בתשובה לעוזי ו., 13/10/02 21:52
אטרקציה ישראלית 98499
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 21:59
ולדעתך, הכהניסטים לא היו מעונינים לרצוח ערבים? (או "רק" לגרשם ממדינתם?)
אם אתה רואה בהם תנועה לגיטימית, יבושם לך.
יחי ההבדל הקטן 98500
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:04
"היו מעוניינים"=/ "רצחו"
כן, בהחלט אותו הדבר.
יחי ההבדל הקטן 98503
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:07
כלומר, רק אם האידיאולוגיה יוצאת אל הפועל יש לגנותם ולעשות השוואה, ואין להשוות בין האידיאולוגיות?
לא 98513
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:30
אבל אם אני לא טועה (וייתכן מאד שאני, כרגיל, טועה. זה קורה שמסתמכים רק על הזכרון), באידיאולוגיה הנאצית דיברו על השמדה (גם אם זה לא היה כתוב בשום מקום, עדיין התוכניות הרשמיות דיברו על מחיקת הגזע היהודי) לא על הגליה.

ועדיין, גם כשמדובר על גזענות, יש כמה רמות.
והבדל נוסף ומשמעותי לא פחות (בעיני לפחות) הוא הלגיטימציה של שתי האידיאולוגית.

הנאצים עלו לשלטון. אירגון כ"ך הוצא אל מחוץ לחוק.מבחינתי זה אומר משהו.

____
העלמה עפרונית, תוהה כמה זמן ייקח עד שיתחילו למצוא שגיאות עובדתיות בהודעה הזו.
לא 98521
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:38
ההבדל בלגיטימציה אומר הרבה על ישראל לעומת גרמניה. אם להיות בוטים וקצת קיצוניים, אפשר לומר שזה אומר עוד יותר על היהודים באירופה בשנות הארבעים ועל הערבים במזרח התיכון עכשיו - אבל זאת כבר ציניות שאני שומר לשיחות פרטיות.
לדעתי זה לא רלוונטי לדיון.

מה שכן רלוונטי זאת הפסקה הראשונה - ואני מצטער להגיד לך שאת טועה. הכהניסטים כן תומכים בהשמדת ערבים, אבל אין להם יכולת לעשות את זה (גם יכולת פולטית, אבל יותר חשוב - יכולת ברמה מדינית. היהודים היו מיעוט, הערבים, כקבוצה, הם רוב די גדול בסביבה).
גבירותי ורבותי- 98525
העלמה עפרונית • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 22:45
8 דקות! האם יש לנו שיא חדש?

אתה יודע מה, גם אם ההבדל אומר משהו על ישראל, אז עדיין לדעתי ההשוואה בעייתית.
הנאצים, בדיוק כמו הכהניסטים, בדיוק כמו כל שאר האנשים בעולם, לא פעלו/פועלים בוואקום.
גבירותי ורבותי- 98526
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:46
כלומר, יש לגטימציה מסוימת לכהניסטים בגלל המצב שבו אנו נמצאים?
מה?! 98535
העלמה עפרונית • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 23:02
מה?! 98562
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 23:56
כשאת אומרת שהכהניסטים לא פועלים בואקום, את מן הסתם מתכוונת שכתוצאה מהמצב המדיני-בטחוני הם קיימים.אבל האם זה מצדיק את גישתם או את עצם קיומם?
98531
מאור גרינברג • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:55
אני אנסה להסביר את זה ככה:

מה היה אחוז התמיכה בנאצים בגרמניה בשנת 1939 (או כל שנה רלוונטית אחרת)?
נגיד - 40%.

אם היינו לוקחים קבוצה שנבחרה אקראית, נותנים לה שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות שגם להורים שלהם היו שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות וגו', ושמים אותה בגרמניה הנאצית בשנת 1939 (ועושים לה שינויים מתאימים בזכרון), היינו מקבלים 40% ממנה כתומכים במפלגה הנאצית‏1.

עכשיו, צעד אחד קטן קדימה. נניח ש*לא* לקחנו את הקבוצה הזאת.

‏1 יותר, כי לא לכל הגרמנים אז היו שיער בלונדיני, אף קטן, הבנה דיקדוקית בשפה הגרמנית ותעודות שמראות.
אולי לא רלוונטי, אבל מעניין 98598
אסתי • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 6:05
למה התכוונת ב"ההבדל בלגיטימציה אומר הרבה... על היהודים באירופה בשנות ה-‏40 ועל הערבים במזה"ת עכשיו"?
יש יותר ערבים. 98708
מאור גרינברג • בתשובה לאסתי יום ב', 14/10/2002, 19:23
וגרמניה הייתה הרבה יותר חזקה.

ובכל זאת אנחנו חיים בתקופה אחרת.
לא 98523
ארז לנדוור • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 13/10/2002, 22:41
האידיאלוגיה הנאצית בתחילה דיברה על גירוש יהודים, ורק לאחר מכן עברה ל''פתרון הסופי''.
מבחינה מהותית אין הבדל בין שתי התנועות, למעט הענין הדתי.
כ''ך הוצאה מחוץ לחוק רק אחרי טבח ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. מעשית, החוק הזה לא נאכף והתנועות הכהניסטיות ממשיכות את מעשיהן ללא מפריע.
אטרקציה ישראלית 98510
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:22
אני לא צריך לראות בכהניזם תנועה לגיטימית כדי לגנות את ההשוואה של הנאצים אליהם. זו השוואה שמלמדת יותר על המשווה מאשר על מושאי ההשוואה.

לא הבנתי את המרכאות סביב המלה "רק" בתגובה שלך: האם בעיניך גירוש הוא דבר מגונה כמו רצח?
אטרקציה ישראלית 98511
ארז לנדוור • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 22:27
כאשר האידיאולוגיה היא גירוש מאסיבי של אנשים ממולדתם (טרנספר), זה חמור כמעט כמו רצח. (וסביר להניח שתומכי הגישה הזו לא היו מתנגדים גם לרצח והשמדה כללית.)
אטרקציה ישראלית 98528
עוזי ו. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 22:48
ורצח של שלושה מליון אנשים חמור כמו (או קצת יותר מ)הגירוש שלהם למקום אחר?

אני מנסה להסביר כאן משהו שכנראה קשה לתפוס: היחס "כמו" הוא סימטרי, וההשוואות פועלות תמיד בשני הכיוונים. אם "הפלה היא רצח", אז רצח חמור כמו הפלה. אם "שחיטת בהמה היא רצח", אז רצח הוא כמו שחיטת בהמה.

אני לא מבין למה כל-כך חשוב לך לצמצם את סקלת השיפוט המוסרי לשני ביטים (טוב מאד, טוב, רע, נאצי).
אטרקציה ישראלית 98540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/10/2002, 23:10
הטרנספר חמור מספיק גם בלי ההשוואה המופרכת שלו לרצח. אני בטוח שהסבא שלי היה חותם על גירוש בשתי ידיים, אם רק היה מצליח למצוא עט באושוויץ.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות