בתשובה לדורון הגלילי, 24/07/08 12:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעייתי? כן. לא פחות מבית כלא? אני חולק עליך. אינני יודע לפי אילו קריטריונים מחליטים היום על מעבר האישה והילדים למעון מוגן, ואני מציע שאותם קריטריונים יופעלו כדי להחליט על שליחת הבעל למעון מגן. בד"כ, אני משער, מדובר על מקרים עם אלימות מוכחת קודמת או איזשהי עדות מסייעת אחרת לטענת האישה. אינני מנסה להגיד שלא נגרם לבעל נזק שעלול להיות לא צודק, אלא שבמקרים רבים זה הרע במיעוטו. אחרי הכל מדובר על תקופה לא ארוכה מדי עד שהטענות מתבררות בבית המשפט, לא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני יודע לפי אילו קריטריונים מחליטים היום על מעבר האישה והילדים למעון מוגן, אבל אני בטוח בדבר אחד: הקריטריון הראשון, תנאי הכרחי, הוא רצונה של האשה לעבור לאותו מעון. אתה עדיין מציע שאותם קריטריונים יופעלו כדי להחליט על שליחת הבעל למעון מגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים מסויימים, כשהגוף הקובע (עו"ס?) משתכנע שקיימת סכנה מוחשית לה או לילדיה, כן. בסיום התהליך המשפטי הבעל יוכל לתבוע אותה בתביעת נזיקין אם יתברר שהיא בדתה הכל מליבה (ברמה של זיוף עדויות וכיו"ב). כפי שאמרתי, אני לא טוען שהרעיון הזה חף מבעיות, אבל המצב הקיים גרוע יותר: אתה מעניש את האישה והילדים על אלימות הבעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה איננה במקרים שהאשה בדתה הכל מליבה (אני גם חושב שמקרים אלו, כמותית, הם בשוליים). הבעיה היא שהאשה חשה, סובייקטיבית, חשש. הבעל אפילו לא העלה על דעתו לתקוף אותה (נכון, הוא גבר גדל גוף. הוא גם נוהג להרים את קולו. הוא נראה מפחיד) אבל האשה פוחדת. באמת פוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתחושתי, כשאשה מגיעה למצב שבו היא עוברת למעון מוגן (דבר הכרוך בהסתתרות וניתוק קשרים מעבר לעזיבת הבית. לא מדובר במעבר לחדר במלון או אכסנייה וגם לא בהתארחות זמנית אצל חברים), הדבר מגיע על רקע אלימות של ממש המופנית נגדה באופן סדיר ולא חשש בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה לא צריך מלוניות, מחנות נופש או איך שלא יקראו לזה. לשם כך ישנם בתי כלא ומתקני מעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טחנות הצדק טוחנות לאט. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
אני קצת מזועזע מההצעה. אתה באמת מציע לכלוא אנשים שלא חשודים בשום פשע? על איזה בסיס מוסרי או משפטי? מי יחליט? תיתן סמכות כליאה בפועל למערך העבודה הסוציאלית המצוין שלנו? המשפט הראשון של חוק העונשין בפלילי אומר, אאז"נ, "אין פשע ואין עונש עליו אלא על־פי חוק". אתה מציע לבטל במחי־יד את העקרון הבסיסי ביותר של כל מערכת חוק שהיא מאז הרומאים! בעצם יש מושג משפטי קיים בדיוק למה שאתה מציע, והוא נקרא "מעצר מנהלי". אתה יודע מה דרוש בשביל לקיים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לכלוא את האשה והילדים? הרי בכל מקרה יכלא מישהו ללא הרשעה, רק שכיום נשאר חופשי דווקא זה שעשוי להיות להיות מורשע (אלימות, איומים). אז מה הבחירה שלך, אם נעזוב לרגע את המכניזם המשפטי המדוייק הנדרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק אתה מחפש? אף מדינה לא יכולה לספק הגנה מושלמת לכל אזרח. אתם מציעים שהיא תנסה להתקרב קצת יותר לאידיאל הזה, במחיר של כליאת חפים־מפשע. לכן מבחינתי זה לא אידיאל בכלל. אז מה מיוחד במקרה הזה, לעומת אחרים? יכולים לאיים עלי גם ברחוב. חבורת הנערים השיכורים שתי דקות מהבית שלי נראים לי מלחיצים מאוד, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהם לא מממנים את הוודקה שלהם מאופציות שהבשילו. אז מה? *שאני* אעבור? הרי אני הצד הנפגע כאן! אז זהו, שלא, מבחינה אובייקטיבית אני הצד הנפגע לאחר שפגעו בי, לא לפני. האחריות על שמירת שלומי ושלוותי היא עלי, או לכל או יותר על המדינה, ולא על חבורת שיכורים ברחוב שבסה"כ רצו לעשות קצת שמח (לטענתם) ושצריכים לשלם בזכות אדם בסיסית עבור שלוות הנפש שלי. אם יש לי טענת־אמת כלפיהם, אני יכול להביא למעצרם, ואם לא, באסה. גם להם יש זכויות. קל להתסכל ברמת המיקרו ולהגיד "כן, מישהו צריך להיכלא". אבל על איזה בסיס אתה מציע לכלוא את הבעל? על זה שאשתו לחוצה וחרדה? זה צידוק מוסרי וחוקי לכלוא אדם? או שיש לך קריטריון אחר? זה לא "מכניזם משפטי מדויק". זה המהות של מה שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אפו מחפש, אבל אני בהחלט מחפש דרך להקטין את סבלם של החפים מפשע. המצב הקיים, בו האם וילדיה צריכים לשהות במקלט בגלל בעל אלים, לא סביר בעיני, ואני חושב שהתחליף שהצעתי פחות גרוע ממנו. מה מיוחד במקרה הזה? המידתיות. לא אכלא אדם בלי משפט כדי שלא אאלץ לעבור לצד השני של הרחוב, אבל כן אפגע בחופש התנועה של אנשים שהיותם חופשיים מחייבת אותי לעקור אנשים אחרים מביתם. כל זאת עד שהעניין יוברר בבית המשפט, ועפ"י הקריטריונים שקיימים היום להענקת מקלט לנשים מוכות (מן הסתם בתוספת החלטת שופט, כפי שנעשה היום במעצרים מנהליים. כן.). את הדיון המשפטי יש לערוך בזריזות, ועל תלונות שוא יש להעניש בחומרה. אני מסכים איתך שהמצב הזה רחוק מלהיות אידיאלי. במצב האידיאלי בעלים לא מכים את נשותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם וילדיה שוהים במקלט לפי רצונם-הם (כן, מוטה על-ידי פחד), ויכולים לעזוב מתי שהם רוצים. זה לא בדיוק אותו דבר. אם אתה מחפש מקבילה, נסה "מעצר הגנתי". הנושא שאתה מציע לא יכול להיות מוברר בבית-המשפט מכיוון שבית-המשפט יכול לכל-היותר לקבוע אשמה בפשע שכבר בוצע. מה אם לא בוצע (עדיין) כל פשע? או שאין ראיות מספיקות להעמדה לדין, או להרשעה? תשאיר את הבעל במעצר-עולם? או שתשחרר אותו שילך לרצוח את אשתו? מאותה סיבה אין משמעות ל"תלונת שווא"; "מרגישה מאוימת" לא יכולה להיות תלונת שווא. אני ממש חושק שיניים כדי לא להכנס לדיון על ההשלכות האפשריות, אפשרות לניצול לרעה, מנגנונים וכיו"ב, למרות שיש בעיות כאלה למכביר. הרעיון נראה לי מטריד מספיק ברמה העקרונית. יש הרבה אנשים שיש להם סיבות לחשוש מכל מיני גורמים, וחלק מהסיבות האלה מוצדקות לחלוטין, ובכל-זאת אי-אפשר לכלוא את כל מי שנראה מסוכן. דוגמה היפותטית קיצונית: "יש עבריין-מין משוחרר, שביצע בעבר מעשה-מגונה בנכדתו וגם ישב בכלא. אני רואה אותו מדי-פעם ברחוב, מביט ברעבתנות בבתי בת ה13, ופעם או פעמיים אני חושב שגם ראיתי שהיתה לו זקפה! אני ממש מפחד, ובינתיים לא נותן לילדים שלי לצאת מהבית, אבל לא עדיף לכלוא את הפושע הקריפי הזה מאשר את ילדי שלא עשו שום דבר רע ולא מהווים סיכון לאף-אחד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא בוצע עדיין כל פשע, דהיינו האם רק מרגישה מאוימת, ההצעה שלי לא תקפה. אני מתכוון למקרים בהם האם ו/או ילדיה סבלו בעבר מאלימות קשה - אני חושב שזה מצבן של רוב הנזקקות לאותם מקלטים ידועים. הבעיות שאתה מעלה באמת קשות, אבל אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה גרועה יותר. לגבי עבריין המין, למרות שהשאלה שהעלית היא רטורית, התשובה שלי היא כן. במקרה של ודאות קרובה לעברות חוזרות - ופדופיליה כידוע היא עניין רצידיבי מאד - אני בעד כליאת עבריין המין עד שיסכים לסירוס או עד שיימצא טיפול יעיל. לפחות אי אפשר להאשים אותי שאני ליברל (למרות שמעולם לא נשדדתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בוצע פשע, אז ממילא הבעל חשוד בו, ואפשר להעמידו לדין לפיו, ועד אז לעצור אותו עד תום ההליכים לפי הקריטריונים שכבר קיימים למעצר (מסוכנות, שיבוש הליכים). אולי צריך לייעל את המסלול הזה1, אבל אין צורך להמציא אמצעים חדשים ודרקוניים. לגבי עבריין המין – מה שאתה אומר זה שאתה בעד מאסר-עולם או סירוס-עולם לכל עבירת-מין. זו עמדה לגיטימית (גם אם קצת קיצונית לדעתי), רק שנדע על מה אנחנו מדברים. אבל מה אם אין טיפול מתאים בכלל? למשל, כידוע יש עברייני מין אימפוטנטים, ואולי סירוס לא משפיע עליהם. יש גם עבירות חמורות עם רצידיביזם גבוה שאין להן טיפול כמו סירוס בכלל. גם לאלה אתה רוצה לתת מאסר עולם? ואגב – מה תעשה להגן על אשה שבעלה עומד להתשחרר מהכלא? 1 אם הוא מתאים בכלל. אני חושד שלא, מכל-מיני סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל שלך מקשה עלי את ההבנה. תחילה אתה אומר שאפשר להשתמש במעצר עד תום ההליכים, ואז מוסיף שאתה חושד שאי אפשר להשתמש בו. מה שאני אומר הוא שהשופטים היום נמנעים ממעצר עד תום ההליכים כי השלכת בן-אדם לבית סוהר רגיל היא עונש קשה ולכן הם מעדיפים את המקלט לנשים המוכות שהוא עונש קשה פחות. אם יהיו מוסדות נעימים יותר, מעין בתי מלון עם סורגים, עבור הבעלים הממתינים למשפט, השופטים יוכלו להפעיל את הכלי הזה עם פחות פגיעה באלה שלא הורשעו בדין (עדיין?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הערת-רגל כדי בדיוק שיהיה לגיטימי עבורך להתעלם ממנה באלגנטיות1. אני כולי בעד שיפור תנאי מעצר ומאסר. אבל אני לא חושב שזה הופך מאסר לפחות קשה, או צריך לשמש תירוץ ליד קלה על ההדק. או שיש סיבה טובה למעצר עד תום ההליכים או שלא... אם שללת חופש של אדם בחזקת חף-מפשע, כדאי שגם תוודא הכרח וגם תיתן תנאים סבירים. למה לחשודים באלימות קשה במשפחה מגיעים תנאי מלון ולחשודים במיליון עבירות אחרות לא? 1 ספיציפית, התכוונתי לזה שנשים אולי יפחדו או ירחמו או מכל סיבה אחרת ימנעו מלשלוח את בעליהן למעצר, אבל לא ימנעו מלברוח למקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, יש עוד פיסקה בהודעה שלך. אני לא רוצה להכנס לדיון בפרטים, כי אני לא מכיר אותם, אבל אני ממש לא אומר שיש להטיל מאסר עולם על כל עבריין מין. אני כן אומר שמי שכבר ביצע פשע חמור, ויש סיכוי גדול שהוא יחזור לבצע פשע חמור, זכויותיו מתבטלות בעיני מפני זכויותיהם של קורבנותיו העתידיים. אם המשמעות היא שאותו ברנש צריך לבלות את כל ימיו בבית סוהר, שיהיה. ברור לי שעמדתי נגועה באגואיזם, שהרי סיכויי להפגע מפושע סדרתי גדולים מסיכויי להפוך לכזה, אבל אני חושב שהייתי אוחז בה גם מאחרי מסך הבערות. חושב, לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לשאלתך: במקרים של אלימות כלפי בנות זוג בהווה או בעבר - נראה לי שיש להוסיף בקביעות מאסר על תנאי לאורך שנים על כל עברה מסוג זה, במידה שהאלים מורשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<חושב בפומבי> אולי צריך להוסיף סעיף של "גילוי נאות" ברישום לנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שנישואין פתוחים כל כך לא יהיו לטעמי, אם לבן הזוג מותר לגלות נאות בלשון רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פספסתי את מה שאמרת לגבי מעצר מנהלי. מעצר מנהלי דורש, עקרונית, משטר צבאי. אני מקווה שהמצב לא עד-כדי-כך נואש. קריטריונים להענקת מקלט לנשים מוכות מוגבלים אך-ורק בתקציבים שמוקצים לשם-כך. אם היו תקציבים בלתי-מוגבלים אפשר היה להקים מקלטים בכל עיר עם מספר גדול של מיטות, ואז הקריטריון היה "אם היא מרגישה שהיא צריכה". שוב; אם אתה רוצה לשלול חופש של אדם, אתה צריך למצוא קריטריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצר המנהלי עליו דיברתי לא דורש משטר צבאי. אני לא יודע אם הוא מתיישב טוב עם דמוקרטיה נאורה כפי שמקובל להגדירה היום, אבל בעיני הוא לא חורג מהסביר בדמוקרטיה כזאת כל עוד הוא מוגבל ומפוקח (ואכן כבר הסכמתי איתך שיש כאן בעיה של אפשרות ניצול לרעה). העקרונות שלי לגבי זכויות הפרט הם מאד פשוטים: אדם מגיע לעולם עם כל זכויות האזרח שאפשר להעלות על הדעת, אבל מי שפשע לא "שלם את חובו לחברה" וזכאי לכל הזכויות אוטומטית ברגע שהשתחרר ממאסר: אם יש סיבה טובה להניח שהוא ממשיך להוות סיכון, חובו לחברה לא נמחק וחלק מזכויותיו המקוריות שלו לא שב אליו, בהתאם לנסיבות. במקרים חריגים זה אומר שהוא ייעצר מנהלית, במקרים אחרים אפשר יהיה לפגוע בחופש העיסוק שלו (פדופיל לא יהיה גנן בגן ילדים), בחופש התנועה שלו (שלילת רשיון. אה, זה כבר נעשה ממילא), וכך הלאה. הקריטריונים *המקובלים היום* לקבלת מקלט הם אלה שהצעתי כקירוב טוב לאלה שיידרשו כדי לעצור את הבעל המאיים. הקריטריונים שיהיו מקובלים מחרתיים, כלומר יום אחד אחרי בואו של הלובביצ'ר, לא שייכים לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לא מנסות כלל לעבור למקלט אם לא עברו אלימות קשה. ועל אלימות כזו אפשר ורצוי לכלוא את האלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שכתבתי בפסקה הראשונה שלי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? באיזו תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהגבת לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הגבתי על תגובה 488675 . אם כתבת שם דבר כזה הוא הופיע, כנראה, בכתב סתרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התכוונתי לתגובה 488681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתו וטיעוניו של שכ''ג נשמעים לי משכנעים. כדי לקבוע עמדה סופית בנושא אני זקוק לזמן, שמיעת טיעונים לכאן ולכאן (אם אפשר פחות ברמת עקרונות העל) ובמיוחד לסטטיסטיקות רלוונטיות ותרחישים עתידיים צפויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן שאחרי שהאישה מאוימת באלימות ובטרור, גם יעצרו אותה ויכלאו אותה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שחשש מאלימות מצד הבעל מתעורר בגלל שהוא גדל גוף, צועק הרבה או נראה לא משהו. בסך הכל היא התחתנה איתו, וגם בזמן החתונה הוא היה גדל גוף ורם קול. מה שכן יכול לעורר חשש הם איומים מפורשים, שיטות מניפולציה למיניהן (מהסוג הבוטה מאוד), מעשים פיזיים שיש בהם ממש (נעילה בבית, הכאות מזדמנות) וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקלט האישה והילדים יכולים לקבל עזרה נפשית. לפעמים מקלט זה מקום עם אופי שיקומי. זה משו שיכול להטות דיעה באיזה מילימטר אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאר את כל העזרה הנפשית, אבל בלי לכלוא את האישה וילדיה במעון. במקביל, תן גם לבעל האלים, הכלוא, שרותי עזרה נפשית במעונו החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. במקום כזה הייתי רוצה לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. השאלה היחידה שלי היא אם השהות שם וולונטרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה היא בדרך כלל חצי "וולונטרית": כלומר, אופציה לחלופת מאסר במקרים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית משפט - שיכול להחליט על ביטול נישואין מידי +מזונות. בדיון על תלונות אלימות חוזרת, לבקשת האישה, ללא הענין הלא ברור של גט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות המשפטית השוררת במדינת היהודים - אם את לא נרקומנית מוכרזת (למרות היותך כזאת במציאות), או זונה בכסף (למרות עיסוקך העיקרי בתל-ברוך), תקבלי משמורת ומזונות על ילדייך, אפילו אם הם לא ילדי בעלך מבחינה ביולוגית נטו. וגם במקרה שהוא גידל אותם במסירות בזמן שעסקת במה שהינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך. כמובן שהרעיון נגע ב-'תלונות אלימות חוזרות' וכמו הרבה דברים אחרים, הוא מצריך כנראה משטרה שאינה חבורה של חדלי-אישים. לגבי שיוך הילדים, בהתפרדות ופירוק קשר ממוסד, בבית המשפט, באופן תרבותי - עורכי דין וכל זה: התחושה שלי אומרת כי אתה צודק, מקווה לא להגיע לשם (ולא נראה לי שאני אגיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחל לך לא להגיע לסיטואציה הבלתי-אפשרית הזאת. מאידך גיסא הרבה נישומי זוגיות נקלעים לכף הקלע של הרבנות, כמו לביה''ד לענייני משפחה. אלפי גברים בשנה. אבל הכי מחליא זה מה שקורה עם ילדי הזוגות הללו. מועדים לסמים ולאכוהול, נושרים מהמסגרות החינוכיות. דור אבוד. ללא דמות אב, ועם דמות אם מעוותת כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך, יותר מאחד מחברי הישנים והטובים, גדלו טוב, בבית טוב, לאחר פרידת הורים שבודאי היתה לא קלה. חלקם אף, בהסדר נעים ויפה שסיפק להם שני בתים באותו הישוב ויחסים טובים מכל הצדדים ובינם לבין עצמם (האחים). חלקם השני, לא בלי טינה מסוימת -אך, בחורים כארז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדירתי הקודמת היו לי זוג שכנים שבילו את כל אחרי הצהרים שלהם בצעקות קבועות ומעצבנות להפליא, וסביר שהצטרפו אליהן גם כמה פעולות םיזיות קשות עוד יותר; עד שיום אחד חילקו בני הזוג את דירתם לשניים, בנו קיר עבה ביניהם, ומאז שררו שם שלום ושלווה אולימפיים... אז גם זה קיים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |