בתשובה לראובן, 29/07/08 11:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי. השאלה של הדיון הזה היא: "מה נעשה אם נמצא קורלציה מובהקת בין אינטליגנציה לגזע", לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא זה שטען שבמקרה כזה "יעיל" יותר לשים ספריה בשכונה שתושביה עם בעלי הגזע האינטליגנטי יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. טענתי שהאינפורמציה הזאת רלוונטית להחלטה. מה תחליט מבוסס באמת על העמדות המוסריות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. איך היא רלוונטית להחלטה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי באופן אישי? את הגישה שלי כבר הצגתי בפתיל כאן תגובה 383599 (דווקא תגובה של שכ"ג, אבל אני עונה לו ולעוד כמה אלמונים בהמשך). בהקשר של הדיון הנוכחי, מי שחושב שגזענות היא רעה כי היא "לא נכונה" יתחרט לנוכח העובדות (כמו שגלעד ברזילי עשה למעלה). מי שחושב שגזענות היא רעה כי היא "לא מוסרית" פשוט יתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את התשובה שלך, הסטטיסטיקה עוזרת לקבל החלטה או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אם אתה תועלתן- תשקיע איפה שיש יותר תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה יש יותר תועלת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שהאנשים קוראים ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא ההפך? אם הם כבר קוראים ספרים, הם לא צריכים ספריה... בכל מקרה:) אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היתה שהם לא יקראו ספרים גם אם תהיה להם זמינות לספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אני עדיין לא מבין מה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחליט החלטה עקרונית שאתה מקים ספריות בשכונות בהם יש יותר קוראי ספרים. אז יש לך תקציב להקמת ספריה חדשה, אתה עושה סקר בכל השכונות הרלוונטיות ומגלה איפה יש יותר קוראי ספרים, ומקים שם את הספריה. אני לא רואה כאן שום גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחסוך את הסקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תעשה את זה? תנחש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתכל על ארץ המוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בור לי איך, בלי סקר, תגיע למסקנה באיזה שכונה יש יותר אנשים שקוראים ספרים. נגיד שארץ המוצא של תושבי שכונה אחת היא שוודיה, וארץ המוצא של תושבי שכונה אחרת היא נורווגיה1. באיזה שכונה קוראים יותר? איך הגעת למסקנה הזאת? לפי מה שהבנתי מתחילת הדיון, החשש שלך הוא שמחקר מדעי2 יגלה עדיפות לגזע אחד על אחר. אבל עכשיו, גיליתי שאתה בכלל מנסה לחסוך את המחקר. אז, בעצם, החשש שלך הוא לא ממחקר מדעי אלא מדעות קדומות? אז אדרבא, אם יש משהו שיכול לנפץ דעות קדומות זה מחקר מדעי. 1 אגב, איך אפשר לדעת מאיזה ארץ מוצא באים תושבי השכונה בלי סקר? 2 ואיך אפשר לעשות מחקר כזה בלי סקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון. אני לא מנסה לחסוך *כל* מחקר. אם נעשה בעבר מחקר המוכיח שהנורווגים, באשר הם נורווגים קוראים פחות, מסיבות מולדות, אני לא חייב לבדוק את הנורווגים הספציפיים שגרים בשכונה X. הרבה יותר קל לבדוק את ארץ המוצא של התושבים מאשר לבדוק את הרגלי הקריאה שלהם והאם חשיפה לספריה בשכונתם תשנה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחקרים מדעיים הם לא משהו שנעשה פעם אחת וזהו, מטבע הדברים יהיו חוקרים חדשים שינסו לאתגר את התוצאות שקיבלת ולהוכיח שהן לא נכונות, בעיקר אם יש לזה השלכות כלכליות ופוליטיות. אז, אם לא תשקיע בשכונה X בגלל שגרים שם נורווגים, ונורווגים לא קוראים, יבוא חוקר וינסה להוכיח לך שאתה טועה על ידי עריכת סקר בשכונה X (ויש להניח שהוא יבחר את השכונה עם הנורווגים עם הכי הרבה פוטנציאל). אם הוא יצליח, תהיה מחוייב לשנות את ההחלטה שלך. אם לא, התוצאה תהיה זהה לתוצאה שתקבל אחרי עריכת ספק בשכונה. בכל מקרה, אני עדיין לא רואה כאן בעיה שונה מבנייית מרפאה לחולי טאיי זקס בשכונה של יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשחק הזה אני לא חוקר, אני קובע מדיניות. אני מקבל החלטה על בסיס הנתונים שיש לי. גם אם תהיה רעידת אדמה אני אהיה מחוייב לשנות את ההחלטה שלי. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע מדיניות על סמך המחקרים, אם המחקרים הם חד משמעיים (נגיד: "אין שום סיכוי שתהיה רעידת אדמה ב100 שנה הקרובות", "רוב חולי הטאי זקס הם יהודים" או "נורווגים לא קוראים ספרים") אז אין סיבה לא להתחשב בהן (בהתאמה: לא לחייב קבלנים לבנות בתים בטוחים מרעידות אדמה, להקים יותר מרפאות טאיי זקס איפה שיש אוכלוסיה יהודית, או להקים פחות ספריות איםה שיש אוכלוסיה נורווגית). אם הנתונים שלך ישתנו (בהתאמה: תהיה רעידת אדמה, יתבצע מחקר שמוכיח שיהודים ממוצע פולני מחוסנים מטאי זקס או יתבצע מחקר שמוכיח שהנורווגים בשכונה X דווקא מאד אוהבים לקרוא) אזתצטרך לשנות את ההחלטה שלך (בהתאמה: תחייב קבלנים לבנות בתים בטוחים מרעידות אדמה, תפסיק לבנות מרפאות לטאי זקס בשכונות של יהודים ממוצא פולני או תבנה ספרייה בשכונה X). אני עדיין לא רואה כאן שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חושב שמותר להפלות לרעה קבוצות אתניות אם יתברר באופן מוצק שהאפליה חוסכת כסף? לא אמרתי שיש בעיה, יש כאן החלטה עקרונית שצריך לקבל. אם קיבלת אותה, באמת אין לך בעיה, ואתה חופשי להמשיך בחייך. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבנות ספריה בשכונה עם אוכלוסיה שלא קוראת זה לא ''להפלות לרעה'', זה ''להענות לצרכי האוכלוסיה''. להפלות לרעה זה כשיש לך שתי שכונות עם אוכלוסיה שקוראת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממצא הוא סטטיסטי. בשכונה עם האוכלוסיה שלא-קוראת יש אנשים שקוראים - ואותם אתה מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפליה בשום מקרה, אני נמצא עמוק מאחורי מסך הבערות. נעשה את זה לאט ומסודר: נגיד שיש לנו שתי שכונות עם מאה תושבים בכל שכונה שחמישים מהם אוהבים לקרוא וחמישים לא. ונגיד שיש לנו תקציב לבנות עשר ספריות. אני מניח שנסכים שהפתרון הראוי הוא לבנות חמש ספריות בכל שכונה... עכשיו יש לנו את אותן שתי שכונות עם 100 תושבים בכל אחת, רק שעכשיו בשכונה אחת יש 60 אוהבי קריאה, ובשכונה אחרת 40. ונגיד שיש לנו אותו תקציב. אני מניח שכאן כבר תהיה המחלוקת הראשונה שלי ושל ראובן, הוא יבנה 5 ספריות בכל שכונה, אני אבנה 4 ספריות בשכונה בה 40 מהתושבים אוהבים לקרוא, ו-6 בשכונה בה 60 מהתושבים אוהבים לקרוא (ככה שהיחס של ספריה לעשר תושבים נשמר). בשלב הבא יש לנו שתי שכונות עם 100 תושבים בכל שכונה, שבאחת יש 99 שאוהבים לקרוא ואחד שלא, ובשניה יש 1 שאוהב לקרוא ו-99 שלא. עכשיו יש גם קיצוצים, ויש לנו תקציב לספריה אחת בלבד. איפה נבנה אותה? אם נבנה אותה בשכונה של שונאי הקריאה, כמו שאתה מציע, נפגע ב-99 מאוהבי הקריאה, בזמן שהשכונה תשרת רק תושב יחיד. אם, לעומת זאת, נבנה אותה בשכונה של אוהבי הקריאה, כמו שאני מציע, רק תושב אחד יפגע. וגם אז אותו תושב יכול לעבור לשכונה של אוהבי הקריאה1 אם זה חשוב לו מספיק, לשכנע את שכניו שכדאי להם לקרוא ספרים או לשכנע את אוהבי הספר לעבור להתגורר בשכונה שלו. עכשיו, נעשה את זה יותר מורכב, נגיד שבעולם שלנו כל מי שלא אוהב לקרוא אוהב מוזיקה קלאסית, וכל מי שאוהב מוזיקה קלאסית לא אוהב לקרוא, ונגיד שיש לנו עדיין שתי שכונות של מאה תושבים, אחת עם 99 אוהבי קריאה ואחת עם 99 אוהבי מוזיקה קלאסית, ונגיד שיש לנו תקציב לשתי ספריות, אחת נבנה בשכונה של אוהבי הקריאה, וכשתבואו לבנות ספריה בשכונה השניה יבואו אליכם תושביה ויבקשו לבנות קונסרבטוריום באותו תקציב, זה לא נראה לכם קצת מתנשא ולא צודק להחליט "לא, אנחנו נבנה לכם ספריה, למרות שאתם לא קוראים, בגלל שהקמנו ספריה בשכונה השניה"? 1 וזה בדיוק הבעיה המוסרית באפרטהייד/הפרדה/סגרגציה: שאתה לא יכול לבחור לאיזה אוכלוסיה להשתייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ואספר לך סיפור (אמיתי לחלוטין). בתקופת השירות הצבאי שלי נשלחתי לקורס (צבאי כמובן). איתי בקורס היו הרבה בנים ועוד שתי בנות. הקורס כלל אימונים בשטח (תרגילי פרט\חוליה וכו', זריקת רימון, ועוד כהנה וכהנה). ביום הראשון של הקורס היינו אמורים לבצע תרגילי רענון. המ"פ הודיע לנו שעלינו לשלוח תורנים למטבח ליום שלם (אגב, כמות לא סבירה בעליל של תורנים), ומכיוון שהבנות עשו טירונות קצרה יותר - הן תישלחנה לתורנות, כי ממילא ייקח יותר זמן "לרענן" אותן (ולמעשה חלק ניכר מה"רענון" היה חדש בשבילן). כך נשלחו למטבח שתי בנות ועוד כמה בנים, והשאר החלו ברענון. ביום השני הודיע לנו המ"פ ששוב עלינו לשלוח את אותו מספר תורנים, ומכיוון שהתורנים שהיו אתמול כבר הפסידו חומר - הכי הגיוני לשלוח אותם שוב (כולל הבנים שהיו יום קודם). בינתיים הצלחנו איכשהו לגרום למישהו במפקדת המחנה להבין שאנחנו שולחים פי 10 תורנים ממה שצריך (דרך המ"פ זה משום מה לא עבר), ומהיום השלישי והלאה לא שלחנו יותר תורנים למטבח. אבל, בכל שאר הקורס, בכל פעם שהיינו עושים תרגילים בשטח, הבנות היו נשארות לשמור על המחנה, כי ממילא הן לא עשו את התרגילים בטירונות וגם לא עברו רענון כלל (לבנים שהיו בתורנות מטבח דווקא נסלח, והם צורפו אלינו). האם לדעתך המ"פ שלנו פעל באופן שקול והגיוני, או באופן מפלה ושוביניסטי (או משהו אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את הסיפור, הוא פעל באופן טיפשי ושוביניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הבנתי את טענתך הקודמת, הוא פעל לפי אותו הלך רוח שאתה תומך בו: נניח שמתוך 30 איש, ביכולתו להכשיר 25 בלבד (השאר צריכים ללכת לתורנות מטבח). האם לא הכי הגיוני לבחור את אלו שנמצאים ברמה הגבוהה ביותר (כלומר את הבנים), ולפיכך ניתן להביא אותם לרמה הגבוהה ביותר בסופו של דבר? ובהנתן שעשית זאת ביום הראשון, האם לא הגיוני לשלוח בדיוק את אותם אנשים לתורנות גם ביום השני, מאותן סיבות ממש (כי אלו שהיו ביום הראשון במטבח כבר הפסידו תכנים)? לדעתי זה מקביל למצב שתיארת, שבו יש באוכלוסיה מסוימת יותר קוראי ספרים, אך ביכולתנו להקים מספר מוגבל של ספריות (אמנם לא ביחסים שתיארת, של 99 לאחד): ביום הראשון אתה מקים יותר ספריות לאוכלוסיה מסוימת, ביום השני אתה מקים להם עוד יותר ספריות ביחס לאוכלוסיה השכנה (כי בינתיים הפער גדל), ביום השלישי אתה כבר מקים להם חוות מחשבים עם גישה לאינטרנט ולאוכלוסיה הנבערת לא, וכך, באופן רציונלי לחלוטין ותוך קבלת ההחלטה הממקסמת את ה"תועלת לשקל" שאתה מפיק מהשקעה באוכלוסיות בכל רגע נתון, אתה מעמיק את הפערים ביניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהההם... לא. ההנחה שלך (ושלי) היא שאהבת ספרים היא דבר דינאמי, שאם נקים ספריות בשכונה שבא אין הרבה אוהבי ספר, מספר אוהבי הספר בה יכול להשתנות. כמו הכשרה בקורס שסיפרת עליו. ההנחה של ראובן, אותה קיבלתי לצורך הדיון (ורק לצורך הדיון הזה), היא שמדובר בדבר סטטי, שבניית ספריה לא תשפיע על האוכלוסיה ועל אהבת הספרים שלה. לצורך העניין, על תחשבי על "ספריות" ו"אהבת ספרים", אלא על "משתנות" ו"יכולת להשתין בעמידה". האם יש הגיון בלבנות משתנות בשירותי נשים? האם אנחנו מפלים את הנשים בזה שאנחנו לא מקימים להם משתנות בשירותים? אי חושב שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי מחדש את הדיון בינך לבין ראובן, ואכן אתה צודק לגבי ההנחה שהונחה שם. תחת ההנחה (המופרכת) שאהבת ספרים היא דבר קשיח כמו מבנה גוף פיזי, באמת אין צורך להקים ספריות בשכונה של "שונאי ספרים" יותר משיש צורך בהקמת משתנות בשירותי נשים. מכל מקום, אם הטענה שהבאת בתגובה 486431 אכן אינה משקפת את דעתך (והיא תקפה רק כאשר יוצאים מנקודת ההנחה המופרכת הנ"ל), אז נראה שאנחנו מסכימים, וממילא אין טעם להמשיך בדיון (גם ראובן נטש אותו כמדומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלק מקבוצות השמאל אינן פועלות בירושלים, מה שמאוד מעצבן אותי, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 384559 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |