בתשובה לארז לנדוור, 15/10/02 22:13
נקודה א'. 99082
מרילין • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/10/2002, 8:21
שאל פעם גדעון רייכר את אחד ממאזיניו שטילפן אליו כדי לדבר על ה"מצב" : האם אדוני במקרה מרצה לתורת הלוגיקה ?

ארז,דווקא המצב הנוכחי,(לפחות לטעמי וכנראה גם לדעת הרוב) מלמד אותנו שיש פרי בצורת הקלה משמעותית במצב הבטחוני ללחץ אשר הפעילה ישראל על ארגוני הטרור הפלסטיניים,על הרשות הפלסטינית אשר לא עצרה בעדם (אלא להפך,אף עודדה) ועל האוכלוסיה אשר תמכה בצורה נלהבת.
כיום,אף הגענו למצב,שהאוכלוסיה הפלסטינית,אשר נמצאת במצוקה אמיתית,מתחילה להראות סימנים של חשבון נפש בצורת "מה בדיוק השגנו אחרי שנתיים של המאבק האלים ?"

מדיניות רדיקלית של פייסנות קיצונית (קרי נסיגה מיידית וללא תנאי לקוי 67) הייתה מעודדת ומלבה את האלימות ומותירה את ישראל ללא קלפי מיקוח למשא ומתן העתידי.
נקודה א'. 99094
סמילי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 9:36
וביסוס לטענות שלך ("יש פרי ב..." ו"מדיניות רדיקלית של פייסנות קיצונית (קרי נסיגה מיידית וללא תנאי לקוי 67) הייתה מעודדת...") יש?
נקודה א'. 99103
אסתי • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 10:15
בהסתיגות משמות התואר (רדיקלית, קיצונית), אני מסכימה עם הדעה שנסיגה חד צדדית מלאה ללא תנאים תעורר אצל הפלסטינים תיאבון לעוד "הצלחה" כפי שהם יראו את זה.

ביסוס: הנסיגה מלבנון, שעודדה את הפלסטינים לנסות להשיג תוצאה דומה. והדברים נשמעו אצלם בגלוי. פלוס הערכות, גם כן בגלוי, שהחברה הישראלית המערבית והמפונקת תקרוס די מהר מול אלימות וצרות כלכליות, לעומת הפלסטינים שעמידים יותר, ומסתפקים במועט.

התגובה הפלסטינית לנסיגה מלבנון מקלקלת את הצעד הזה, שהיה טוב ביסודו, וכולאת את ישראל בפינה, שבה, גם אם רוב הציבור ירצה לסגת, ההרגשה היא שאי אפשר, בגלל מה שפירטתי לעיל.
נקודה א'. 99108
סמילי • בתשובה לאסתי יום ד', 16/10/2002, 10:35
ביקשתי ביסוס לשתי טענות, ולא בגלל שרציתי לשמוע שוב את הנאומים הרגילים, אלא בשביל להראות למרילין שהפוסל במומו פוסל, ומי שדורש מאחרים ביסוס לטענותיו, לא יכול להצהיר טענות נגדיות ללא ביסוס, ומי שמאשים את השני בחוסר לוגיקה, לא יכול לחזור על אותם הכשלים עליהם הוא מתלונן. מדובר על צביעות לשמה.

ועכשיו, לעניין, דשנו בזה מספיק, אפשר לפרש את התגובה לנסיגה מלבנון בכמה אופנים, אבל, אי אפשר לפרש את התגובה לאי הנסיגה מהשטחים בדרך של מרילין.
נקודה א'. 99114
מרילין • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 11:11
"מדובר על צביעות לשמה" - קצת הגזמת,לא ?
(לפחות לטעמי).

לא פירשתי את "אי הנסיגה מהשטחים" בשום צורה,
את ההצלחה היחסית בדיכוי האלימות הפלסטינית ייחסתי למדיניות הלחץ שמפעילה ישראל.
נקודה א'. 99119
סמילי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 11:22
כשמה שאת (האמנם את? אם לא, סליחה) דורשת מאחרים (במקרה הזה, מארז לנדוור) את לא דורשת מעצמך, אין לזה הגדרה אחרת.

אי נסיגה מהשטחים = מדיניות הלחץ שמפעילה ישראל.

ויחסית למה את מגדירה את תוצאות המדינוית כהצלחה, יחסית לתקופה ה"נוראה" שקדמה למדיניות הנוכחית? אם זו הצלחה יחסית, תנו לי כישלון יחסי.
נקודה א'. 99121
דורון הגלילי • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 11:26
ודאי שיש לזה הגדרה אחרת.
הצביעות אינה לשמה אלא אמצעי למטרה אחרת.
נקודה א'. 99122
מרילין • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 11:34
אמנם את.
ניסיתי להראות לארז שההגיון והצדק אינם אבסולוטיים.
דומני,שאתה זה שדיברת על כדור בדולח ואני מסכימה כי ללא אחד כזה לא ניתן לקבוע בוודאות כלום,לכן השתמשתי באותו "עיוות" לוגי כדי להראות את ההיפך.

מדיניות הלחץ של ישראל אינה אי הנסיגה מהשטחים כמו שכבר הבהרתי אלא הלחץ הצבאי אשר מופעל על הארגונים הרשות והאוכלוסיה (הסגר למשל).

כן,השיפור הוא ביחס לתקופה הקודמת,
נטען כי לחץ צבאי יביא רק להסלמה ברמת האלימות והמציאות,בינתיים,הוכיחה כי ההפך הוא הנכון,רמת האלימות ירדה (אינני מתכוונת לפתרון כללי לבעיה,פתרון כזה לא נמצא גם באמתחתך).

ועכשיו לדבר האחרון - יש לי בקשה ממך,אנ יודעת כי לפי חוקי האייל אינך חייב להענות אך בכל זאת אבקש :
אל תענה לתגובותי,אין לי רצון להתדיין איתך על שום נושא.
כלומר,אודה לך אם תתעלם מתגובותי ותשמור את הערותיך לעצמך.
נקודה א'. 99128
סמילי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 12:07
בעקבות בקשתך, לא אתייחס לכל מה שכתבת (למרות שיש לי מה להגיד), מלבד הבקשה עצמה.

אני מוצא בבקשה שלך משהו לא הגון כלל, זאת אמרת את פוסלת אותי באופן אישי מלהגיב על כל תגובותייך, ללא נימוק או הסבר. העובדה שבקשה כזו באה בעקבות העובדה שהעברתי ביקורת (מנומקת) על תגובה בודדת שלך רומזת שאולי את חושבת שאסור לבקר אותך, בעקבות כך הרשי לי להציע לך הצעה חלופית, במקום לפסול את מבקרייך, נסי לא להגיב באייל, ולהגיב במקום חלופי, כזה שאינו נתון לביקורת קוראיו (ולא חסרים מקומות כאלה, החל מיומנך האישי, וכלה בארץ הצבי http://clik.to/faz/).
נקודה א'. 99133
מרילין • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 12:22
תודה על עצתך,גם היא הייתה מיותרת,חבל שלא שמרת אותה לעצמך.
לא כתבתי בשום מקום שאיני רוצה להתדיין עם כותבים אחרים, אלא רק עם אחד ספציפי שכינויו סמילי (שוב ההפך הוא הנכון) וזאת משום שאיני מחבבת את הסגנון והגישה (האמת,עם התוכן אין לי בעיה אמיתית).
נקודה א'. 99137
דורון הגלילי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 12:34
נראה לי כי אם אינך מעוניינת להתדיין עם כותב מסוים באתר, נכון יותר מצידך, הן מהבחינה הפרקטית והן מבחינת הנימוס (1), במקום לבקש ממנו לא לענות לך, פשוט להתעלם מהודעותיו, ולא לענות להן.
למרות ערעוריו של האייל המתנדב בוועדת המעקב, ואפילו למרות הכרזתו של העורך הראשי, מדובר בסוג של דמוקרטיה: לכל אחד שמורה הזכות להגיב, אבל אף אחד לא חייב.

(1) אני יודע שנימוס זאת כנראה לא המילה המתאימה, אבל לא מצאתי מילה מתאימה יותר.
נקודה א'. 99139
מרילין • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 12:41
ביקשתי ולא דרשתי ממנו
(דרישה היא בלתי אפשרית,כמובן),
במידה ולא היה נענה לבקשתי הייתי פשוט מתעלמת מהודעותיו,אך במידה ויענה - איני מוצאת בכך כל פגם.
מה? 99162
סמילי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 14:02
עכשיו זה כבר מגוחך.
"תודה על עצתך,גם היא הייתה מיותרת,חבל שלא שמרת אותה לעצמך.", עצם העובדה שלא הפנמת אותה מוכיחה מצד אחד כמה היא לא הייתה מיותרת, ומצד שני כמה זה חסר טעם לנסות ולהציע עצות לשכמותך.

"לא כתבתי בשום מקום שאיני רוצה להתדיין עם כותבים אחרים", ולא טענתי שכתבת כך.

"אלא רק עם אחד ספציפי שכינויו סמילי (שוב ההפך הוא הנכון)", ההפך ממה הוא הנכון? למה שוב? לא, על תעני לי, אני יודע, את לא חייבת לנמק, את לא חייבת להסביר, את יכולה לכתוב כל מה שאת רוצה, ולי אסור לשאול.

"וזאת משום שאיני מחבבת את הסגנון והגישה", אם את רוצה, את יכולה להעיר הערות ספציפיות, אם את רוצה את יכולה לדלג על תגובותי (אני יודע שאני הולך לנקוט בטקטיקה דומה כלפייך, לפחות כל זמן שאין לך יושר מינימלי להסתכל בראי ולהודות בטעותך, או לפחות לנסות ולהתמודד עם הביקות עליך באופן ישיר, אני לא מוצא טעם בלהתדיין עם כשכמותך), אבל באמת שאין לך זכות לבקש ממני לשמור את הערותי לעצמי.
מה? 99179
מרילין • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 15:01
זכות לבקש יש לי,
תעשה עם זה אתה מה שאתה רוצה.
מבחינתי,דלג על תגובותי והיה בטוח שאני אדלג על תגובותיך.
מה? 99183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 15:05
זה מין משחק קלאס וירטואלי?
שתוק כשאתה מדבר אלי 99185
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/10/2002, 15:08
מתפתח פה פתיל מעניין, בככובם של נורמה ג'יין והחייכן, בו כל אחד מהם אינו עונה למשנהו.
מעניין, לא מעניין, לא במאמרנו 99272
ליאור גולגר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 19:44
הייתי מעדיף לא לרפד את המאמר שלי בהתנצחות החד-צדדית הזו בין מרילין לסמיילי.
את מרלין אני לא מכיר ואת סמיילי אני מוקיר ומעריך רבות, אך אם קשה לכבודה לפנות לאדוני בדואל, תעבור נא לפינה אחרת באייל ‏1 ותתנצח עמו שם.

‏1 המאמר שמתחתיי, למשל (אני עדיין זועף מאז המתקפה הפסאודו-אלמונית עלי)
נקודה א'. 99144
ארץ הבצ • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 13:09
ארץ הצבי נהנה מבקורת התבונה הטהורה של ההשגחה העליונה.
נקודה א'. 99180
יעקב פופק • בתשובה לארץ הבצ יום ד', 16/10/2002, 15:03
גם היומן האישי שלי
נקודה א'. 99149
האייל הזקן • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 13:34
נער הייתי ועכשיו כבר לא.
אבל טרם נתקלתי בבקשת כותב/ת - פוגעת או לא - אל מישהו שלא להגיב על דבריו.
וכבר שאל שר המשפטים מעל במת הכנסת: "מה זה החרטא הזה ?".
מה החוכמה ? 99136
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 12:28
כמעט כל טענה אפשר לערער ב''חוסר לוגיקה''.
הסבר, נמק ופרט 99156
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/10/2002, 13:50
נקודה א'. 99112
מרילין • בתשובה לסמילי יום ד', 16/10/2002, 11:05
אתה צודק,
אתה הרי כזה קפדן . . .
עלי להוסיף : ",לדעתי," או "יש להניח" או "עלולה להוות" ןכו' . . .
ואחרי הפתיל הזה 99235
אביב י. • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 17:44
ואחרי הפתיל הזה, בו הקצרים בתקשורת עפים לכל כיוון, מישהו עדיין חושב שיש סיכוי לשלום והדברות בין ישראל ל*עיראק*?!

בואו נתחיל בקטן: שלום עכשיו (בין סמילי למרילין)!

בייבי סטפס, אנשים. בייבי סטפס...
נקודה א'. 99319
ארז לנדוור • בתשובה למרילין יום ד', 16/10/2002, 21:50
למרות חשבון הנפש (שאותו יש לעשות גם בצד הישראלי), המוטיבציה לפיגועי טרור עדיין קיימת ולמרבה הצער עדיין מבוצעת. הענין הוא שבתקשורת ה"שמאלנית" מצניעים את ההצהרות על המשך ביצוע הפיגועים ומבליטים בכותרת את ההצהרות על כך שהטרור לא קידם את הפלסטינים.

לא טענתי בזכות נסיגה מידית לקוי 67 אלא לניסיון מדיני לחזרה לשולחן המו"מ, נסיון שטורפד שוב ושוב ע"י שרון וממשלתו (יוזמות מיטשל, טנט וכו') שהחמירה את המצב ע"י חיסולים, מוצדקים כשלעצמם אך לא חכמים, והרפתקנות צבאית מיותרת, כמו במעשה האיולת במוקטעה.
נקודה א'. 99338
מרילין מהבית • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 16/10/2002, 22:21
אני מסכימה שזו תקופה "לא רעה" לנסות ולחזור אל המסלול המדיני,לשרון - לא הצבעתי,אך קשה לי לומר כי איני מרוצה מטיפולו בנושא הבטחוני/פלסטיני,אם כי אני תושבת שברגע ויהיה סיכוי להדברות הוא לא ימהר לקפוץ על העגלה.
בקשר לתפקיד שעושה התקשורת הישראלית-איני יודעת להגיד אם היא "מצניעה" או "מבליטה" יתר על המידה את ההתרחשות האחרונה בקרב הפלסטינים(קרי הצהרות על המשך הפיגועים או על הטרור שלא "הניב פרות"),לדעתי,יש לחכות ולראות אם אכן מדובר במגמה חדשה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות