בתשובה לברקת לא פה, 17/01/05 16:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק. הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל''קורבנות השלום'' (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה, אבל פה אני כבר חוזר ומגיע יעקובה. טוב, גם אני לא ממש קפיטליסט טוב, לא מבין בקפיטליזם ולא מתיימר להבין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טוב, תודה על התשובה. זה בעצם מה שרציתי להבין (ומה שאיש מהשו''חיסטים לא יעז לומר בפורום זה, מחשש למראית עין של סדקים בתיאוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את חסידי השוק החופשי אפשר לחלק ל-3. אוהבי הרכוש, חסידי החופש ומאמיני היד הנעלמה. אוהבי הרכוש מאמינים שהערך הנעלה ביותר, הוא זכות האדם לרכושו. מכאן הם גוזרים את השוק החופשי. ולהם אין בעיה עם מצבים בהם הקופאיות עומדות במשמרות ארוכות, כל עוד אף אחד לא גוזל מהן מיסים. חסידי החופש מאמינים שהערך הנעלה ביותר הוא ה"חירות" במובן של אי כפיה באלימות. גם להם אין בעיה מיוחדת עם זה שהקופאיות עומדות במשמרות, כל זמן שאף אחד לא מכריח אותן באיומי נשק. מאמיני היד הנעלמה מאמינים ששוק בו הממשלה לא מתערבת יגיע1 למצב האופטימלי2 שלו. רק לקבוצה קטנה זו יש לפעמים בעיה עם קופאיות שעומדות. חלקם מסבירים את זה במעורבות הממשלה. חלקם מסבירים את זה בזמניות. חלקם חושבים שבמקרים כאלה מותר לשבור את עקרונות השוק החופשי (משום שכאן, החופש הוא אמצעי, ולא מטרה). כמובן שלא מדובר על חלוקה חדה וברורה, חלק ממאמיני השוק החופשי לא מודים בינם לבין עצמם שיש כאן שלוש קבוצות שונות, אבל לרוב אפשר למצוא לאיזה קבוצה שייך איזה חסיד. למרות סירובם של החסידים להראות בפומבי את העובדה שלא מדובר באידיאולוגיה אחת, זה עדיין לא צודק לשפוט חברים בקבוצה אחת לפי הקרטריונים של החברים בקבוצה אחרת. 1 כנראה, תוך זמן סביר. 2 ויש להם גם תשובה למה זה אופטימלי, לרוב זה משהו מעגלי (המצב האופטימלי הוא המצב אליו יגיע השוק עם הוא יהיה חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא אופטימלי בקופאיות עומדות? הן מרוויחות יותר כסף, המעסיק שלהן מרוויח יותר כסף והחברה מקבלת מה שהיא רוצה. לשיטתך, אני אמור לאמר שקניית חזיר היא כשל שוק. ואני לא מסרב לאמר שיש חילוקי דעות בתוך הקבוצה של חסידי השוק החופשי. עלינו בעבר על הבדלים ביני לבין אורי והד"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ואומר שהקופאיות העומדות מקבלות יותר כסף. על מה אתה מבסס את זה? המקום היחיד שבו מוזכרת המשכורת שלהן הוא המאמר שפתח את הדיון, שטוען שהן מקבלות מינימום. אתה בטוח שאתה לא רואה מהרהורי ליבך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהשוק במצב אופטימלי? לא טענתי שיש חילוקי דעות, זה מובן מאליו, טענתי שמדובר שלוש אידיאולוגיות שונות לחלוטין, שסותרות זו את זו לא פעם ולא פעמיים. אגב, כמו שההתקפות על חברי קבוצה אחת בעזרת האידיאלים של חברי הקבוצה השניה לא הגונים, גם הדילוגים שלכם בין קבוצה אחת לאחותה לא הגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאני שייך לכל שלוש הקבוצות (השלישית בתיקונים קלים). אני מתנגד לגזל, אני מתנגד לכפייה, ואני חושב ששום דבר טוב לא יצא ממדיניות ממלכתית של כפייה ו/או גזל. כמובן, שיש בתורה סייגים לקניין פרטי ולמניעת כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוהג לא ביושר, בעיקר, אגב, כלפי עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים שהשוק לא אופטימלי? אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות. אם השכר של עובדי חקלאות - 9 שעות בשמש הקופחת תהיה נמוכה משכר קופאיות עומדות. אם דובר צה"ל יקבל משכורת כפולה מדובר רשות הנמלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אם השכר של קופאיות עומדות יהיה נמוך מקופאיות יושבות" השוק לא אופטימלי? עובד חקלאות שעובד 9 שעות בשמש מקבל פחות מפקידה שיושבת 7 שעות במשרד הממוזג ומשווה גדלים בטלפון עם חברה שלה. זה שוק לא אופטימלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. היא אחיינית של הבוס. אתה שכחת לקחת בחשבון שההנאה של הבוס מכך שלאחייניתו יש עבודה נוחה שווה לו הרבה כסף. אחרת, הוא היה צריך לקנות לה יגואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתקרא שוב את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתקרא שוב את התשובה שלי. המשכורת לאחיינית של הבוס עולה לו 7000 ש"ח לחודש. קניית יגואר תעלה לו מליון דולר. הריבית על מליון דולר היא 3000 דולר לחודש. הבוס יוצא מורווח ב 6000 שקלים לחודש. מה רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהשאלה הייתה "זה שוק לא אופטימלי?" ואתה ענית "בוודאי" ואחר כך הסברת למה זה שוק *כן* אופטימלי. אז מדובר בשוק אופטימלי או לא אופטימלי. ואם פותחים את הנושא, מה עם השאלה הראשונה? בכלל, כדאי לקרוא לפני שעונים (גם את התגובה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ננסה שנית: 1) אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ושאר התאים שווים זה ייראה מאד מוזר. זה כנראה לא אופטימלי. 2) הפקידה שמקבלת יותר כסף מקבלת יותר כסף בגלל שיש לה הכשרה או יכולות שאין לעובד בשדה. למשל, פרוטקציה. זה לא סותר את האופטימליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במציאות אף פעם לא תגיע למצב בו כל התנאים זהים (ראה 2) האם מכאן אפשר להסיק ש: א. כל שוק הוא אופטימלי (כולל הסובייטי). ב. כל שוק הוא לא אופטימלי (כולל היעקובי). ג. אי אפשר לדעת מתי שוק הוא אופטימלי. ד. שוק הוא אופטימלי כשיעקב אומר שהוא אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בשאלה האם שוק הוא אופטימלי דורש יושר אינטלקטואלי. מכיון שלפחות לאחד מאיתנו אין יושר אינטלקטולי הרי שדיון כזה אינו אפשרי. האם זה הוא כשל שוק של היד הנעלמה? אם כן, כדאי שהממשלה תלאים את תחום הדיונים הדורשים יושר אינטלקטואלי כדי להסדיר את העניין ולדאוג שהכל יהיה תחת פיקוחו של האח הגדול כל ימות השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם המשכורת של קופאיות יושבות הוא נמוך מקופאיות יושבות ... זה ייראה מאד מוזר''. בהחלט מוזר. גם תחבירית וגם לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שקפיטליסט אמיץ יודה שהיד הנעלמה אינה טובה לכולם בכל מצב, אבל בכל זאת הוא יגיד שעדיף מצב זה מאשר התערבות (נראה לי שאת זה כבר ענו לך) שתהרוס את חופשיותו של השוק." - הבה נבין משהו. בשוק החופשי יש לכל אדם מגוון די רחב של אפשרויות. היד הנעלמה דואגת לכך שלא נוצרות תופעות מוזרות כמו מצב בו כל הנשים בארץ עובדות כקופאיות למרות שאף אחד לא מייצר כלום. השוק החופשי איננו דואג שלכל אחד יהיה גן עדן עלי אדמה או שיהיה לו טוב בחיים. היא גם לא נועדה לאפשר לו הגנה מעוני וסבל. היא דואגת לכך שבמסגרת מגבלות העולם הוא יוכל למצות את המקסימום. לעומת זאת, הפעילות הכלולה בגניבה, גזילה ושוד דואגת לכך שלאדם יהיו חיים יותר קלים. למשל, אם לאדם אין מספיק כסף כדי לממן לילדיו לימודי קולנוע, הוא יכול לשדוד בנק. אז יהיה לו מספיק כסף לכך. גם אשה שהבחירה שלה עד עתה היה להיות קופאית שעומדת, יכולה לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. היא גם יכולה לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת. ההתערבויות עליהן מדובר שייכות לשתי קבוצות: אחת שנועדה לצמצם את אפשרויות הבחירה, דבר שמרע עם חלק (הרוב הגדול) ומטיב עם מיעוט 1 והשנייה שהיא פשוט גזל במסווה של חוק. לרוב התערבות זאת כוללת גם את ההתערבות הראשונה - צמצום הבחירה. "הקופאיות הן מעין בנות ערובה, בדומה ל"קורבנות השלום" (אין בהערתי ולו מילה אחת פוליטית, אני רק מדבר על האבסורדיות שבאוקסימורון כזה) שהמצב אמור אולי לעודד אותן לחפש עבודה יותר טובה, וזה עדיין טוב מהברירות שעומדות בפניה." הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון." 1 למשל עובדי נמלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהאלטרנטיבה שאתה מציג " לשדוד בנק ולהיות גברת ממלכות אשר אינה צריכה לעבוד ויושבת כל היום. ..גם לטמון מלכודת למאן דהוא, לצלם אותו, ואח"כ לסחוט ממנו כספים שיאפשרו לה להמנע מעבודה או יאפשרו לה לעבוד כקופאית יושבת." כלומר, לפנות לדרך שאינה דרך החוק, עשויה להילקח יום אחד ברצינות, אם תשובת קובעי המדיניות תהיה ברוח הסיומת שלך: " הקופאיות, כמו כל בני האדם, הינן קורבנות של האימרה: "על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה חי, על כרחך אתה מת ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון."". נכון, השוק החופשי אינו אמור לדאוג שלכל אחד תהיה מערכת עלי אדמות, אבל לפי דבריך ואמונתך הוא מעל לכל. בוא נאמר, בשוק החופשי מותר לקנות ולמכור הכל, נכון? אז אנחנו לא קונים ומוכרים גן עדן עלי אדמות, אבל אנחנו כן משתדלים לקנות ולמכור כל מה שניתן לקנות ולמכור, ובכלל זה: מקסימום נוחות ושלווה למי שמוכן ויכול לשלם על זה. טיעונו של העבריין שהתחיל בתור קופאית קטנה ועומדת הוא זה: יעקב (כמנהל או כמייצג הצד שלו בשוק החופשי) רוצה את המוצר ששמו נוחות ושלווה, ללא הפרעה, שזה התנאי ההכרחי לקיום שוק חופשי. אני אתן לו את זה תמורת הנוחות והשלווה שהוא יתן לי (בתנאים נוחים בעבודה, שכוללים, בשלב הפיכת הקופאית לעבריין, לא רק זכות לשבת אלא גם לירוק על הבוס מתי שבא לה) ואם לא יתן את הסחורה - הוא יקבל פשיעה שתמרר לו את החיים. שוק חופשי הרי הוא מעל לכל, גם מעל לחוק, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את העניין. אין הבדל בין שוד בנק בעזרת אקדח לשוד בעזרת חברי כנסת! העבריינות אינה נובעת מהפערים. אם כבר היא נובעת מהלגיטימציה הניתנת לשוד (חוקי או בלתי חוקי) הניתנת על ידי אנשים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני נותן לגיטימציה לשוד, אלא מי שלא דואג שהחוק יתחשב באלה שעמדתם ב"שוק חופשי טבעי" היא חלשה. החוק הוא ההסכמה המקסימלית שחברה אנושית יכולה להשיג להבטיח עד כמה שאפשר את הגנתן של הקבוצות החברות בה, וככזה הוא נתפס כמה שאמור להגן גם על החלשים. לשוק חופשי אין שום יומרה כזאת, וכשהחוק מוטה יותר מדי לטובתו, הוא הופך ללא לגיטימי בעיני הקבוצות שהגנתן יוצאת נפסדת מכך. אתה כמובן טוען שחברי הכנסת מבצעים שוד מאורגן בקיומם של חוקים שמגבילים את השוק החופשי. אני, עם כל הביקורת שיש לי על חברי הכנסת לא מוצא במציאות האנושית משהו יותר טוב מחוקים כדי לשמור גם על החלשים בתנאי הג'ונגל/ השוק החופשי, ורק רציתי להדגיש מה עשוי לקרות אם החוקים ימשיכו ללכת כפי שהם הולכים בשנים האחרונות, בכיוון הרצוי לביבי וכנראה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתך לא ברורה לי. האם אתה טוען שכל מה שהכנסת מחוקקת זה בסדר וכבר אינו גזל? מבחינתי, כל לקיחת כסף מאדם שלא על פי הכללים המנחים את החברה, הלא הם חוקי התורה, הינה גזל. גם אם אינך מאמין בתורה אלא סתם אדם מוסרי, אתה תבין שלקחת כסף ולהעבירו כי בא לי זה גזל ולא מוסרי ואין זה משנה אם זו המדינה או שודד ברינקס. מה שאתה אומר זה, שאם המדינה לא תארגן שוד מאורגן ברמה מופחתת, היא עלולה לסבול משוד לא מאורגן ברמה נוראית. ואני אומר שזה שטויות. אין שום קורלציה חיובית בין התערבות המדינה לצמצום פערים לבין פשיעה. אם כבר יש קשר, הקורלציה היא שלילית. מדינה בה קרבה לצלחת מאפשרת קבלת טובות הנאה, מדינה בה כניסה לקריטריונים מאפשרת סחיטת כספים היא מדינה בה הפשיעה תחגוג - כי אין צדק. השוק החופשי קובע דבר אחד פשוט - כל אחד זכאי להגנה על רכושו, ולא לוקחים כסף בכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהמדינה לוקחת מהעניים ומעבירה לעשירים זה לא שוד? וכשהיא מצמצמת את זכויותיהם של העובדים, זה לא שוד? וכשבאמצעות "זכות הקניין" היא מגינה על העשירים, זה אולי לא שוד, אבל בריונות זאת כן. בעיני רבים, החוקים שאתה תראה את זה בעין יפה אם הממשלה תעביר, הם גם סוג של שוד או לפחות בריונות. למה שהשוק החופשי יהיה טוב רק לבריונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג את הדברים כאילו אין אמת, אין מוסר וכל דאלים גבר. ולא היא! בוודאי כשהמדינה לוקחת מהעניים ונותנת לעשירים זה שוד. על זה אני מתלונן כל הזמן. זה שוד חמור ביותר. איני יודע איזה דכויות של עובדים המדינה מצמצמת. אם המדינה מגבילה את החופש של העובדים לעזוב את עבודתם זה פשע. אם המדינה מגבילה את חופש המשא ומתן של העובדים זה פשע. באמצעות זכות הקניין המדינה מגינה על העשירים ועל העניים. היא מגינה על החברה שלא תהפוך לחבורת שודדים. אותם רבים שרואים בחוקי הגנה על קניין מעין שוד, הם אנשים שרוצים לשדוד ולכן מתנגדים לצדק. מה בריוני באדם שמקים סטארט אפ? מה בריוני במוכר פלאפל, מנהל חנות בגדים? מה בריוני בשמרטפית ובחקלאי? בריונים אינם מעוניינים בשוק חופשי. הם מעוניינים בקשרים במרכז הליכוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |