|
||||
|
||||
אפשר לדון בשאלה אם המורשת של סופר/יוצר חשובה יותר מחייו הפרטיים, או להיפך. אבל ההשוואה שהצבת פה מופרכת. מי שמרגיש רתיעה מקריאת ספר כלשהו - האם דינו כמי ששורף ספר? כמעט אפשר לחשוב שהממשלה אסרה לקרוא את ספרי בן אמוץ. הרי הם מוצגים, כמו שכתבת, בכל חנות ספרים ובכל ספרייה ציבורית. ושוב, השאלה העיקרית שלך לגיטימית. ההקבלה שאתה עושה להשמדה תרבותית פשוט לא מחזיקה מים. גם כך, בישראל יש מספיק מקרים של הזנחה תרבותית שנובעת פשוט מרשלנות וטיפשות (כמו הזנחת הארכיון ההיסטורי של הערוץ הראשון, כמו הדפסת אלבומים ישנים של מוזיקה עברית חשובה). |
|
||||
|
||||
ברק, בתשובה לטענותיך: אני סבור שאת מורשתו של סופר - לועניין זה אין זה משנה אם מדובר בסופר גרוע, בינוני או קלאסיקן - חייבים לשפוט הקוראים והזמן. שני אלה מציבים אמות מידה שהן מעל לכל קריטריון אחר. אם טקסט ספרותי משפיע באופן שהוא חוצה דורות, כי אז מקומו על מדף הספרים לאורך זמן מוצדק. אבל לא זו הבעייה כאן. אולי יש צורך במקחר ובפרספקטיבה כדי להבין מה קרה בפרשת דן בן אמוץ. בן אמות היה כותב פופולרי במשך למעלה משלושים שנה. בניגוד לכותבים אחרים הוא לא נעלם בהדרגה ולא שקע בערפל הזמן כמעין סמל לדור שהיה, פעל וגווע לאיטו. לא. המקרה של דן בן אמוץ הוא של חידלון פתאומי. וזה המוזר והמרגיז כאן. ספריו של דן בן אמוץ אינם מצוגים בחנויות ובספריות. הם נמכרים כסחורה משומשת בלבד. לא טענתי שהממשלה אסרה לקרוא את ספריו. אמרתי שלדעתי יש קשר הדוק בין ה"חשיפה" של דנקנר על בן אמוץ לבין העובדה שמייד לאחר אותה "חשיפה" חדלו להדפיס, ךפרסם ולמכור את ספריו ויצירותיו. זה הכל. ובעיני זה חמור, משום שלא זו בלבד שאיש לא העז להטיח בבן אמוץ את ההאשמות הנוראות הללו בחייו, כשעוד יכול היה להתגונן, אלא שאף שופטים אותו לאחר מותו על האשמות שהוא אינו יכול להתגונן בפניהן. אני מקבל את דעתך לחלוטין בעניין ההזנחה התרבותית, אבל בעניין המוסיקלי יש לפחות מי שטורח לתקן. סדרת "תפוז" של הד-ארצי וחברת "מדייה דיירקט" מפרסמים אלבומים של יוצרים ותיקים ואף משפרים, לעתים, את איכויות הסאונד שלהם. גם יואב קוטנר עושה עבודה היסטוריונית בהקשר זה, ואילו ד"ר מוטי רגב כתב כבר מזמן ספר מרתק על הסוציולוגיה של המוסיקה הפופולרית בישראל. אני עצמי מרצה על ההיבטים החברתיים של טקסטים של רוק, במסגרת שירות המילואים שלי, כך שאני קצת מתמצא בנושא. אבל ההזנחה קיימת: איש אינו יודע היום מה תרומתם לתרבות של אנשי רוח כיעקב פיכמן, שמעון פרוג, מנדלי מוכר ספרים, שלום אש, מילא אוהל, עודד אריכא ואחרים. התרבות הישראלית חסרה כל חוש היסטורי, ומשום כך היא אינה טורחת לשמר את מורשתה שלה. ובכל זאת, המקרה של דן בן אמוץ הוא מיוחד במינו. מעולם לא התאמצה אליטה תרבותית רחבה כל כך להשכיח בקפידה רבה כל כך את יצירתו של מי שסימל פעם את הצבריות המתחדשת במיטבה ושתרומתו לעולם ההומור שלנו לא תסולא בפז. וזה בדיוק המצב כאן. |
|
||||
|
||||
טעמים משתנים, זה העניין. דב"א הוא תוצר ויוצר של תקופה מאד מסוימת. שנות השמונים ומעלה גרמו לשינויים טקוטניים רציניים במפת ההומור והז'ורנליזם בישראל. אני חושב שהרבה כותבים היום, שרידי הניו-ז'ורנליזם לא יודעים עד כמה גדולה ההשפעה הבן-אמוצית עליהם, כמו שהבאתי את הציטוט של דנקנר למעלה. לראות את הסבא דב"א מסתובב יחף בגלביה לבנה בדיזינגוף של שנות השמונים (יחד עם אילי גורליצקי) היה מראה פתטי. מי נהנה היום מציטוטים משלושה בסירה אחת או מהגשש החיוור? ההומור הנוכחי רחוק מרחק אור מהסחבקיות הפלמחניקית והמתריסה של דב"א, וזו, לדעתי, סיבת העלמותו. מי שינסה לקרוא את קישון היום, בפעם הראשונה, יזרוק לפח את כל הסיפורים על פודמניצקי וארבינקא, כי ברור שחסרות בהם הטיות רבות של הפועל ז.י.ן. ועוללות סארלמללו מירושלים (דב"א) נקראות בערך כמו סיפורי אז"ר או מנדליי - ירחמיאליות עד מוזרות. |
|
||||
|
||||
אני, אישית, מאוד אוהב את הגשש החיוור, ונהנה לצטט אותם כשיש הזדמנות. גבעת חלפון אינה עונה, לדוגמא, הוא עדיין סרט אהוב מאוד, גם בקרב מי שסרטי בורקס אינם כוס התה שלהם1. הדבר נכון גם לגבי מערכונים רבים של הגשש. אגב, די הטריד אותי לגלות שאל-על הסירו מהרפרטואר של ערוצי השמע בטיסות שלהם את ערוץ המערכונים. אני לא מכיר את הסיפורים שציינת, אבל למה חסרות בהם הטיות רבות של הפועל ז.י.ן? 1 אין כוונתי כאן לטעון שחלפון זה סרט בורקס, רק שיש אנשים שיאהבו כל קומדיה ישראלית ישנה מתוך קאמפיות תמוהה בלבד. |
|
||||
|
||||
אחד, דובי קננגיסר לא נחשב כקבוצה סטטיסטית מייצגת. וברצינות, האם אתה חושב שיש הרבה שיצחקו מהומורסקות של קישון, מהקשבה לקללות של נהגים של בן-אמוץ או לכותב הבקשות של הגשש? מהכרותי המצומצמת ממה שקורה היום בעולם ההצחקות, התשובה היא די שלילית. אני לא מלין על זה, באותה מידה שאני חושב שבאמריקה לא תמצא הרבה (יחסית) שיצחקו מאבוט וקוסטלו Who's on first, או באנגליה מהתוכנית הרדיו של ה goons. |
|
||||
|
||||
צעירים אולי לא, אבל בני 40+ עדיין נהנים מההומור הזה (כמו שציינה בצדק הכתבה). |
|
||||
|
||||
מסכים, מה שמוציא קצת את העוקץ מהטענה שיש השכחה מכוונת בגלל מה שהפיליטוניסט הכושל דנקנר כתב (מהרהירי ליבו? מעובדות בדוקות?) על דב"א. בדיוק כמו שכתבת למטה. |
|
||||
|
||||
למרות שאני חייבת לציין שהטענה הזו גורמת להירהורים. הרי קישון זכה לסיטקום ("ייסורי אפריים"), הגשש זכו לאוספי מערכונים מהודרים ואפילו לנתיבה בן יהודה יש תוכנית משלה (שוס היסטרי. מומלץ להעברת הזמן בנסיעות בינעירוניות בשעות לא מקובלות). ודב"א? מצד שני הגשש וקישון נחשבים בעיני כיוצרים שהצליחו להתגבר על מחסום הזמן. אם צולחים את האזכורים התקופתיים והסלנג המיושן, אפשר למצוא חוכמת חיים שתקפה גם להיום. לגבי דב"א - לא נראה לי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שרוחו של דב"א מרחפת מעל מה שקרוי כתיבה אישית. הוא פרץ את הדרך מהכבדות והמכובדות הפובליציסטית וגם של הרומן שנכתב בשפה רגילה ולא גבוהה. הניו ז'ורנליזם העברי אולי התחיל איתו (אני חושב שהוא היה מעדיף עברי על ישראלי, מצד הגכחת המכובד). נסי לקרוא את רשימותיו בספר מה נשמע. האם "זיונים זה לא הכל" לא נכנס לשפת היומיום כמטאפורה אלמותית? השאלה כמובן היא מי וכמה קונים את אוסף הגשש או מקשיבים לנתיבה (שהיא בכלל לא באותה ליגה כמו בן-אמוץ). העניין הוא ששמו אינו הולך לפניו (על קביים, כמו הקללה הספרותית שלו) |
|
||||
|
||||
ספריו של בן אמוץ נמכרים עדיין בחניות יד שניה ונמצאות בחלק מהספריות העירניות. אדם בפני עצמו היה דן בן אמוץ .היה מאוד ישיר וניראה לי שדנקנר לא העיז לספר ולפרסם את כול הענין בעודו חי. הוא ושאר חיכו בסבלנות עד שימות ועד פירסמו? סימן שלא יכלו להביט בפניו ולהתווכח על כך. יש להפריד בין האשיות לבין ספריו יש סופרים רבים שאני מעריכה ואוהבת את הספרים והיצירה שלהם אבל לא מסכימה עם דעותיהם או מעשיהם. וזה לא גורע מן ההנאה שלי. בהחלט יש השכחה ! וזה ניראה לי כה צבוע. מספיק להקשיב מידי פעם לשעה היסטורית ולשמוע את הרכילות ההיסטורית של האנשים הבכרים ביותר בהיסטוריה כדי להזדעזע ולהזדעק אבל עדיין הם דמויות מוכרות ומוערכות. זו ניראת לי צביעות והחלטה שרירותית לא להדפיס את כתביו. מי היה האיש לטוב ולרע? באמת שזה לא מענין אותי כקוראת. אלפי פעמים קראתי ספרים שלא ידעתי דבר וחצי דבר על הסופר והביגרופיה שלו וזה לא מה שיאדיר או יקומם את הספר בעיני. להזכריכם נשותיו וילדיו עדיין חיים וגרים בעולם הזה. יצירותיו מונחות אצלי במדפי הספרות ובבלוגים וזה המעט שאני יכולה לתרום כדי למנוע שיכחה. |
|
||||
|
||||
מאחר ולפני יומיים ביליתי משמרת שלמה בעבודה מוקפת בשישה אמריקאים נודניקים ממוצאים אתנים שונים (טווח גילאים 23-28) שחזרו ודקלמו בתורות את Who's on first והתגלגלו מצחוק (שמונה שעות!), הייתי סותרת את טענתך זו. אני אגב, מכורה לגשש, ופוצחת כל בוקר שבת בהשמעת לופים של דיסקים שרכשתי מבעוד מועד. בן זוגי האומלל, עולה חדש מסכן שנשללו ממנו אושיות התרבות של ישראל עד שהתערבב עם ישראלים בצבא, מכסה את ראשו בכרית ומבקש נפשו למות (או לפחות להתגרש). אני לעומת זאת בורחת מהבית כל פעם שמשדרים מרתון צ'יץ' וצ'ונג בקומדי סנטראל. היתכן כי דמות נפש אדם כדמות קומדיות ילדותו - או לחילופין, קומדיה זה ענין של גאוגרפיה? |
|
||||
|
||||
אני דווקא מייצגת את בני העשרים שלא יכולים להוריד את דן בן אמוץ מהיד, לצערי רק בעותקים מהספריה כי כבר לא מוציאים אותו לאור.. אם יש למישהו את זיוניוני הדרך שמוכן להעביר הלאה ולמכור אני אשמח.. |
|
||||
|
||||
קישון? סליחה??????? |
|
||||
|
||||
דן בן אמוץ לא רק אנס קטינות . הוא גם , בחוצפה שלא תאומן, פירסם בכל ספר שלו ( וספרי מורו וידידו משה קרוי שאותם הוציא לאור) הודעה ש''ספריות ההשאלה שודדות בעזרתך את פרי עמלם של סופרים ומשוררים''. מיותר לדון אפילו בטימטום וברשעות של הצהרה זאת שפוגעת במוסד שאין להגזים בחשיבותו לחברה וגם לסופרים ולמשוררים שרוצים שיצירותיהם ימשיכו להגיע לציבור הרחב. ואחר כך עוד באים ומתלוננים למה אין את ספריו של בן אמוץ בספריות שאותם הרבה כל כך להתקיף. האמת היא שברוב הספריות הגדולות כן מחזיקים את ספריו למרות שהוא אינו ראוי לכך מבחינת יחסו אליהם. |
|
||||
|
||||
מין מקאמה כזאת: ספריות ההשאלה / שודדות בעזרתך / את פרי עמלם / של סופרים ומו"לים. |
|
||||
|
||||
החשובים ביותר של התרבות האנושית. ולמרות זאת מתיחסים אליו ואל אנשיו בזלזול . והנה בא אדם שבכל ספר שלו קורא לקוראים לתקוף עוד יותר את המוסד הזה שנועד לשרתם . אבל אתה צודק כאן אין המדובר בחוצפה אכן הייתה טעות מבחינתי בבחירת המילה. כאן המדובר בנבזות ובטמטום. |
|
||||
|
||||
המצב הנוראי כרגע הוא שאנשים לא מקבלים תמורה לעמלם. נקודה. רוצה לפרסם בספריה שלך את הספרים שאני כתבתי? דאג לי לתגמולים. לרוע המזל החוק הפשיסטי בארץ מחייב מכירה גם לספריות. |
|
||||
|
||||
ידוע לי שלפחות לספריית בית אריאלה בתל אביב, יש הסדר במסגרו הם משלמים תמלוגים להוצאות הספרים/סופרים. החוצפה האמיתית בארץ זה שגובים כסף על מנוי. אגב, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שעושה את זה |
|
||||
|
||||
מה כל כך חצוף בזה? מישהו הרי צריך לשלם על הספרים, על הניקיון, על הנשים הממורמרות שלוחשות _שששששש_ רועם בכל פעם שמישהו מצפצף... שיט, חטאתי בהכללה גסה. בכל אופן- בספרייה שלי זה לא באמת ככה. הספרנית היא אחת הנשים הכי מקסימות שאני לא מכירה באמת אבל מתעקשת לספר לי כל פעם על הספרים הכי חדשים שהגיעו, ואף אחד לא משתיק אותי בקול רעם- בעיקר כי מלכתכילה די שקט שם. מחיר מנוי לספריה הוא שווה ערך לשניים שלושה ספרים, או לארבעה וחצי כרטיסי קולנוע. מה חצוף בזה? אני מוכנה לשלם בשביל שיהיה לי מבחר גדול מספיק של ספרים, ושיהיו במצב טוב, ושיהיו מעודכנים, ומעניינים, ושהמקום יהיה נקי ומזמין... בקיצור- בשביל שירות אני מוכנה לשלם. לא ברור לי למה יש בעיתיות במשוואה הזו. |
|
||||
|
||||
תשלום על מנוי לספרייה, אבל הוא סמלי ביותר. משהו כמו 80 שקל לשנה, להשאלת 2-3 ספרים בכל פעם. מצד שני, ישראל לא חזקה בכלל במתן אפשרויות גישה עממית למוסדות תרבות, וזה ניכר גם במחירי הכניסה והמנוי למוזיאונים. בעצם, כל מוסד כזה מקבל סיוע ממשלתי, תרומות כספיות, תרומות והשאלות של היצירות המוצגות, ולפעמים גם הסכמי מימון שונים עם חברות (אם לאוסף יש איזשהו הבט מסחרי). בנוסף, הוא מוכר מרצ'נדייז שנלווים לכל תערוכה (פוסטרים, חולצות, ספרים) - ויחד עם זאת הוא גובה תשלום גבוה יחסית בכניסה. ולהשלמת הסטייה המוחלטת מהנושא - בימים רחוקים של שהות באירופה, הבילוי השבועי במוזיאון והקפיצה השבועית לספרייה היו מרכיבים קבועים בשבוע שלי ושל חבריי המקומיים. וזה היה בתקופה של השתכרות סכום רצפה. כאן צריכת התרבות הזו הרבה פחות מובנת מאליה. |
|
||||
|
||||
וזו בדיוק הבעייה. העלות של התרבות בישראל היא מדהימה, ונוצרת "צריכת תרבות לעשירים". מה שלא ממש עוזר למצב שתואר בכתבה "פרולטריון בעל כורחם". נולדת עני? אז אל תשתתף בתרבות השלטת, אפילו אם אתה רוצה... |
|
||||
|
||||
כפי שאמרתי קודם, לא מדובר רק במחיר המופקע של שירותי התרבות, אלא גם במיקום שלהם, אשר מעדיף את המקומות בהם גרים העשירים, בניגוד להיגיון, שכן לעשירים קל יותר לנוע רחוק כדרך קבע. |
|
||||
|
||||
בערך מאה לשנה. לא סיפור גדול. |
|
||||
|
||||
תלוי באילו ארצות. כשגרתי בסקוטלנד, עשיתי מנוי לספריה העירונית של אדינבורו וכל שהיה עלי לעשות הוא להציג תעודה מזהה (דרכון לצורך הענין) ולספק כתובת קבועה ומספר טלפון. בלי פיקדון ובלי דמי מנוי קיבלתי את כל מבחר הספרות האנגלית וכן ספרות מתורגמת מכל העולם, (כולל עמוס עוז ואפריים קישון) כמו גם תווים ופרטיטורות. מצד שני, אחרי כל מה שמספרים על הסקוטים, מי היה בא לשם אם היה צריך לשלם... |
|
||||
|
||||
הסקוטים שיצא לי להכיר היו דווקא נדיבים. אלה סתם השמצות אנטיש..אנטיקלטיות. גם באנגליה הספריות לא גובות כסף. ובספריה "שלי" הרשו לקחת עד 8(!) ספרים בבת אחת. והיו גם קלטות וידאו (אלה אמנם בתשלום סמלי), וקלטות אודיאו של מוסיקה. |
|
||||
|
||||
נו בחייך, זה היה בצחוק. אני יכולתי לשאול עד 6 ספרים מכל אגף בו זמנית ובהחלט ניצלתי את זה היטב. נראה לי, שבבריטניה נגישות לתרבות נחשבת "כמצרך יסוד" ושרות בסיסי של השלטון לעם. (אפילו בימי תאצ'ר הלא-כל-כך-עליזים) |
|
||||
|
||||
לרגע לא חשבתי שזה היה ברצינות. רק רציתי להגיד (לאו דווקא לך) שדווקא הסקוטים, בניגוד לבדיחות, נראו לי נדיבים (וחמים) יותר מהאנגלים. ובעניין התרבות כמצרך יסוד- יש עכשיו גם מהלך של ביטול דמי הכניסה לכל המוזיאונים הציבוריים בלונדון, וזה באמת אדיר! |
|
||||
|
||||
וגם אני חושב, שהסקוטים יותר נחמדים מהאנגלים. |
|
||||
|
||||
לא זוכר בדיוק איפה אבל קראתי פעם מאמר שהסביר שיש בארץ חוק, והוא חוק ספריות צבוריות או משהו דומה.המסדיר את כללי התקצוב למוסדות הללו במסגרת השלטון המקומי. בכל אופן נטען שם שראשי השלטון המקומי אינם ממלאים אותו ואינם מעבירים לספריות את המגיע להם על פי החוק, כתוצאה מכך הם נאלצים לגבות כסף בשביל לשרוד. |
|
||||
|
||||
הנה לינק: |
|
||||
|
||||
כל סופר צריך להגיד תודה על כך שהספרים שלו מגיעים בכלל לספריה.כיום ספר אם אינו רב מכר , צפוי לו אורך חיים של שבוע -שבועיים -חודש חודשיים במקרה הטוב במדפי חנויות סטימצקי ,לפני שהוא נשלח לגריסה. ובכך יורד הלוט על כל המאמץ והעבודה העצומה שהסופר הישקיע בספר. הודות לספריה ,צפוי לספר אורך חיים רב יותר של שנים ואפשרות לקוראים שאליהם לא היה מגיע לעולם אילולא הספריה. כל סופר שחושב שהוא הולך להרוויח כסף ממכירת ספריו ( להוציא בודדים מאוד כמו רם אורן ו3-4 אחרים ) טועה. וזאת גם לא הכוונה : הכוונה היא להביא את מחשבותיו ויצירתיותו של הכותב למספר רב ביותר של אנשים , וזה מתבצע בראש ובראשונה דרך הספריה. אותו מוסד שהוא היחיד שמשמר כיום את זכרו ויצירתו של אחד , דן בן אמוץ. |
|
||||
|
||||
"תגיד תודה שבכלל מרשים לך להוציא כאן ספרים." צעד אחרי צעד - א. האם קיימת לדעתך הזכות לקניין אישי? אם כן, המשך הלאה. ב. האם זכות הקנין מכילה את היכולת לעשות עם רכושך מה שתרצה (כל עוד אינך מפר חוקים אחרים?)? אם כן, המשך הלאה. ג. אם הבאתי לעולם עצם חדש (שאינו אנושי), בניתי, יצרתי, הרביתי - האם אותו עצם הוא שלי, וזכות הקנין עליו נתונה לי? אם כן, המשך הלאה. ד. האם אותו הגיון מסעיף ג' תקף לדעתך גם ליצירות מופשטות? אמנות, למשל? אם כן, המשך הלאה. ה. אם כתבתי ספר, האם זכות הקנין עליו שלי היא? האם יש ביכולתי לקבוע מה יעשה בו? אם כן, המשך הלאה. ו. האין חוק המחייב אותי לתרום את יצרתי עליה עמלתי לספריות שונות הוא חוק פשיסטי מיסודו? לצורך הענין, פשיזם מתבטא בשימת המדינה ככלל מעל היחיד. אתה מניח שמותר לפגוע בזכויותי, ולרמוס את סיכויי להרוויח, כדי לתרום עוד למדינה. אם על אחת השאלות קודם ענית בתשובה שלילית, הרי שיש בך מן הפשיסט. מר אלי יקר, איני יודע מי משלם לך את המשכורת (התאגדות הספריות, אולי?), אך יש אנשים שמרוויחים כסף מהכתיבה שלהם. אל תפגע בהם. |
|
||||
|
||||
לצערנו, פשוט לקרוא למשהו "פאשיסטי" זה לא מספיק כהוכחה לכך שהוא רע. אין שום דבר פאשיסטי בניסיון לתת לאנשים גישה שיוויונית למידע ולתרבות. אולי יש מקום לקבוע תקופת זמן מינימלית לפני שספריות רשאיות להחזיק עותקים של ספרים - כמו מה שעושים עם פטנטים: יש לך כמה שנים שהפטנט שלך מאפשר רק לך להשתמש בו, ואחרי זה מותר לכולם להעתיק את הרעיון. אבל למנוע לחלוטין את קיומן של ספריות הוא פגיעה קשה מאוד בתרבות. אבל בסופו של דבר, אני מסכים שזכותו של אדם לדרוש שהספר שלו לא יוכל להרכש על-ידי ספריות. אני אישית לא אקנה ספר של אדם כזה. |
|
||||
|
||||
אם ארכוש ספר כזה, האסור במכירה לספריות, אקנה לי בעלות על *העותק* שרכשתי. מקץ שבוע, אתרום אותו לספריה העירונית. בקיצור, קשה מאוד לאלץ אנשים לרכוש ספרים. תמיד יימצאו אנשים שיסייעו לספריות לרכוש ספרים, לטובת הציבור. |
|
||||
|
||||
האם יש צורך בשעטנז הזה שנקרא "רכוש אינטלקטואלי?" האם יש לאדם זכות להגביל את השימוש במידע, אם הוא כבר פרסם אותו? האם נכון לראות במידע כרכוש? |
|
||||
|
||||
כשם שמכוניתי שחונה ברשות הרבים היא עדיין שלי, כשם שהאופניים שהשאלתי לחבר, הם עדיין שלי, למרות שהם אצלו. מדוע לטמעך אין צורך כזה? |
|
||||
|
||||
האם כשמישהו משתמש במכונית שלי, אני יכול להשתמש בה גם כן? האם כאשר אני משאיל את האופניים שלי לחבר, אני יכול עדיין לרכב עליהם? לא. כי הם רכוש גשמי. לעומת זאת, ב"רכוש" אינטלקטואלי, אני יכול להשתמש גם כאשר כל אדם באשר הוא יודע עליו. אם רק אני יודע משפט כלשהו במתמטיקה, האפשרות להשתמש בו לא נעלמת אם אני מפרסם אותו חינם לכל דורש. אם כתבתי ספר, ופרסמתי אותו באינטרנט, הספר עדיין נמצא אצלי. איך אתה יכול להשוות בין הדברים בצורה כל כך באנאלית? |
|
||||
|
||||
מה מבדיל בין השאלת ספרים בספריה, ובין הורדת מוזיקה מהרשת? מישהו אחד הרי קנה את הדיסק, והעלה אותו לאיזושהי תוכנת חלוקה. באופן דומה, הספריה קונה את הספר, ומשאילה אותו למי שמשלם *לה*. אני תומך נלהב של ספריות, וגם של נאפסטר וחברותיה. ההבדל הוא, אולי, באופי המוצר - לא באופי השירות שנעשה. |
|
||||
|
||||
העניין הוא, שבעוד שמספר העותקים של כל ספר בספריה מוגבל, ניתן ליצור מספר בלתי מוגבל של עותקים של יצירות דיגיטליות, במחיר זניח. קבצי מוסיקה הם אף יותר שימושיים מאשר דיסקים שלמים: שהרי, אדם יכול פשוט לצרוב לעצמו דיסקים עם השירים האהובים עליו, במקום להיות תקוע עם דיסק שלם, בו יש שיר אחד או שניים בהם הוא מעוניין. |
|
||||
|
||||
המלבן שלמעלה היה פרובוקציה. אני לא באמת מאמין שהפעולות כל כך דומות - אבל אני חושב שההבדל הוא רק בהרגלים ובדעות, ובסוג המידע המופץ. אסף עמית בתגובתו http://www.haayal.co.il/reply.php3?rep=59842 היטיב להסביר את הבעיתיות שיש בכל צורה של הפצת עותקים מסוג זה, ואני מבין אותו וחושב שהוא צודק לגמרי. אז מה? תוכנות לא, ויצירות אומנות כן? או שתוכנות וספרים לא, ומוזיקה כן? הערך המוסף שקיים להרד קופי של מוצר לא קיים בהקשר של תוכנות - מה שנותן אולי סוג של הבחנה. |
|
||||
|
||||
תגובה 59842 |
|
||||
|
||||
הבדל גדול. האנלוגיה להורדת מוסיקה מהרשת היא צילומו (או סריקתו) של ספר מהספריה (או מחבר). האנלוגיה להשאלת ספר (ע''י מי שמחזיק בו כדין) היא להשמעת מוסיקה מדיסק שנקנה כדין. |
|
||||
|
||||
תאר לעצמך שהקדשתי את רוב חיי הבוגרים לפיתוח אלגוריתם מהפכני כלשהו, נניח לצורך זיהוי של שטויות שנכתבות באינטרנט, ואחרי 45 שנה של התעסקות בכללי יוריסטיקה מתוחכמים הצלחתי לפתח משהו שבאמת עובד. האם לא אמורה להיות לי בשלב זה הזכות להרוויח קצת כסף ממפעל חיי? גם במקרה הזה תוכל לטעון שאני לא מפסיד כלום ממכירת האלגוריתם לחברה כלשהי, כי גם אחרי המכירה האלגוריתם נשאר אצלי, אני יכול להשתמש בו לצרכים אחרים, ואני יכול אפילו למכור אותו שוב ושוב לעוד חברות. אז מה, רק בגלל שהמצאתי אלגוריתם כבר לא מגיע לי להתפרנס? לצורך מיסוד העניין קיים מנגנון הפטנטים שמאפשר לי מצד אחד לטעון לקניין רוחני על האלגוריתם הזה ואף להיות מסוגל להוכיח זאת בבית-משפט אם אדרש לכך, ומצד שני הוא חוסם אותי כך שלא אמשיך למכור את אותו נכס אינטלקטואלי במשך יותר משני עשורים, כי בכל זאת יש גבול לכל תעלול. |
|
||||
|
||||
דברים כמו שתיארת, כלומר, אנשים שעובדים כל חייהם על אלגוריתם, או על משפט, או על תהליך פיסיולוגי מורכב, ולא מרוויחים כסף על מחירה של הרעיון עצמו, קורים כל הזמן בעולם האקדמי. ובכל זאת, תאמר, הרי אנשים יוצאים ממחקרים כאלה ומקימים חברות וכדומה. נכון. אבל לא משלמים להם על הרעיון עצמו - משלמים להם על שירותי ייעוץ שלהם. אתה מבין, אף אחד לא מכיר תהליך, או משפט, או אלגוריתם, כמו זה שתכנן אותו. הדבר בעיקר נכון במדעים ה''מלוכלכים'' יותר, כגון כימיה, ביולוגיה, וכדומה, בהם יש צורך עקרוני בהבנה והפנמה של תהליך חדש, דבר שלאדם שחדש לתחום ייקח שנים לפתח. זהו הרכוש האינטלקטואלי שאני, אישית, מוכן להכיר בו. |
|
||||
|
||||
אני כופר בטענה כאילו מחקר שנערך באוניברסיטה צפוי לייצר נכסים אינטלקטואליים בעוד מחקר שנערך במעבדה מאולתרת שמישהו בנה לעצמו במרתף במימון עצמי לא צפוי לייצר נכסים כאלה, אבל יותר מזה אני בכלל לא מבין מה הרלוונטיות של הצהרתך "זהו הרכוש האינטלקטואלי שאני, אישית, מוכן להכיר בו". נכס אינטלקטואלי הוא מושג שמוגדר היטב בחוק, והטענה שרק מחקר שהתבצע במסגרת אקדמית יכול לייצר נכסים כאלה משולה בעיני לטענה שרק באופנוע אפשר לנסוע במהירות מופרזת. בשני המקרים ישמח בית המשפט לערוך עבורך היכרות מזורזת עם לשון החוק במידה שתחליט לעבור עליו מתוך חוסר הכרה בקיומו. בנוסף, קביעותיך משקפות חוסר בקיאות בנעשה בשטח. היום ניתן להגיע להסדרים עם מוסדות אקדמיים (גם עם הצבא, אגב) ולהקים חברות פרטיות על בסיס IPR שהוא תוצאה של מחקר שהתבצע באותו מוסד. לא יעוץ ולא נעליים, פשוט העברת IPR רשמית וחוקית מהמוסד אל הממציא שמאותו רגע רשאי לעשות בו כרצונו. אני מכיר אישית מספר רב של אנשים שעשו זאת, כולל למשל שני פרופסורים מהפקולטה להנדסת חשמל בטכניון שהקימו את חברת Omegon העוסקת בפיתוח מערכות לבדיקת רשתות נתונים. למרות שהאלגוריתמים שעל בסיסם פותח המוצר של אומגון הומצאו בפירוש בטכניון, הועבר הנכס האינטלקטואלי במלואו אל שני הממציאים והם רשמו עליו פטנטים והקימו מעליו חברה מבטיחה שלטכניון אין בה יד ורגל. |
|
||||
|
||||
את המחקר האקדמי נתתי כדוגמה לתסריט שהבאת. הנכס האינטלקטואלי שהתייחסתי אליו הוא זה שהזכרתי בסיפא של דברי, דהיינו, ההבנה של תהליך, אלגוריתם או משפט מסויים לעומק. זה דבר שאי אפשר להעתיק, זהו דבר שהוא חלק מן האדם המסויים, ולכן, נראה לי שקביל לראותו כרכוש. יתכן שהייתי צריך להשתמש בהבדלה בין מידע לידע - מידע צריך להיות חופשי, ידע עולה כסף. |
|
||||
|
||||
נכס אינטלקטואלי הוא לא הבנה של רעיון אלא הוא הרעיון עצמו, וזאת כאשר הרעיון (או התהליך, או האלגוריתם, לא חשוב) מוגדר כבסיס להמצאה ברת-יישום בתחום כלשהו וכאשר הוא מנוסח בכתב באופן שבעל מקצוע סביר אשר מצוי באותו תחום יוכל לשכפל את ההמצאה. המצאה שלא ניתן להעביר אל הכתב באופן שכזה, לא ניתן לרשום כפטנט כלל ומכאן שאין לה אפשרות להפוך לנכס אינטלקטואלי. נראה לי שהאלמנט החמקמק שאתה מנסה לתאר הוא לא מידע ולא ידע, אלא פשוט נסיון מקצועי. נסיון מקצועי הוא באמת דבר שקשה להעתיק, אך הדרך לתרגם אותו להכנסות איננה באמצעות הגדרתו כנכס אינטלקטואלי אלא ע''י מכירת שירותי ייעוץ כפי שכתבת. |
|
||||
|
||||
לפי אותו הגיון יש לי זכות קנין על הפחמן הדו חמצני שאני מייצר (בתהליך הנשימה), ואני דורש ממך (ומכל שאר בני האדם) לשלם לי שכר שימוש בו (לא יותר מדי, שקל עבור כל מולקולה, ללא קשר לשימוש). לצורך הדרישה, שימוש בפחמן דו חמצני כולל כן השאר, שימוש לראיה (קריא, ראיה של קרן אור שעוברת דרך מולקולה שייצרתי) ולנשימה (קריא, נשימה של חמצן שנוצר כתוצאה מתליך פוטוסינטזה שכלל מולקולה שייצרתי, או שהאור לתהליך עבר דרך אחת מהמולקולות שייצרתי). בגלל שאני הראשון (?) שהעלה את הדרישה הזו, יש לי זכות קנין גם על הדרישה הזו, ואני אוסר להשתמש בה (כלפי). |
|
||||
|
||||
אתה גונב חמצן מהאוויר בשביל מפעל הפחמנדוחמצני שלך, מפזר את התוצרת הירודה ברשות הרבים, ואח"כ עוד מצפה שישלמו לך?! No oxygen for you!
|
|
||||
|
||||
האם ל"אויר" יש זכות קנין על החמצן (שאני כביכול גונב ממנו)? בכל מקרה, אני מוחה על ההצהרה שלך שהתוצרת שלי לקויה, אם הייתי יודע מי אתה, הייתי מכפיל את הגביה ממך... |
|
||||
|
||||
התכוונתי שהחמצן שאתה גונב מיוצר ע''י שיחי הפטל שלי. |
|
||||
|
||||
בספרו של היינלין, "עריצה היא הלבנה," (מהתקופה שלפני השבץ), הוא בין היתר בונה את המושבה על הירח ככזו, בה אדם חייב לשלם על חמצן ומחיה. משם בא הביטוי: There ain't no such thing as a free lunch.
(tanstaafl) |
|
||||
|
||||
אני מניח שנוכל להתקזז ביננו. מאחר ואני כבד גוף, אני מייצר אפילו יותר מולקולות ממך. אם הסכמי עודפים אינם מקובלים עליך, אאלץ לדרוש כי תסמן את המולקולות שאתה מייצר. אגב, מאחר ואני מבוגר ממך, הרי שאני מייצר מולקולות שכאלו יותר זמן, ולפיכך גנבת את התכנון ממני. ובנימה רצינית יותר, השימוש שלך במונח ''יצירה'' לתיאור יצירת מולקולות הוא פוגע במקצת. אין כאן יצירה מבחינתך, אלא שימוש בתבנית אינטר-צ'יינגאבילית. אין שום הבדל בין מולוקולה אחת למשנה, אפילו לא הבדל בקישורים הרגשיים שהיא מעוררת בך. |
|
||||
|
||||
המולקולות שלך גם פחותות במספרן וגם ירודות באיכותן. מעבר לזה, אני דורש התחשבות במגזר חולי האסטמה והסי.אף לעניין זה. והדוגמה כולה אינה רלוונטית - ייצור מולקולות, או כל פעולה אחרת של חילוף חומרים טבעי, אינו דומה לקניין רוחני. ברישום פטנטים שואלים קודם כל האם ההמצאה/רעיון הם גילוי חדש, או מחדשים משהו לאנושות. או: האם הם מגיעים לתוצאה מסוימת, אפילו מוכרת, בדרך שלא נצפתה קודם. שתי הדרישות הללו לא מתמלאות במקרה זה. עוד דוגמה: ניוטון גילה שתפוחים נופלים מעצים בגלל כוח המשיכה, ואכן הגילוי נזקף לזכותו, אבל הוא לא היה יכול לרשום פטנט על כוח המשיכה (ואפילו לא על נפילת תפוחים מעצים). התופעה היתה קיימת לפניו, ואינה תלויה בו. |
|
||||
|
||||
לא נוכל להתקזז ביננו, משום שיש לי זכות קניין על הרעיון, ולכן אין לך זכות להשתמש בו. אין לי סיבה לסמן את המולקולות אותן אני מייצר, זכות הקניין שלי עליהן כלתי תלויה בסימון זה או אחר, וחובתך להמנע מהפרת זכותי אינה קשורה למידת הגנתי על זכות זו. איך הגעת למסקנה שאתה מבוגר ממני? בכל מקרה לא גנבתי ממך, משום שלא הייתה לך זכות קניין על המולקולות האלה... ובנימה יותר רצינית, הגדר יצירה (לפי המילון, יצר "ברא, עשה משהו חדש שלא היה קודם", מולקולת הפחמן הדו חמצני לא היתה קודם, ולכן יצרתי אותה). חשוב להדגיש, אין שום הבדל בין מכונית אחת לשניה שמיצרים בחברת פורש (http://porsche.com/), אפילו לא בקישורים הרגשיים שהיא מעוררת בבעלי המפעל, אבל עדיין, יש לחברה זכות קניין על המכוניות. |
|
||||
|
||||
בהתחשב שבמהלך חייך המולקולות בגופך מתחלפות כליל כמה וכמה פעמים.. קצת קשה לדרוש בעלות עליהן. |
|
||||
|
||||
לא דרשתי בעלות על המולקולות בגופי, רק על המולקולות שאני מייצר, וכל זה לפי ההגיון של תגובה 59815 . אבל, אם נחשוב על זה, אפשר לדרוש בעלות על המולקולות של גופנו, כי הרי "יצרנו אותן" (הן לא יוצאות בצורה בה הן נכנסות...). לדעתי יש לך start-up ואם אפשר לבקש, יש לי קשיי נזילות החודש (עוד אף אחד לא שילם על הפחמן הדו חמצני, בושו והכלמו), לכן אני מציע לך, שימוש חופשי החודש תמורת דחיית תשלום (אתה יודע שיש לי את האמצעים הפוטנציאלים לעמוד בתשלום, לא)... |
|
||||
|
||||
הגישה הפשיסטית שעליה מדבר אדוני האייל האלמוני ( אגב למה אתה מסתתר באנונימיות ,אתה מפחד שהפשיסטים של האייל ירדפו אחריך ? ) של כפיית הסופרים ומוציאים לאור לתרום ספרים לספריות , איננה קיימת אלא בדמיונך . ספריות משלמות עבור הספרים שהן רוכשות להוציא אתה ספריה הלאומית שלפי חוק צריכה לקבל עותקי חובה מכל ספר שיוצא לאור במדינה. ואין בכך העמדת המדינה מעל הפרט , המדינה איננה תומכת כמעט כלל בספריות, והיא אדישה להן לחלוטי. , רובן נמצאות על סף השיתוק כתוצאה. אם כבר יש כאן העמדת החברה מעל הפרט שזה דבר שונה לחלוטין. מתוך ההנחה שלכל פרט בחברה, גם לאלה שאין ידם משגת מגיעה הזכות להגיע למידע חינם אין כסף, וגם כאמצעי להעשיר ולשפר את חייהם. אבל כנראה שהתפיסה הזאת של שיויונות נראית בעיני אדוני האייל האלמוני ( כמו גם בעיני דן בן אמוץ המהולל ) כפשיסטית מעצם טבעה. |
|
||||
|
||||
כל הדיון כאן הוא אקדמי לחלוטין, שכן לא הסופר הוא המרוויח על הספר שלו. כסופר שפרסם כבר ספר אחד אני יכול לחשוף כאן את התחשיבים שלפיהם מקבל סופר תמלוגים על יצירתו. הם די מגוחכים. מספיר לומר שברוב המקרים, מתוך 79 ש"ח שאתה משלם על ספר, משהו באיזור ה- 3 ש"ח מגיעים לכיסו של הסופר. הסיבה היא לחצים כספיים שונים ומשונים (והעובדה שסטימצקי מקבלים 55% ממחיר הספר). ספריות, למיטב ידיעתי, משלמות על הספר אותו מחיר שמשלמות עליו החנויות, או מעט פחות. ההפסד שנגרם לסופר הוא מינימלי. לעומת זאת, הרווח לסופר מאותם קוראים שמתנסים ביצירתו דרך הספריות (ולאחר זמן, אם התלהבו ממנה, גם קונים אותה בחנות) הוא גדול בהרבה מהפסדו. אם כבר,, צריכים היוצרים להילחם במו"לים ובחנויות הספרים. |
|
||||
|
||||
ספרים שנשמרים בספריות יחיו לנצח כמעט ספרים שרק נמכרים בחניות אורך חייהם יכול להיות קצר למדי אם לא תורגמו לכסף רב. מאוד נכון. תחיי הספריות וחניות יד שניה שמסקרנות ומפתות לקניה הרבה יותר. חלק מספרי דן בן אמוץ נקראו בספריה וחלק האחר נרכשו בחנות יד שניה. |
|
||||
|
||||
לא אמת. משום שההוצאות יכולות לבנות על הספריות כלקוחות שבטוח יקנו את הספר, יהיה אשר יהיה. והן קונות את הספר מיד כשהוא יוצא, במחיר מלא, ולא במכירות של 4 ב-100, שמהן הסופר מרוויח אגורות. |
|
||||
|
||||
למה מיותר לדון? ספריות ההשאלה הן אכן שוד מאורגן של פרי עמלם של סופרים ומשוררים שאינם רוצים להיות שם. כל שדב"א טען הוא שזכותו, אם אין רצונו בכך, שלא להיות מושאל בסכום מגוחך לחלוטין (אם בכלל) לקהל הרחב. |
|
||||
|
||||
נכון, חברות השכרת הרכב הן אכן שוד מאורגן של פרי עמלם של יצרני מכוניות שאינם רוצים להיות שם. כל שGM טוענת הוא שזכותה, אם אין רצונה בכך, שלא להיות מושכרת בסכום מגוחך לחלוטין (אם בכלל) לקהל הרחב. |
|
||||
|
||||
וגם הקבלנים ממש עצבניים על משכירי הדירות. |
|
||||
|
||||
המשל אינו דומה לנמשל. ספריות ההשאלה רוכשות מספר מצומצם של עותקים ומחכירות אותם לכל דורש תמורת סכום פעוט, כאשר רק אפס קצהו, אם בכלל, מגיע לידיו של הסופר. כך יוצא הסופר מפסיד פעמיים: גם נמנע ממנו הסיכוי שאנשים רבים יותר יקנו את ספרו וגם נמנע ממנו תשלום אפילו בעסקת הגזל הזו. |
|
||||
|
||||
חוששני שאינך רואה את הטווח הארוך כאן : כל ספר בא יומו והוא אוזל מהחנויות אלא אם כן הוא רב מכר נצחי וכאלה יש רק מעטים . ואז לכל מי שמעוניין לקרוא בו פתוחה האפשרות לחפש אותו בחנות ספרים משומשים או בספריות . אם הסופר דואג לכך שזכר כל שהוא ישמר מספרו עליו לדאוג שהוא יגיע אליהן .אני מבין את השיקולים קצרי הטווח של טובתו ההחומרית של הסופר , אולם אם זה היה כל מה שהוא היה מחפש לא היה עליו להיכנס לעסקי הספרים מכלתחילה שכן שם לא ימצא רווח חומרי רב עם או בלי ספריות . אם הוא רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים עליו להניח לספריות לעשות את עבודתן . דן בן אמוץ עם הטיעונים המשונים שלו נגד ספריות רק הזיק לעצמו וליצירתו בטווח הארוך |
|
||||
|
||||
סופר הרוצה שספרו יעמוד לרשות הציבור הרחב בספריות רשאי לעשות כן. אמי, לדוגמה, ברגע שכיסתה את הוצאותיה בהוצאת ספרה טרחה ושלחה את ספרה למגוון רחב של ספריות (לרובן אין תקציב של ממש לרכישה). הנקודה היא שהדבר לא צריך להתבצע בכפייה אלא מרצון – ירצה, ישלח. לא ירצה, לא ישלח. מדוע הספריות צריכות לעשות זאת כנגד רצונו? |
|
||||
|
||||
כלומר, אם הבנתי נכון, ההבדל הוא רק כמותי ולא איכותי? הבה נחזור אם כך לדוגמת חברת השכרת הרכב של דורון בתגובה 203514 , שם הפערים קטנים יותר. למרות שמלכתחילה אם הפער הוא כמותי ולא איכותי, הרי שמבחינתי תקפותו של הטיעון יורדת לאין שיעור. |
|
||||
|
||||
קודם כל, שתי הדוגמאות אינן נוגעות כלל בסוגיה העקרונית של זכויות הסופר וחירותו המוחלטת לברור איך למכור את ספריו, בכמה ואלו תנאים הוא רשאי להציב בעת המכירה. הקונה חופשי שלא לרכוש את ספריו, אך אינו חופשי לרכוש את ספריו ואחר כך לסרסר ולספסר בהם בניגוד לתנאי המכירה. לעניין השכרת רכב או דירה כאנלוגיים לספריות השאלה: עבור קבוצה מסוימת של יוצרים יש כאן מקבילה, במיוחד ככל שנוגעים הדברים לספרי עיון יקרי ערך שסיכוייהם להמכר בחנויות דלים ויוצריהם מייעדים אותם מראש למכירה בעיקר לספריות. בנקודה זו, הם דומים ליצרניות רכב המוכרות חלק גדול מרכביהן לציי רכב להשכרה או לתוכניות ליסינג; ולקבלנים הבונים (לצערנו, בעיקר בחו"ל) דירות המיועדות מראש להשכרה. עבור 99 אחוז מהסופרים, עם זאת, זו אינה מקבילה נכונה משום שהם מעוניינים למכור את מרכולתם לצרכנים פרטיים, עותק אחד לאדם אחד. מבחינתם, ספריות ההשאלה הן מכשיר של גזל מאורגן, כפי שכבר אמרתי, גם משום שהן מקזזות משמעותית במכירותיהם וגם משום שאינן משלמות להם. |
|
||||
|
||||
אולי ראוי גם לאסור על אנשים לספר בדיחות כי בכך הם מקטינים את הסיכוי שהשומעים ילכו למופעים ששם סופרו הבדיחות לראשונה, והיה אם חשקה נפשו של מישהו לספר סיפור או בדיחה יש לחייבו לשלם תמלוגים ... |
|
||||
|
||||
וללמוד לפזם ניגון יעלה מאה רובל, כמו ב''בלדה על הסוס עם כתם על המצח''. |
|
||||
|
||||
ניגון זה בחמישים. שני ניגונים - במאה. |
|
||||
|
||||
אהמ... נכון. |
|
||||
|
||||
לא מזמן, הגיעו שני אנשים למסקנה דומה לשלך (היעדר חוש היסטורי תרבותי בחברה הישראלית), והחליטו לעשות דבר-מה בנדון. הם הקימו הוצאת ספרים קטנה, והוציאו לאור מספר יצירות ישנות שטרם אבד עליהן כלח, בהן נובלה של אשר ברש, וספר שירים של יעקב פיכמן. זה האחרון לא מספיק לצבור אבק על מדפי, משום שאני קורא בו שוב ושוב בענין. מדובר בקובץ שירים בשם ''רזי נוף'', בו התגלה לי פיכמן כוירטואוז לירי ומרגש. אינני ליד ספריתי כרגע, ואיני זוכר לצערי את שם ההוצאה או את שמות היוזמים, אך ברצוני לחלוק להם כבוד ויקר מעל דפים אלו. אשלים את הפרטים במועד מאוחר יותר. |
|
||||
|
||||
יגיל , סופר צעיר שהוא יוצא דופן בקרב בני גילו ( שידיעת רובם לגבי הספרות העברית של העבר אינה חוצה את יונה וולך במקרה הטוב, ואת אתגר קרת ברוב המקרים ) בחוש ההיסטורי שלו ובשאיפתו לשמר ולפרסם שוב את יצירות העבר. יגיל עובד אגב במכון ''גנזים'' שתפקידו הוא לשמר את כתביהם וארכיוניהם של סופרי ישראל וחומרים עליהם לתועלת החוקרים. לרוע המזל מקום חשוב זה סגור מזה חודשים כתוצאה משביתה של העובדים שמזה זמן רב לא קיבלו שכר . תוצאה של המאבקים הפנימיים שמתנהלים כעת באגודת הסופרים. עוד מכה קשה לתרבות העברית. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |