים ולא בפלסבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות זה אחלה. אבל בשביל לשכנע אותנו שזה המצב כל מה שהנטורופת שלך צריך לעשות זה לעבור סמיות כפולה. עד כמה שידוע לי, אף אחד לא הצליח לעשות זאת עד היום בצורה משכנעת וניתנת לחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטופלים אחרי ניתוח מחוברים לטפטפת עם תרופות משככות כאבים. הם יכולים להפעיל אותה עם כפתור כשהכאב עולה. אולם המכונות מכוילות לשחרר כמות מקסימלית לפרק זמן קבוע, X מ"ג כל Y דקות. המטרה כמובן לא לגרום נזק למטופל ע"י מינון יתר. כך שחולה שלוחץ על הכפתור ללא הפסקה חושב שהוא מקבל עוד משכך כאבים אך למעשה הטפטפת לא משחררת חומר אחרי ששוחררה הכמות המקסימלית. בזמן שעובר עד פקיעת פרק הזמ( דקות) יש מטופלים שכן חשים איזו הקלה. פלסיבו לזמן קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתבה נוספת בנושא הזה. מסתבר, למשל, שהאפקט משתפר עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דיון בתוצאות של ניתוח דומה מלפני שנתיים. יש שם כמה השערות שונות לעליה בגודל הממוצע של הפלצבו. כלומר: ניסויים הם באופן כללי פחות מוצלחים ביחס לבקרה שמכילה פלצבו. יש שני סוגים אפשריים של סיבות: 1. גידול אמיתי באפקט הפלצבו. 2. ניסויים שמתוכננים פחות טוב. הצעה אפשרית לגידול באפקט: השפעה של פרסום של יצרני תרופות שמגדיל את האמונה בכוחן של תרופות. הצעות לתכנון ניסויים: אחת ההשערות: גודלם של ניסויים גדל. לפי ההשערה גיוס המשתתפים לניסויים הפך להיות פחות קפדני ולכן הם עומדים פחות טוב בקריטריונים ונוצר יותר רעש. כל זה נשאר בגדר השערות ללא ביסוס טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק לא מבוטל מאפקט הפלסבו הוא בכך שהחולה זוכה לתשומת לב רפואית. לביטוי ''מטפלים בי'' יש משמעות עמוקה. לכן אני משער שככל שהחולים מקבלים פחות התייחסות מרופאי המשפחה שלהם, וככל שעצם ההשתתפות בניסוי מעניקה להם תשומת לב רפואית, אפקט הפלסבו בניסוי יהיה גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה אתה צריך לטעון שמה שקובע זה לא כמות תשומת הלב, אלא ההבדל בינה לבין תשומת הלב הממוצעת לפציינט. נשמע לי מפותל מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני טוען. אני לא יודע אם תשומת הלב של רופאי המשפחה ללקוחותיהם יורדת או אם תשומת הלב הניתנת למשתתפים בניסוי עולה, או שניהם. אני רק משער שהגידול בדלתא תשומת הלב הוא הגורם שהגדיל את השפעת הפלסבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגנטיזם של הר מסמר, שסחף את אירופה של המאה ה-18 עם שיטת הריפוי באמצעות מגנטים. חלק מהטיפול כלל התחייבות מראש של החולים לשלם על כמות טיפולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאיבי שכמותך! התעודות על הקיר של המטפל שלנו לא יצביעו על שנות ההשכלה שלו אלא על ההצלחות הטיפוליות שלו. ההכשרה תהיה קצרה ותתבסס בעיקר על שכנוע של ה"מרפא" העתידי בכך שבאמת יש לו סגולות רפואיות, ומאחר וממילא מי שיגיע לאותו קורס יהיהו אנשים עם נטיה לחשוב שזה המצב שלהם, מן הסתם הקורס יהיה קצר להפליא: המדריך אומר "יש לי כאב ראש, נא להתרכז", אחרי חמש דקות אומר "מצויין, זה עבר, רפאת אותי" ומעניק דיפלומה. אגב, היה כאן פעם קישור לאיזה מאמר לפיו פלסבו עובד גם כאשר המטופלים יודעים שמדובר בפלסבו. קראתי פעם שהוא עובד אפילו אצל בעלי חיים (סוסים, אאז"נ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יהיו'' כמובן, אני לא מסוגל להקליד את המילה הזאת בלי לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה ''יהווה'' - טעית - ניצלת, צדקת - ניצלית. (שתי הת' הסופיות בקמץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מאשקש קצת את תופעת הפלסבו. או לפחות משטיח אותה עד אבסורדום, ובכך מתרחק מהמציאות האמפירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק את זה? פלסבו הוא עובדה קימת (להפתעתי) ואינני מזלזל בו כלל ועיקר (ופעם אפילו סיפרתי אנקדוטה חביבה בקשר אליו, בפתיל שמתחיל ב תגובה 387057) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מזלזל בתופעה, אבל הקלות שבה אתה מניח שניתן להשרות אותה נראית לי לא מציאותית. נראה לי שהתופעה התודעתית/פיזיולוגית הזאת ומקורותיה יותר עמוקים וסבוכים ממה שקורס של שבוע ותעודת שקר כלשהוא על הקיר יכולים ליצור (באופן הדיר ויציב, הה-הה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: צריכים קורס של שלוש שנים ותעודת שקר כלשהו על הקיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכים מערכת שלמה של אמונות, התניות, ושאר תהליכים חברתיים פסיכולוגיים, שאני כמובן אסכים איתך שחלקם מבוססים על מיתוסים ולא על אמיתות. אולי אנלוגיה דומה היא היכולת ליצור דת חדשה. זה שזה הצליח למישהו על צלב מצד אחד, ולמישהו עם עכבישים חייזרים מצד שני1, זה לא אומר שאתה יכול לעשות את זה עם שני ספרי מד"ב וחורים מדממים קטשופ על הידיים. לחשוב שזה כך זאת ראייה שטחית, גם אם שנינו אתאיסטים שמאמינים באמונה שלמה שאף אחד משני המוזכרים לעיל לא דיברו עם שום אלוהים או כל יישות על-טבעית, חייזרית או אחרת. 1 ולא, אני לא מדבר על דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה אכן מסתורית למדי (למעשה היא הטרידה אותי לא מעט מנקודת מבט אבולוציונית: אם לגוף יש דרך טובה להתמודד עם קושי מסויים - מחלה, כאב וכד' - למה הוא צריך עידוד אמונתי כדי להשתמש בה1?) אבל מכאן אין לגזור שקשה לעורר אותה. השכיחות הגדולה של אמונות טפלות למיניהן מוסברת גם ע"י השכיחות של תופעת הפלסבו (ראית חתול שחור, יש לך אמונה קלה שזה סימן רע, האמונה הקלה הזאת מחמירה את מצבך באיזשהו אופן, האמונה הקלה קיבלה אישוש מסויים כך שהיא כבר קצת פחות קלה, וחוזר חלילה). ___________ 1- אמנם מצאתי הסבר שמניח את דעתי אבל אין לי מושג אם הוא תקף ואין לי חשק רב מדי לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים בטכניון הצליחו לכווץ גידולים סרטניים בעכברים באמצעות מניפולציה על אזור התגמול במוח. אני מניח שהקשר לתופעת הפלאסבו ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע איך שהחוקרת עושה שמיניות באוויר כדי שלא יחשדו בה חס וחלילה שמשתמע מהמחקר שלה שלחשיבה חיובית יש השלכות חיוביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה חיובי ביותר. בניגוד לנוהג הרווח של הפרחת תקוות שווא באויר בכל עניין שספקולטיבית "עשוי לעזור ב..." כאן החוקרת דווקא לא רוצה לעודד תקוות שווא ובעקבותיהן אכזבות גדולות. משפט המפתח של פרופ"ח רולס: "ברור שיש כאן פוטנציאל יישומי ניכר, אבל חשוב שאנשים לא יסיקו ש'חשיבה חיובית' תגביר בהכרח את המתקפה של המערכת החיסונית על הגידול הסרטני.". בראבו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלפחות לגבי הכיוון ההפוך - שלחשיבה 'שלילית' (==לחץ נפשי, סטרט וחבריו) יש השפעות שליליות - יש עדויות מוצקות יותר, שגם נרמזות בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה תואם את מה שידוע לי (אם כי נסיוני האישי קצת שונה, לפחות לגבי דיכאון: דווקא בתקופה הקשה ביותר בחיי היה לי הרושם שמערכת החיסון שלי פעלה טוב יותר מהרגיל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |