בתשובה לאריק, 04/01/13 0:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למודל פיזיקלי שאומר שהזמן התחיל בנקודה מסוימת כן יש מה לומר על השאלה "מה היה לפני זה". הוא אומר שזו שאלה חסרת משמעות. "[המטריאליזם] חייב לטעון שהיקום הפיזי הוא סיבת עצמו". רגע רגע, מה זה סיבה? טוב, אני אקלקל קצת את הסוקרטיות של המשך הדיון. הפילוסופיה של המדע במאה העשרים התבחבשה המון בניסיונות להגדיר סיבתיות, ובפעם האחרונה שבדקתי לא הצליחה. ואת זה ניסו לעשות עם דוגמאות יומיומיות, שבהם לכאורה עניין הסיבתיות ברור. אני לא חושב שהפיזיקה מתיימרת להגדיר סיבתיות, או לומר עליה משהו, בטח לא בקצוות של המודלים של הקיום והזמן. אם אתה חושב שזה קוצר-יד מסוים של הפיזיקה, אתה מוזמן להגדיר בעצמך "סיבה" כדי שנראה אם מישהו יכול לומר על זה משהו אינטליגנטי יותר מהפיזיקה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הקושי הוא רק קושי של השפה או שיש כאן משהו רע מאד מבחינה לוגית, אבל "הזמן התחיל בנקודה מסוימת" הוא ביטוי בעייתי מאד כי הוא מתייחס לעצמו; "התחיל" מניח קיום של זמן, וכל עוד לא היה זמן1 שום דבר, כולל הזמן עצמו, לא יכול להתחיל. העדיפות שנתת בפתיל אחר למחשבה המדעית על פני ההגיון שלך מקובלת גם עלי, ולכן אני מניח שיש כאן בעיה תפיסתית שלי, אבל מתסכל אותי שבספרי הקוסמולוגיה שעוסקים בשאלת ההתחלה לא מתייחסים בכלל לקושי הזה. כבר הערתי שאותה "תנודה אקראית של הריק", מעצם היותה "תנודה", דורשת קיום של זמן או של איזשהו מימד, באיזשהו מרחב, שמאפשר שינוי. אני חושב שכל נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר, כלומר לתאר את ציר הזמן כקטע עם נקודת התחלה ולא כישר, מוביל לאותו מבוי סתום, ולכן מאז ומתמיד חיבבתי את המודלים שמציעים יקום אינסופי (לאחור) בזמן. בשעתי הייתי בטוח, מסיבה זאת, שיימצא מספיק חומר שיגרום לקריסת היקום (רעיון ה"big Crunch") ולפיכך למחזוריות אינסופית, אבל נראה שזה לא נתמך אמפירית (שלא להזכיר את האנטרופיה שמסרבת להיות מחזורית), בטח ובטח לא עם כל האנרגיה האפלה שפועלת בכלל בכיוון ההפוך. אולי המודלים האינפציוניים עם היקומים שנבראים כמו בועות גז במים רותחים משיבים מעט תקווה. מהבחינה הזאת אולי יש יתרון לרעיון של בריאה באמצעות בורא, שאולי יש לו איזה "זמן אלוהי" משלו - אינסופי כמו הבורא בכבודו ובעצמו - שמאפשר את הנסים והנפלאות האלה. אולי זה משיק למה שאריק אומר (אלא שבריאה כזאת נושאת עימה בעיות משלה - נדמה לי שהוקינג הצביע עליהן). אולי משהו יצוץ מהרעיון שהמרחב-זמן עצמו אינו גודל יסודי אלא הוא תוצא של משהו אחר, אם מישהו מסוגל להבין מה זה אומר. והערה לגבי הסיבתיות: נכון שפיזיקאים נמנעים מעיסוק בה, אני מניח שמהבחינה הזאת רובם עדיין משתייכים לאסכולה הפוזיטיביסטית, אבל לפחות מבחינה אפיסטמולוגית היא חיה ובועטת, הלא כן? אין לי מושג איך זה אצל אחרים, אבל בתמונת העולם שמצטיירת במוח שלי סיבתיות היא זאת שנותנת את הצבע, היא המלח שבתבשיל. בלעדיה יש רק המון ארועים תפלים וקורלציות אפרוריות חסרות משמעות, וזה פויה. ______________ 1- מובן ש"כל עוד לא היה זמן" הוא אמירה פתולוגית באותה מידה. אני כמעט מסוגל לדמיין את ויטגנשטיין גוער בי "אז תעבור על זה בשתיקה, טמבל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות על זמן ונסיבתיות: אני לא יודעת להגדיר מהי נסיבתיות, את כל חוקי הפיזיקה אפשר להריץ גם בכיוון ההפוך ולא תדע לומר מה קדם למה. ההבדל היחיד שמצביע על נסיבתיות הוא גידול האנטרופיה. האנטרופיה איננה גודל פיזיקלי אלא מדד סטטיסטי, וביקום כיקומנו, שיש בו כל כך הרבה חלקיקים ואנרגיות האנטרופיה סטטיסטית תמיד עולה. הזמן שאנו מכירים למעשה הוא הכיוון בו האנטרופיה גדלה. אני לא יודעת איזה חוקים שולטים ביקומים אחרים והאם ייתכנו חוקי פיזיקה אחרים, בדבר אחד אני בטוחה (חח), והוא שלא יתכן יקום שבו לא קיים חוק גידול האנטרופיה (כתבתי כאן על זה פעם). תאר לך יקום שיש בו אנטרופיה מקסימלית, מרק ענקי של חלקיקים ואנרגיות שמפוזרים באופן אחיד. האם ביקום כזה קיים זמן? אני לא יודעת, כנראה קיים, אבל זה זמן ללא כיוון. עכשיו תאר לך שביקום כזה קורה אירוע, נזרע בו זרע של סדר, כמו שזיהום (אימפיוריטי) גורם ליצירת גביש. מאותו רגע נוצר ביקום הזה חץ הזמן, והוא נע מכיוון של סדר לאי סדר. איך נזרע זרע של סדר? למשל היקום מתנגש ביקום אחר, ותנודות ההתנגשות יוצרות בו איזורים לא אחידים. או שאלוהים מכניס תאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו כבר לדבר על זה פעם בתגובה 582731 גידול האנטרופיה מצביע על חץ הזמן אבל השאלה האם הוא גם מייצר אותו היא שאלה טובה. עוד שאלה טובה היא מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך שההסתברות לה היא אפסית. את חץ הזמן רואים לא רק באנטרופיה אלא גם ביצורים חיים מינקות לזקנה ובאבולוציה. אחד הפיזיקאים אמר כאן פעם שיש חשד לאיזו אינטראקציה של חלקיקים שאינה סימטרית בזמן. לא זוכר מי ואיזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פתאום היקום מתחיל באנטרופיה נמוכה כל כך" - המודל[ים] האינפלציוני[ם] מסביר[ים] את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לחוקי הפיזיקה: את קריסת פונקצית הגל במדידה קוונטית אי-אפשר להריץ בכיוון ההפוך, עד כמה שידוע לי. בנוסף, יש איזה K מזון שההתפרקות שלו כתוצאה של הכוח החלש היא לא סימטרית בזמן. באיזה מרחב יקום יכול 'להתנגש'1 ביקום אחר? אם הם קיימים באותו מרחב הם חלק מיקום אחד - לא שבאמת ברור לי על מה אני מדבר כאן.. 1 כמובן שב"פרינג' " זה קורה מדי יום ביומו, או לפחות פעם בשבוע כשהפרק משודר :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריסת פונקצית גל איננה ''כוח'', היא תיאור של תופעה סטטיסטית, על אותו משקל אתה יכול לומר שאת חוק גידול האנטרופיה אי אפשר להריץ אחורה. את המזון שדיברת עליו אינני מכירה, אבל אני מניחה שגם שם יש אי-הבנה כלשהי. אריק הביא קודם את ההזדקנות כדוגמה נוספת לחץ הזמן שאיננו חץ האנטרופיה. ודאי שחץ האנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפ"ג דוקא שונה מהאנטרופיה בזה שהיא תופעת מיקרו שיכולה להימדד עבור חלקיק יחיד, בעוד האנטרופיה היא תופעת מקרו שהיא אכן סטטיסטית (אבל סטטיסטית בלבד) וזקוקה למיליוני חלקיקים. אלקטרון בודד נורה דרך חריץ, ולצורך הענין יכול ב-50% לנטות ימינה אם יש לו קיטוב מעלה ו-50% שמאלה אם יש לו קיטוב מטה (אפשר לסדר את זה עם מקטב מתאים לפני החריץ). הרצת הניסוי אחורה בזמן עשויה בקלות ליצור מצב שאינו קביל פיזיקלית. למשל, אם מגיע ברברס מימין אלקטרון עם קיטוב מעלה, ועושה את דרכו אל החריץ, אין לו שום סיבה לחזור ולהיות האלקטרון ששלחנו, מאחר ואין שום יכולת לנבא מהמצב הקרוס אפילו את פונקצית הגל כולה לפני הקריסה (מן הסתם יש מרחב עצום של פונקציות שיביאו לאותו מצב קרוס). ולכן 'הרצה אחורה בזמן' של ניסוי האלקטרון מיד תבהיר לפיזיקאי המתבונן לאיזה כיוון רץ הזמן בהקרנה הזאת. זה לא נכון לתנועת מיליון מולקולות בודדות, שלמרות שסטטיסטית אכן מגדילות את האנטרופיה, ניתן להריץ את תנועתן אחורה בזמן ולא לדעת שזה מה שקורה, כל עוד לא יצרת בצורה מלאכותית מצב עם אנטרופיה נמוכה במיוחד. אולי הכי קל לדמות בעיני רוחנו שולחן ביליארד עם כדורים שמתרוצצים עליו. כל תנועה של הכדורים (בהנחה שאין חיכוך), תהיה קבילה גם בהרצת הסרט שצילמנו אחורה בזמן. עכשיו במקום ביליארד (או בנוסף) ניקח מיליארד כדורים, והרי לנו אנטרופיה. ועדיין מהתבוננות בכדורים עצמם אין לנו מושג לאן זז הזמן, הקדימה או אם אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו מאיר עיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאבד(חיחיחי) קצת הצטערתי שלא הוספתי איזה משפט שימחיש שוב עד כמה נדמה לי שאני מבין דברים שאין לי בהם כל מושג וגם איזה - נו - דגדגן. הסיבה שקישרתי את המונולוג הגאוני הזה פה היא שנראה שחץ הזמן הוא האינפורמציה, וזו האחרונה היא פחות תיאורית ממה שנהוג היה לחשובף ובנוסף קשורה הן באירועים קוונטים (חתונות,בריתות) והן באנטרופיה (כשהיא רעבה). דגדגן מהזכרון: "-- והפוטונים האלו נכנסים לתוך ההאב(?) וואט-אבר-איט-איז --". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם בפינתנו הפרועה: שדה 0 זמן מדקה 6 בערך ובהקשר ל<תגובה 481202 (חיפשתי דווקא פתיל אחר ללא הצלחה) ממש בקרוב - צריך רק להשתמש בחתול חצי מת ולהפך כמיכל שאיבה לאינפורמציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, כמובן, איך להפתר בסוף מהתיבה מבלי להבטיח את מצבו של החתול ולהפשיר את הסוביקט שלנו רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לזמן והתחלתו, נדמה לי - אני לא מומחה בענין - שמה שהמודלים הנוכחיים אומרים הוא לא בדיוק "נסיון לתאר את הזמן כמשהו שאינו אינסופי בכיוון העבר". אם הבנתי נכונה, הסיבה שהתקדמות אחורה בזמן לא מביאה אותנו לזמן שלפני המפץ הגדול, היא שהזמן מתארך אסימפטוטית ככל שהיקום קטן והולך אחורה עד למפץ. משהו כמו שכשאתה מתקרב לחור שחור המרחב-זמן מתעקם כל כך, שבהביטך אל מישהו שנופל את תוך החור השחור, יקח לו אינסוף זמן לחצות את אופק האירוע. באותה מידה הסתכלות על יקום שנדחס והולך לתוך הסינגולריות (בהרצה אחורנית) מגיע אסימפטוטית לזמן ארוך כרצונך, לפני שהוא מגיע לסינגולריות. הייתי זורק לקלחת גם את העובדה האכן-כה-מוזרה שממילא על פי אינשטיין אין זמן גלובלי של היקום אלא הוא משתנה מקומית, שגם היא הופכת את הביטוי "ציר הזמן כקטע שאין לו התחלה" בעייתי קמעה. ותבלין נוסף לעיסה המופרכת - אם ממילא המרחב כולו נדחס ומתאיין, מהו זמן ללא מרחב? משום מה קל לנו לראות משהו מרחבי מתאפס, אבל לא משהו זמני. ככה זה כשמבלים חיים שלמים במהירויות לא יחסותיות... ________________ הפונז מסיים תגובה שהוא עצמו לא מבין דבר בנושאים שהיא עוסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה באסימפטוטה אינסופית לכיוון העבר, היא שגם בהינתן הרבה מאוד זמן מנקודת ההתחלה ההיפוטתית עדיין היינו צריכים להיות בסינגולריות. ____ יוסי השחור, מתחיל לחשוב שאולי בכל זאת יש משהו בעיקרון האנתרופי החזק ובראשית ברא האדם את השמים ואת הארץ ואת שאר היקום בצורה רקורסיבית. ____ יוסי השחור, המום מהתגובה של עצמו, בורח מהדיון לפני שיגיעו הרוח'ניקים ויצרפו אותו לשורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמתי לב לכשל הזה גם בזמן הכתיבה, אבל לכאורה הוא קיים גם ביקום ללא סינגולריות ולינארי שהיה קיים מאז ומתמיד, אינסוף זמן אחורה. ואני שוב מזכיר שהדיון שלנו, לפחות מהצד שלי, הוא לא ממש ברמת דיון מדעית. ואז אני אחזור אליו רגע ורק אומר, שמאחר שלפוטונים למשל הזמן לא עובר כלל (מאחר והם טסים במהירות האור), אז יש פה כל מיני אינסופים שעשויים לבטל זה את זה. אם אי פעם מישהו יציג מולי את התגובה הזאת אני מראש מאשים את השעה המוקדמת/מאוחרת מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הקושי הוא כן רק קושי של השפה. אין לי קושי קונצפטואלי מיוחד לחשוב שהזמן חסום מצד אחד, ואם קשה לקרוא לזה "הזמן התחיל" אז נקרא לזה "הזמן הטחיל" (סתם, סתם, אני לא באמת עושה כאן את התרגיל האיילי המלוכלך הזה). האם ליוונים הקדמונים, שלא הכירו את המספרים השליליים, היה אמור להיות קושי לחשוב "המספרים מתחילים מאחד"? אין לי כרגע משהו יותר חכם לומר, ואני יודע שזה לא מועיל במיוחד לך או לדיון, רק לציין שהקושי הקונצפטואלי שאתה מציין הוא לא אוניברסלי. כמובן, יכול להיות שעוד טיעון או שניים או ניסויצ'יק מחשבה אני אשתכנע שיש כאן קושי. ואני מסכים שסיבתיות חיה ובועטת אפיסטמולוגית, אבל לא הייתי מסתמך עליה כטיעון בפרינג' שלה, כפי שעשה אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר: אין לי בעיה תפיסתית עם "התחלה" באשר היא, יש לי בעיה עם "התחלה" של הזמן, כי "התחלה" כזאת פירושה שינוי של המצב: ממצב של "אין זמן" למצב של "יש זמן", ואיך אפשר לדבר על שינוי לפני קיום הזמן עצמו? בעיני זה כמעט כמו לדבר על "מהירות" בעולם ללא זמן. לא שאני מבין בזה, אבל אולי המודל של הוקינג עם זמן דמיוני (במובן המתמטי) שהיה בתוקף בנקודת המפץ הגדול פותר את הבעיה. ה"שינוי" חל לאורך הציר הדמיוני, ובנקודת המפץ נולד הזמן הממשי יחד עם היקום (או שמא יש לכתוב היקו"ם = הוקינג יתרץ קושיות ובעיות מוזרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השינוי הוא לא לפני קיום הזמן, הוא עם תחילת הזמן. נכון שאנחנו רגילים ששינוי הוא בין שתי נקודות בזמן, אבל ההכללה של המושג להיות בין "אין זמן" (או "לפני הזמן") לבין נקודה בזמן נראית לי כמעט טריוויאלית (וכך גם ההכללה הנחוצה של "לפני"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דעתך נחה מי אני שאנדנד? לי זה עדיין נשמע כאילו הזמן צריך למשוך את עצמו בציציות ראשו כדי להתחיל את קיומו, אבל אני לא מצליח לנסח את הקושי טוב יותר ממה שניסיתי (כלומר בלי להשתמש במילה "לפני"), כך שכנראה הבעיה היא באמת אצלי - זה לא הוא, זה אני - ואפשר להניח לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה שהעליתי נפתרת. דגדגן: "לפי תיאור זה, הזמן היה קיים לפני המפץ הגדול, והמפץ הוא רק נקודה בתולדות הזמן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזמן התחיל בנקודה מסוימת" - בתיאוריית המפץ הגדול הקושי הוא לא רק לגבי הזמן שהתחיל "מתישהו", אלא לגבי כל המרחבים האחרים שעדיין לא היו אבל היתה נקודה סינגולרית "היכנשהו". לדעתי יש לך רק שתי אפשרויות: או להשלים עם חולשת המוח האנושי, או להסיק לפי ההגיון הדתי שכשאין הסבר זו הוכחה לקיום אלוהים, הוא באמת פותר את כל השאלות האלה. לגבי נסיבתיות - אמרתי כמה פעמים שנסיבתיות היא כיוון התקדמות האנטרופיה. ביקום שבו האנטרופיה מקסימלית אין נסיבתיות וגם לא קיים חץ הזמן. אולי אני טועה, אבל לא שמעתי טענות נגד, והיה מעניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי האפשרויות שהצגת אינן מוצאות חן בעיני. כלומר, אני משלים עם חולשת המוח שלי, אבל זה לא אומר שאני מרוצה ממנה או שאני ממהר ליישם אותה לגבי נושאים שטורדים את מנוחתי. הנסיון מלמד אותי שלא כדאי למהר ולהשתמש בג'וקר הזה, לפעמים מה שנראה בלתי אפשרי להסבר נעשה קצת פחות תמוה אם לא ממהרים להרים ידיים. לגבי אלוהים, אני לא חושב ש"הסבר" שמניח קיום ישות שהיא מטבעה הרבה יותר אניגמטית מהבעיה שהיא אמורה לפתור הוא באמת הסבר, כלומר גם הג'וקר הזה לא ממש עושה בשבילי את העבודה. מה נשאר לי? האייל. אגב, יש איזו סיבה לדבר על "נסיבתיות" במקום "סיבתיות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שאסור להרים ידיים מהר מדי, אבל אני חושבת, בלי אפשרות כרגע להצדיק את זה, שכל מה שקדם לבריאת העולם הוא מעבר להשגת השכל האנושי, בין אם זה המפץ הגדול או איזה התחלה אחרת. אפשר לדבר על מה היה שניה אחר כך. בעצם יש לי הצדקה מעשית מוצקה - מה שלא היה הדבר שאנחנו משערים שהיה, לעולם לא נוכל להוכיח או להפריך את זה, ולכן הסיפורים האלה יישארו בשבילנו פנטסיות, מדליקות ככל שיהיו אבל לא שונות מהאמונות של אריק. אגב, יש לי דרש יפה ל"בְּראשית ברא אלוהים". השאלה היא מדוע זה בְּ ולא בָּ מיודע. תשובתי היא שלפני הראשית לא היה שום דבר, גם לא ראשית, לכן לא היה שום דבר שאפשר ליידע. רק אחרי שהיתה הראשית אפשר היה להתחיל ליידע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |