בתשובה לעוזי ו., 13/10/02 19:41
לאט לאט 98610
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:03
2.
א. + ב. אם כך, אתה בכלל טוען את טענה ג. ולא את א. או את ב. (ראה את הדיון בעניין תגובה 91583)

3. למה בעיה, אפשר לראות את הצבעות חברי הכנסת בחוקים הרלונטיים. לא מדובר על העתיד הרחוק, מדובר על חיי היום יום.

4. אבל, זה *בדיוק* מה שטענתי (תגובה 97498), אפרטהייד ותיאוקרטיה הובאו כצד השני לדמוקרטיה, משמע התייחסתי רק החלקים שסותרים את הדמוקרטיה, אפילו פירטתי בסוגריים לאיזה חלקים באפרטהייד אני מתיחס (אבל, למה שתטרח לקרוא, הרבה יותר קל להאשים ב"דיחלול אסטרטגי").

6. ראה 2,3 ו4. המצב כבר היום (ובשלושים שנה האחרונות) לא דמוקרטי, ולכן הזמן לחפש נטישה הוא עכשיו (או, אפילו לפני שני עשורים).
לאט לאט 98659
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:21
2. בדיוק להיפך. הדמוקרטיות של הדחליל ("מדינת הלכה") אינה רלוונטית, משום שהיום זו לא אחת מן האופציות העומדות לפנינו. כמישהו תומך בחוק שעות עבודה ומנוחה, אתה לא יכול להתנפל עליו בקריאות "דמוקרטיה" רק בגלל שהחלטת שתוכנית העל שלו היא להקים מדינת הלכה (אתה יכול, אם אתה חושב שהחוק הזה לא דמוקרטי).

3. אפשר לראות את דעותיהם לגבי המצב היום. אי אפשר לבדוק מה הם באמת חושבים על מדינת הלכה (לא שזה משנה, כי למרבה המזל אנחנו לא מציעים להם את האופציה).

4. כתבת "... רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד", נקודה. בחלק הזה לא היו שום סוגריים ושום הסברים.

6. כנראה שאנחנו לא מסכימים בנקודה הזו.
אמנות ההוצאה מההקשר 98663
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:40
2. מה? את דחליל "מדינת ההלכה" אתה הכנסת, ומאז אתה חוזר וטוען שאני השתמשתי בו. אם מישהו כאן דיחלל, זה אתה.

אני לא מתנפל בגלל "מדינת ההלכה", אני מתנפל בגלל שאני לא יכול, למשל, לקבל משכנתא עם בחירת ליבי. קרא שוב את הדיון (הוא מתחיל כאן, תגובה 97498) שים לב לטענות שלי, ולא לטענות ששמת בפי.

3. שוב, מדינת ההלכה היא הדחליל שהכנסת ושאתה מנסה מאז להאבק בו, אפשר לבדוק מה הם חושבים על החקיקה הדתית, ובשביל הטענה שלי (איפה זה היה? אה כן, כאן תגובה 97498) זה בהחלט מספיק.

4. כתבתי "...מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד..." (להזכיר לך איפה, למה לא, כאן תגובה 97498) הסוגריים, אגב, מתחילים במילה העשירית ונגמרים לפני המילה השמונה עשרה (יחסית לחלק המצוטט), הייתי סופר אותיות, אבל מאחר שהוכחתי שאני לא יודע לספור (תגובה 98329), והוכחת שאתה במילא לא קורא את כל מה שאני כותב, אני לא מוצא בזה טעם.

לפעמים, גם ציטוט משפט יחיד ושלם יכול להוציא את דברים מהקשרם, אבל, כשמצטטים חלק ממשפט, תוך כדי מחיקת חלק מהמשפט עצמו, זה כבר קריאה סלקטיבית לגמרי (למשל, מהמשפט "צריך להרוג את הזמן, עד שתיגמר הפסקת החשמל, ואז לחזור ולספר את הכלב" אפשר להסיק ש"צריך להרוג ... חשמל ... את הכלב").
אמנות ההוצאה מההקשר 98688
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:16
למה לתת כל-כך הרבה לינקים כשאפשר להעתיק:

<סמילי>
שני הקונפליקטים האמיתיים במדינה, לדעתי, ואיך הם נובאים מהקונפליקט בין הדמוקרטי לאנטי דמוקרטי:
א. הקונפליקט המדיני ("שמאל - ימין", "המשך הכיבוש" מול "סיום הביבוש"), מדובר בקונפליקט שנובע במובהק מרצונו של אחד מהצדדים בדמוקרטיה (שיוויון בפני החוק, מניעת אפליה, זכויות אדם ואזרח) ושל הצד השני במדינת אפרטהייד.
ב. הקונפליקט הדתי ("דתיים - חילוניים", "חקיקה דתית" מול "הפרדת דת ממדינה"), מדובר בקונפליקט שנובע מרצונו של אחד הצדדים בדמוקרטיה, ורצונו של הצד השני בתיאוקרטיה.
</סמילי>

2. "מדינת הלכה" הוא התרגום שלי לעברית ל"תאוקרטיה". אם התכוונת למשהו אחר, אני מתנצל.
העובדה שאתה לא יכול לקבל משכנתא עם בחירת לבך שייכת לויכוח אחר. זה לא קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, אלא לחוקים הרבה יותר פרוזאיים (שאפשר לתמוך בהם בלי לרצות מדינת הלכה).

3. הטענה שלך (ואני מעתיק) היתה ש"הצד השני" רוצה בתאוקרטיה. חקיקה דתית יכולה להיות חלק מתוכנית-העל להקים בישראל מדינת הלכה, אבל היא יכולה גם להיות חלק מהמאבק (הדמוקרטי) על פני המדינה.

4. את הטענה שלך ("רצונו ... של הצד השני במדינת אפרטהייד") פירשתי כאומרת שהצד השני רוצה במדינת אפרטהייד. הסוגריים בהחלט מדגישים מרכיבים מסויימים, אבל לא נראה לי שהם משנים את המשמעות. עם זאת, אינני חסיד של האסכולה האמנותית המנתקת את המשורר מיצירתו, ואני בהחלט מוכן לקבל את דברתך על המשמעות שאליה התכוונת.
אם כך, סיכמנו? 98690
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:26
2. כמובן שהתכוונתי למשהו אחר, ואם זה לא היה ברור, משום מה, מהתגובה הראשונה, הרי זה היה אמור להתבהר בהמשך התגובות. זה אולי קשור לרצון של מישהו במדינת הלכה, ואולי לא, אבל זה בוודאי קשור לאי רצונו של מישהו במדינה דמוקרטית, מש"ל.

3. חקיקה דתית, בסגנון הקיים בישראל היום, היא לא דמוקרטית, משום שהיא מפלה בין האזרחים מסיבות לא רלונטיות ואובייקטיביות, טענתך זו היא הסיבה שטענתי שאתה למעשה מחזיק בעמדה ג' (תגובה 98610).

4. טוב, לא ניכנס להגדרות האפשריות של המילה אפרטהייד (והמושג "מדינת אפרטהייד").
כמעט 98693
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 17:36
2. ירשם בפרוטוקול שאני לא מכיר פירושים אחרים ל"תיאוקרטיה" מלבד "מדינת הלכה".

3. זה הזמן לגלות שאני לא בוחר את התמיכה שלי בחוקים רק לפי ההיטל שלהם על ציר הדמוקרטיה (ולמרות זאת אני לא באמת בוחר באותה אופציה ג', כי יש הבדל בין "קצת לא דמוקרטי" לבין "ממש לא דמוקרטי"). על כך, בפעם הבאה אולי).
כמעט 98695
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 17:57
1. נרשם, ירשם בפרוטוקול שניתן פירוש אחר בדיון זה.

2. אופציה ג' היא האופציה של הגדרת הדמוקרטיה, מי שחושב שחוקי הדת, או שהשלטון הצבאי על השטחים הוא דמוקרטי, פשוט מגדיר את המושג דמוקרטיה אחרת ממני. מאחר שהבהרת שאתה עונה על המאפיין הראשון (לפחות) לא ברור לי למה אתה לא בוחר באופציה ג'.

אני שומר לעצמי את הזכות להתיחס בפירוט למושג "ציר הדמוקרטיה", ולצורת השימוש בו (המוטעית, לדעתי) אם וכשאמצע לנכון, בכל מקרה, גם השימוש הזה יותר ממרמז על בחירתך באופציה ג'.
מה זה חקיקה דתית דמוקרטית? 98738
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 21:40
חקיקה דתית נמצאת בצד הציר הלא-דמוקרטי של ''הציר הדמוקרטי'', באופן מובהק, תמיד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות