בתשובה לאריק, 25/12/12 23:07
מי הוא יהודי 610022
סתם יהודי ימני ומתוסכל עוד חודש • בתשובה לאריק יום ד', 26/12/2012, 8:38
אתחיל מהסוף - אני מביע את עמדתי על מה שראוי להיות ובכך אין שום נטילת ''זכויות וסמכויות''.
אדרבא, זכותי להביע את דעתי.
אם הדוגמא של גר ששב והמיר את דתו לא שכנעה אותך, אתן לך דוגמה נוספת של מי שנולד לאם יהודיה ואב מוסלמי.
זו תופעה נפוצה למדי (מדי, לצערי) דווקא כאן בישראל והיא קיימת גם בארצות מוסלמיות, בהן מתגוררים יהודים.
ילדים של בני זוג כאלה (שלפי האיסלאם הינם מוסלמים לפי דת האב) גדלים בסביבה מוסלמית ורואים עצמם מוסלמים. חלקם דתיים אדוקים וברובם הם שונאי ישראל. לפי ההלכה הם יהודים ולפי דבריך הם גם יהודים בלאומיותם, גם כאשר לכל דבר וענין הם ערבים.
זוהי עוד דוגמה המצדיקה שינוי בהגדרת יהודי הן בהלכה והן בחוק הישראלי. בנוסף, היא עוד דוגמה לכך, שאין תמיד זהות מוחלטת בין הלאום והדת היהודית.
ובאשר לחלק הראשון של דבריך - איני מסכים איתך. עד לתקופת ההשכלה הרבה תפוזים (כדבריך) זזו, כי ההלכה, כשמה כן היא - הולכת היא עם החיים ומתאימה עמה לצרכי החיים. התקבעות ההלכה החלה בתקופת ההשכלה ורבה הביקורת על כך גם אצל דתיים.
מי הוא יהודי 610052
האייל הקפדן • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל עוד חודש יום ד', 26/12/2012, 15:26
היי, אם אתה כותב באייל אז צריך תימוכין ל''תופעה נפוצה'' ול''ברובם הם''.
מי הוא יהוזי 610055
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל עוד חודש יום ד', 26/12/2012, 15:53
אני רוצה להרחיב בעניין הבעת הדעה שלך, ואנא קרא עד הסוף בטרם תגיב כי התגובה היא מכלול ואני לא משוכנע שהצלחתי לשים ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני לא יכול להמנע מעוקצנות, אולי משום התמימות שמופיעה בעמדותיך אבל דע שעניתי בכל כובד הראש.

כשאתה מביע את עמדתך מה ראוי בעיניך זה בסדר. אבל כאשר ההתבטאות היא חריפה היא כלל לא נקראת כהבעת דעה- אינך אומר זה ראוי בעיני וזה לא ראוי אלא אתה אומר את ההוא צריך להוציא מהקהל ואת ההוא צריך להוציא מהקהל ואת כל מי שחושב כך וכך צריך להוציא מהקהל. מעבר לחריפות מסוימת של התבטאות היא כבר לא נתפסת כהבעת דעה.
לדוגמה אם אומר - היהודים/הערבים/הססמולנים (מחק את המיותר) הם בוגדניים ושקרנים פתולוגים זו הבעת דעה. דעה גזענית, דעה קדומה, אבל דעה (ואולי אפילו יש בה שמץ אמת) שאפשר להתווכח איתה.
אבל כאשר אני אומר צריך להטביע את כל היהודים/הערבים/הססמולנים בים זו אינה הבעת דעה. האפשרות היחידה של מישהו לא להסכים איתי היא לומר - לא, אתה טועה! צריך לשרוף את כולם!

אין לך זכות וסמכות להוציא אף אחד מהקהל. לכן שאלתי האם היהדות שלך היא עצמית ועצמאית או שאתה משתייך לזרם קיים.
אילו היית שייך לזרם קיים יכולת להתלות באילנותיו הגבוהים שהוציאו את אלו ואת אלו מקהלם.
כיוון שאתה יחידאי אין לך כלל קהל ואין אתה יכול להוציא מישהו ממנו.

בתגובה הזו אליה אני מגיב אתה דווקא מביע דעות - שאיפה לשנות את החוק וההלכה כך שהגדרת היהודי שלהם תתקרב לזו שלך. אני לא מסכים איתך כי אני לא מסכים בכלל לשינוי בהגדרות אבל כאן לפחות יש לי עם מה לא להסכים.
כשהאמירה שלך היא "איציק לא יהודי" אני לא יכול אפילו לא להסכים איתך כי אני לא יודע בכלל מה זה היהודי שהמצאת בינך לבין עצמך. לכן אני מציע, למען הסר בלבול עם המושג הידוע והמקובל "יהודי" שתקרא להמצאה שלך "יהוזי" ואז תסביר לנו למה יגאל עמיר הוא יהוזי ואיציק הוא לא יהוזי.
מי הוא יזיזי 610073
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לאריק יום ד', 26/12/2012, 17:39
בשני המקרים שהבאת מדובר בהבעת דעה.
מדוע ולמה במקרה השני לא מדובר בהבעת דעה? אז מה טיבו של המקרה השני, לדעתך?
אתה צודק שאין לי סמכות להוציא אף אחד מהקהל, אבל זכות להביע עמדה שכך ראוי לנהוג יש לי, לדעתי. מדוע לא, לדעתך?
בתגובה לאמירה שלי שאיציק אינו יהודי אין כל קושי לא להסכים איתי. אתה יכול לטעון, למשל, כי אתה מקבל את הגדרת יהודי על פי ההלכה ולכן בעינך איציק יהודי, בניגוד לדעתי. אם אתה רוצה לדעת מדוע אני סבור שהוא אינו יהודי - שאלת אותי.
הדברים פשוטים.
מי הוא יזיזי 610120
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום ה', 27/12/2012, 9:09
במקרה השני הדעה מנוסחת באופן קיצוני כך שהיא כלל לא נקראת כדעה.
כיוון שבאת הנה להשמיע ולשמוע דעות תן את דעתך לאיך הדברים נתפסים אצל הקורא.
המשפטים: "צריך לזרוק את כל היהוזים לים"
ו "אני סבור שהפתרון הטוב ביותר הוא לזרוק את כל היהוזים לים"
אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין:
הראשון אומר את מה שאמר וסותם את הדיון.
השני אומר את שלו אך גם משאיר מקום לאחרים להביע עמדה שונה, וגם פותח פתח לביקורת עליו ולהסברים.
ודאי ישנם ניואנסים אצל כל קורא עם המטענים שהוא נושא עמו, אבל כך אני רואה את בסיס הדברים.
עצם הצורך לפרט לך כאן ברחל בתך הקטנה מדגים חוסר במיומנויות תקשורת שכדאי לך להשלים אם אתה מעוניין להגיע לקהל, ולא רק לעצבן אותו.

לענין השני-
אם הגדרתך ליהודי היא שלך בלבד כדאי שתשנה את שם המושג שאתה מדבר עליו מיהודי ל"יהודי על פי המתוסכל פחות" או משהו קצר יותר כמו יהוזי.
כשאתה אומר "איציק לא יהודי" ניתן בקלות לחשוב שמדובר באחת ההגדרות הנפוצות - על פי ההלכה, על פי חוק השבות או על פי הרב שך.
מי הוא יזיזי 610129
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לאריק יום ה', 27/12/2012, 11:41
אם המשפט "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" והמשפט "אני סבור שצריך לגרש את הערבים מארץ ישראל" "אומרים אותו הדבר אבל נקראים אחרת לחלוטין", הבעיה אצל הקורא.
בקיצור, מדובר בענין סמנטי בלבד ולא נראה לי נכון לומר, כי מי שאומר "צריך לגרש את הערבים מארץ ישראל", נוטל לעצמו זכויות כלשהן.
לענין השני - שלוש הגדרות של המושג יהודי שהבאת זהות. אבל נניח לזה, כי זה לא העיקר.
אם אקבל את עצתך הטובה, כיצד אוכל לטעון שאיציק איננו יהודי גם לפי הגדרות שונות משלי?
אבל גם זו אינה הבעיה העיקרית.
הבעיה העיקרית נובעת מהשקפתך, שאין קו שמי שחוצה אותו חדל להיות יהודי.
זו השקפת ההלכה הקשה עליי, כפי שהבאתי בשתי הדוגמאות של גר ששב לדתו המקורית ולמוסלמי (ועל אחת כמה וכמה אם הוא שונא ישראל) שנולד לאב מוסלמי ולאם יהודיה.
אבל הבעיה הקשה (והמכאיבה) עוד יותר נוגעת ליהודים על פי ההלכה שנולדו בישראל להורים יהודים ואשר לא רק שאיבדו זיקה ליהדותם, אלא שהפכו לשונאי ישראל.
אנשים כאלה חצו את הקו וקשה לי לראות בהם יהודים. הם אנשים תלושים ממוצא יהודי בלבד.
כך הייתי מגדיר אותם - תלושים - עד שיעברו לגור בארץ אחרת, יתערו בה וברבות הימים ייחשבו כבעלי לאום ארץ מגוריהם.
מי הוא יזיזי 610149
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום ה', 27/12/2012, 14:32
לא, הבעיה לא אצל הקורא, זה מה שאני מנסה להסביר לך.
בטרם אגיב לנושא עצמו בנפרד אייחד את התגובה בפעם האחרונה לעניין ההתנסחות לפני שאני מניח לו-

אם אני מתווכח איתך ותוך כדי ויכוח אני יורק עליך או מוריד לך סטירה מצלצלת זה לא יעזור שאמרתי את אותו דבר בדיוק- אתה לא תוכל להקשיב לי. אז אם המטרה שלי היא שתשמע את מה שיש לי להגיד אני אשתדל להגיד את זה ככה שזה גם יקלט.
המגיבים באייל נוטים לסייג את דבריהם‏1. התנסחויות מתונות תורמות מאוד לדיון גם ובעיקר כשהנושאים טעונים. ראה הויכוח בענין תנאי כליאתו של יגאל עמיר, שם אני חושב התוודענו לראשונה.
האם אתה זוכר את הופעותיהם הטלביזיוניות הרהוטות של רחבעם זאבי וחנן פורת בהן אמרו בשובה ונחת דברים קיצוניים להפליא? אלו עמדו בניגוד לדמויות השוצפות של הרב כהנא למשל מצד אחד וישעיהו ליבוביץ' מהצד השני שהתבטאו בקיצוניות ולכן היה הרבה יותר קשה להקשיב למה שהם אומרים כי הם עוררו אנטגוניזם עוד בטרם חיברו שלוש מילים למשפט.
במקרה של פוליטיקאים כמו מירי רגב תבדל"א היא משתמשת בניסוח פרובוקטיבי בכוונה תחילה. לא כדי לשכנע או להתדיין אלא כדי למצב עצמה כמי שדוברת בשם הקהל שכבר מסכים איתה. היא שואפת להשתיק את הצד השני ולא, חלילה, להקשיב לו. זו גישה לגיטימית לפוליטיקאי אבל מי שמתנהג כך באתרי דיונים ימותג כטרול.

‏1 כשאני קורא תגובות מדיונים בני עשור אני מתרשם עד כמה הסיוג והלשון המבוקרת שמרו עליהן רעננות. לפעמים אני מתחיל לכתוב תגובה אבל בקריאה ביקורתית לפני שאני מפרסם אותה אני שם לב שיש בה דברים שעלולים להקרא לא כפי שהתכוונתי ואז אני חוזר ומעדן אותה.
מי הוא יזיזי 610174
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לאריק יום ו', 28/12/2012, 8:52
כל פשעי הוא, שטענתי כי איציק ודומיו אינם יהודים לפי תפיסתי.
אפילו טרחתי לנמק, שכך הדבר מפני שהם איבדו זיקה ליהדות ולעם היהודי.
לדעתי, דבריו נוסחו בלשון מנומסת ונראה לי שאתה מבלבל בין קשיות הדברים מצד תוכנם לבין נוסחם.
אבל, כדי לסיים את הדיון הזה בטעם טוב, אומר שאני מסכים לכך, כי דברי חכמים בנחת (ואוסיף - גם בנימוס) נשמעים.
שבת שלום לכל היהודים.
מי הוא יזיזי 610185
איציק ש. • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום ו', 28/12/2012, 14:37
למה אתה לא כולל אותי באלה שאתה מברך לשבת שלום? זה מעליב,אתה יודע? (-:
מי הוא יזיזי 610191
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/12/2012, 17:03
שבת שלום גם לך, זוי של שבת :-)
מי הוא יזיזי 610197
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 28/12/2012, 18:24
הסתפק ב''שבת שלום גם לך'' בלי תוספות. שבת שלום גם לך.
כולנו יהודים. 610203
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/12/2012, 21:56
זה היה נסיון, כושל כנראה, לטויסט הומוריסטי על הגדרותיו המשונות של המתוסכל.
מבחינתי כמובן כולנו יהודים, חילוניים ודתיים כאחד.
כולנו יהודים. 610209
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 28/12/2012, 23:42
ודאי. אף אחד מחבריו של המתוסכל לא שאל אותי בעניין רישום סעיף הדת: יהודי, בתמצית פרטים במשרד הפנים.
מי הוא יזיזי 610234
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות שבת, 29/12/2012, 22:35
אני חושב שטעות גדולה בידך ראשית כאשר אתה מנסה בכלל להפוך את הגדרת היהודי לנזילה ושנית כשאתה שם עצמך שופט למי איבד זיקה לעם היהודי ועל כן אינו ראוי לדעתך להקרא יהודי על פי נטייתו הפוליטית.
בהערת אגב כאשר אתה לא משתף את קוראיך במערכת כללים שתאפשר להם לנחש במדויק למי אתה כן תקרא יהודי ולמי לא זו כן החלטה שרירותית שלך. אני לא יודע האם סטס מיסז'ניקוב, יוסי שריד או ישעיהו ליבוביץ' איבדו לטעמך זיקה ליהדות אם לאו ולא יעזור אם תגיד לי כי אני אצטרך לשאול אותך על הבא בתור והבא אחריו.
מי הוא יזיזי 610153
אריק • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום ה', 27/12/2012, 17:31
לענין עצמו-
הגדרת מיהו יהודי ההלכתית היא פשוטה וברורה. היא משאירה מקום למשחק קטן בתחום ה"גויר כהלכה" אבל היא עצמה לא השתנתה אלפי שנים.
מפריע לך ששונאי ישראל למיניהם ממשיכים להכלל בקהל ואילו אני לא רואה בזה שום בעיה, להיפך - אני חושב שזה מצב מצוין שאף אחד לא מאבד את יהדותו כי כל אלו שהיום אתה רוצה להוציא מחוץ לגדר זה מתוך מערכת האמונות והדעות של הכאן ועכשיו‏1.
לטעמך יגאל עמיר יהודי טוב ואילו מרדכי ואנונו לא ראוי להקרא יהודי. אני,לעומתך, דווקא רואה הקבלה גדולה ביניהם.
כל עוד אתה עיוור להקבלה בין שני היהודים הללו ההחלטה שלך מיהו יהודי היא שרירותית ולכן חסרת משמעות. זה שא' אינו יהודי על פי המתוסכל פחות בעצם אינו אומר דבר על א' אלא אומר רק מה המתוסכל פחות חושב על א'.
לכאורה הייתי אמור להיות אדיש כאשר אתה רוצה להכריז על ההיא ועל ההוא לא יהודים כי מדוע שאתערב בשרירותיות שלך? אם הייתי מכריז שיום יפה היום לא הייתי רוצה שתתווכח אתי על זה, ממש מיותר.
אבל מה שניער אותי מרבצי הוא הרעיון המסוכן שבלהכריז שרירותית על מישהו משהו הוא הופך לכזה. אני מבין שכואב לך על יהודים שעושים אחת ושתים ושלוש אבל אינך יכול להפוך אותם למשהו (לא יהודים, בוגדים, אנטישמים) בהבל פיך. אמנם היית יכול לעשות זאת אילו היה לך מונופול על הצדק והאמת, אבל כידוע המונופול על הצדק והאמת נמצא אצלי בזכיון בלעדי מאלוהים עד שנת 2264‏2.
מצד שני ברור שאינך רוצה לקרוא להגדרה שלך בשם אחר (יהוזי) כי אז היא תחשף כשרירותית אישית שלך ולא תוכל להתחפש להגדרה משותפת.

‏1מעניין מה היה קורה אילו למשל לקיפא הכהן הגדול היתה ניתנת ראיה הסטורית- בדיעבד הוא כנראה לא היה רודף כל כך את היהודי החתרן ההוא.
‏2 אז הוא עובר לקפטן ג'יימס טיבריוס קירק [ויקיפדיה].
מי הוא יזיזי 610177
סתם יהודי ימני ומתוסכל פחות • בתשובה לאריק יום ו', 28/12/2012, 9:04
נתן לומר על החלטה (וליתר דיוק, במקרה שלנו, הגדרה של מושג) שהיא שרירותית, כאשר אין מאחריה נימוק.
לכן, ההגדרה שלי ל"יהודי" אינה שרירותית כלל וכלל, כי יש מאחוריה נימוק.
אפשר לטעון, שהנימוק להגדרתי שגוי או אינו מצדיק אותה או שההגדרה תשיג תוצאות שליליות, אבל לא ניתן לטעון שהיא שרירותית.
לצערי (ואולי לשמחתי), אין בידי הכוח להפוך מישהו ללא יהודי, בוגד ואנטישמי (למה שלא תהיה חיובי ותייחס לי את היכולת להפוך בני אדם לאוהבי ישראל,למשל?).
בדיוק כמוך, אני רק מביע את דעתי על מה הוא "הטוב והישר" (ואיני ערב לכך שאני צודק).
שבת שלום לכל היהודים.
מי הוא יזיזי 610180
היהודי היושב • בתשובה לסתם יהודי ימני ומתוסכל פחות יום ו', 28/12/2012, 10:11
אם אתה לא X אתה לא יכול לבגוד ב X
מי הוא יזיזי 610250
הפונז • בתשובה להיהודי היושב יום א', 30/12/2012, 10:43
אלא אם אתה נשוי ל-X, כמובן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות