בתשובה לGod eat God, 12/10/02 19:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם שמי כבר עלה. לא אכפת לי להיחשב לשוטה, אם זה אומר להיות ברמתו של שכ"ג למשל. חסיד אני בוודאי שלא – הטענה שלי הייתה שאין קשר בין מה שאתה כותב לבין קאנט. אין לי מושג למה אתה מביא את טיעון השאלה הפתוחה של מור 1. הטיעון משמש את מור להוכיח ש"טוב" הוא תכונה של דברים, ולכן אי-אפשר לזהות אותו עם "רצון". בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. מור מדבר על כשל בהגדרה. בנוגע לכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה כתבתי כבר תשובות ב"חוסך שיבוטו" אתה מוזמן להתייחס כשיהיו לך תשובות. 1 למי שאין סבלנות ללינקים באנגלית, כמוני: השאלה הפתוחה היא שאלה שתמיד אפשר לשאול על אודות ההגדרה. למשל "טוב משמעו גורם הנאה" תמיד נוכל לשאול שאלה לגיטימית "האם באמת כל מה שגורם הנאה הוא טוב?" ולהעלות בדעתנו את ההפך, וכך הלאה. העובדה שלגבי "טוב" או מילים ערכיות בכלל, לשאלה יש טעם גם אחרי שסיפקנו הגדרה, מראה שההגדרה לא רק מורה איך להשתמש במילה "טוב" אלא *מספקת אינפורמציה*. האינפורמציה שהגדרה מספקת, לדעת מור, היא שיש למוגדר תכונה נוספת והיא "טוב". ולכן אי אפשר להציב את המגדיר במקום המוגדר, ולכן אי-אפשר להגדיר "טוב". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שכבר הראיתי מדוע גישתי עולה בקנה אחד עם קאנט, אם כי אינני "חסיד שוטה" שלו, וחולק עליו לא פעם. יתרה מזו: אי-אפשר "לעלות בקנה אחד" עם קאנט, משום שנקודות מסוימות בכלל תורתו סותרות אחרות. אפשר רק להישמע כצל חיוור שלו. "הטיעון משמש---" לכן אני לא מסכים בכל עם מור. אבל אני לא מדבר על שימושו בטיעון אלא על טיעונו עצמו. טיעון השאלה הפתוחה של מור מראה כי מילים אתיות אינן יכולות להיות מוגדרות בביטויים נטורליסטיים. וזה *בדיוק* מה שאני טוען. (מ 'אקסרפר':since it is an open question whether what maximizes pleasure is good, the definition fails, committing the naturalistic fallacy. It is not an open question whether, say, bachelors are unmarried men, so a definition of 'bachelor' as 'unmarried man' would succeed.) בקיצור, לא יכולה להיות הגדרה נטורליסטית-אתית. האם לא ברור לך כי אסכים למה שכתבת כאן: תגובה 48459 הלא הבהרתי שבעולם המטריאליסטי, ממש כפי שאתה טוען, אין 'ראוי'? הרי הויכוח שיש לך עם רון, הוא אותו ויכוח שיש לי איתו כשאמרת1 (בגסות ילדותית) כי "נדמה לי שדווקא מה שאתה כותב כאן, ושגוד טוען כל הזמן, נופל בכשל הזה: "אני רוצה א"' לכן, "מן הראוי שאעשה א""', הרי שלא הבנת שאינני טוען אלא ש "אני רוצה א"' זו דרך אחרת לומר ש "ראוי ש א"'. לכן הכשל הנטורליסטי הוא נשק שלי, ואני משתמש בו לא פעם להראות כי לא ניתן להסיק את הרצוי מהמצוי. נראה לי שאתה פשוט לא מצליח להבין את הרעיונות שלי (ואולי האשם בי), ולכן התמיהה החוזרת שלך. (אה, ואתה מוזמן להחליף טון. "באנו בשביל ליהנות", ובשבילי לפחות, 'ליהנות' משמעו דיון אינטלקטואלי נטול אמוציות שליליות. אשמח ל) --------------------- 1 תגובה 74981 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף. עברתי על הפתיל הזה ועל הפתיל השני, ואני לא מוצא התייחסות גסה, או טון לא מקובל. אני מודה שהטון הפסקני שלך מרגיז אותי לפעמים וגורר טון ענייני מצדי, אבל בעיניי זאת לא גסות. אם כבר, אתה מוזמן לעיין בהודעה שלך שפתחה את הפתיל הזה, שם אני מוגדר כ"חסיד שוטה", למרות שאתה מציין ש"המילה 'שוטה' סתם מעליבה ומיותרת" ולכן אתה לא משתמש בה, ואתה מציין "אבל אני בטוח שהכוונה ברורה". אם תרצה להמשיך את הדיון על הטון או על "הגסות הילדותית" של מי מאתנו, אני חושב שיהיה זה ראוי יותר (הא!) לעשות זאת באמצעות הדואר האלקטרוני. לענייננו, אני חושב שאתה לא שם לב למשהו מאוד בסיסי כאן. מור *משתמש בשפה* כדי להראות שאי אפשר להגדיר את מושג הטוב. הוא לא מתעלם מקיומה, או מהמשמעות של המילים. ההפך. הוא אומר: ברור ש"טוב" הוא תכונה שקיימת כי אנחנו מבינים את משמעותו. אבל, בגלל שלדעתי אי אפשר להגדיר את מושג הטוב, אני מסיק מכאן וכולי. מ"השאלה הפתוחה" לא נובע, בשום מקרה, שאין כזה דבר טוב. נובע (לדעתו) שאי אפשר להגדיר טוב. (ולכן "טוב לא שווה רצון"). שים לב! כל השאלה הפתוחה בנויה על ניתוח השפה האנושית. גם הכשל הנטורליסטי ככשל בהסקה (יום) מתבסס על השפה, הוא אומר שיש הנחות סמויות בטיעון. ומה אתה עושה? אתה בוחר להתעלם ממשמעות המילים בשפה, או מהצורך להסביר באמצעות היסקים לוגיים שוויון בין מושגים, וטוען ש"טוב = רצון". ומה שמוזר זה, שאתה בוחר להסתמך דווקא על טיעונים שלא מאפשרים את הקפיצה הזאת. אני רוצה להדגיש שוב: אתה יכול לטעון שבגלל הכשל הנטורליסטי אי אפשר לדעת מה זה טוב, או אם יש כזה דבר (אני חושב שאתה טועה, כמו שניסיתי להציג ב"חוסך שיבוטו"). אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל. בנוגע לקיום "ראוי" בעולם מטריאליסטי אני לא מסכים. גם אם הייתי טוען שהעולם הוא כזה, "ראוי" יכול להיות מוסכמות בין בני אדם (תראה את ההודעות של ירדן למעלה), ואולי אפילו דברים אחרים, אבל זה לא המקום להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמח מאוד שהטון חיובי יותר. אינני רוצה להתווכח עם הטון היה חיובי יותר או פחות בעבר - בוא פשוט נמשיך ככה. יאללה? ובוודאי שאין לתפוס את ה "חסיד שוטה" כיותר מעקיצה מחויכת. אבל נוותר גם על כאלו. הנקודה שאתה מפספס אצלי היא שבמפורש *לא ניסיתי* להראות כי 'טוב' = 'רצון' עפ"י השאלה הפתוחה או הכשל הנטורליסטי. את הטענה הזו הראיתי פעמים רבות ובאמצעים אחרים - ומסיבה טובה. מה כן טענתי בדיון הספציפי הזה? "שלא ניתן להכריע בויכוחים מוסריים, ולא ניתן לומר איזה מוסר יותר טוב". הנה, כאן: תגובה 98073 לכן, לא היה טעם לטעון כי "אבל אתה לא יכול לטעון ש"טוב = רצון" דווקא בגלל אותו כשל", מהסיבה הפשוטה שלא ניסיתי לעשות דבר שכזה. לגבי "ראוי" כמוסכמה, ראה תגובה 98712 לגבי "ראוי" בעולם מטריאליסטי, אני באמת מעוניין להרחיב, לכשאתפנה. (הוריי! ייתכן שאזכה לשעה שלמה של זמן פנוי ביום! אבל שום דבר לא בטוח) ושוב, נעים מאוד להתדיין איתך *כך*. הבה נמשיך באווירה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הכשל הנטורליסטי, אני באמת חושב שב''חוסך שיבוטו'' הצגתי עמדה אפשרית שמאפשרת להתגבר על הבעיות שהוא מציב. אתה מוזמן לתקוף אותה עניינית אם אתה רוצה. יש עוד דרכים, יותר מורכבות, להתמודד אתו, אבל מאחר שנראה לי שבמילא שנינו היחידים שעוד קוראים את הפתיל הזה, ומאחר שהתשובות לא מקוריות שלי ואני מעריך שיש לך גישה לספרייה אוניברסיטאית בדיוק כמו לי, אני אוותר על ההצגה שלהן כאן. לגבי ''ראוי'' כמוסכמה, קראתי שוב את התשובה שלך לירדן, והיא מתבססת על הנחות היסוד שלך שלא מקובלות עלי. בעיניי, ויכוח ערכי הוא ויכוח אינפורמטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נתדיין על נקודות המחלוקת הרבות בהזדמנות (שוב אני נכנס לעוד פרויקט מקיף בעבודה...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |