בתשובה לעוזי ו., 29/09/02 6:04
בדיקת המתודה, כיצד? 97961
אסף עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 11/10/2002, 7:45
לתמיר כנראה נמאס או שהוא עסוק, אבל בינתיים גם אני קראתי את המאמר ולהלן הערותי.

1. מה זה משנה באיזה בטאון מדעי התפרסם המחקר ומי העורך שלו? אתה מציג את זה כאילו העובדה שהעורך הראשי ועורכי המשנה לא מקובלים עליך מסיבה כלשהי, קשורה לאמינות המחקר. העורכים של ATLA לא ביצעו את המחקר וגם לא כתבו את המאמר. המחקר נערך ע"י Scandinavian Society for Cell Toxicity בשיתוף 96 מעבדות שונות מכל רחבי העולם. האם יוזמי המחקר ו/או 96 המעבדות חשודים בעיניך באהבת חיות יתרה? האם מפתיע שעיתון העוסק בחלופות in vitro יפרסם מאמר מדעי המסכם מחקר השוואתי יסודי ומקיף בנושא יעילותן של חלופות כאלה? בקיצור, מה הבעיה?

2. כתבת שהגדרת מטרת המחקר כ- "practical and ethical" עשויה להחשיד את החוקרים בחוסר אובייקטיביות. אולי לפני שמפריחים רמיזות כאלה, כדאי לקרוא את ההגדרה המלאה של מטרות המחקר? הנה היא:

MEIC was started with two goals. The first was to investigate the relevance of results from in vitro tests for predicting the acute toxic action of chemicals in humans. The second was to establish batteries of existing in vitro toxicity tests as replacements for acute toxicity tests on animals (LD50). Achievement of the second goal, the practical and ethical one, was considered to be entirely dependent on a successful outcome of the first, scientific goal.

כלומר, לא רק שלא ציינת שההתייחסות שציטטת היתה למטרה השניה של המחקר, ולא רק ששכחת לצטט את ההדגשה המפורשת על כך שהשגת יעד זה תלויה במלואה בתוצאות המטרה הראשית (שהיא בדיקת הרלוונטיות של בדיקות רעילות in vitro ביחס להשפעת החומרים על האדם), פתאום אתה גם מתנגד לטענה ששימוש בחלופות - במידה והן יעילות מספיק - הוא מטרה פרקטית ואתית. אני מניח שלגבי היתרון הפרקטי של שימוש בחלופות לא צריך להרחיב, ולגבי האתיות, החוקרים לא טענו שום טענה אשר שונה מהותית ממה שטוען הממסד המדעי בנושא הזה (ואשר משתקפת גם בחוק הדורש שימוש בחלופות במידה והן זמינות); הם פשוט גם טרחו לעשות משהו כדי לבדוק את הנושא ולא הסתפקו בהמתנה פסיבית עד שמישהו אחר יוכיח שכדאי להשתמש בחלופות.

3. נראה שאתה מביע אכזבה מכך שהמחקר התמקד בהשוואת החלופות מול תוצאות המבדקים בחולדות ובעכברים בלבד, כאילו שהמאמר טוען במקום כלשהו שהוכחה עליונות החלופות על פני כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים. בפועל, גם ההשוואה לחולדות ולעכברים היתה מטרה משנית של המחקר, אשר עסק בראש ובראשונה בהשוואת תוצאות הבדיקה באמצעות הסוללה לבין נתוני אמת על הרעלות של בני-אדם. התוצאות היו, כזכור, שהמבדק בחולדות ובעכברים נחות יותר מהמבדק באמצעות הסוללה. אתה חושב שמול מבדק בחתולים או בקומבינציה של חתולים, כלבים וסוסים יצא ההפך? אנא, קח גם אתה שבע שנים ובדוק זאת ביסודיות. לא ניתן לדרוש ממחקר אחד שיתן תשובות לכל השאלות בעולם, מה גם שאפילו המסקנות (ה"עתיקות") שלו לגבי מבדקים בחולדות ובעכברים לא בדיוק גרמו לכך שאלה יאבדו בינתיים את מעמדם כערכה הפופולרית ביותר בעולם לבדיקות רעילות.

4. אתה רומז לקיומו של קשר סמוי בין סוגי החומרים שנבחרו לבין תוצאות הניסויים בבעלי-חיים שנערכו בהם בעבר. זה לא מה שנראה מהמאמר, שבו צוין במפורש:

“Selection was based on the availability of reasonably accurate human data on acute toxicity.”

כלומר, בחירת החומרים הוכתבה מאילוצי המציאות. מכיוון שהמחקר בא לבדוק בראש ובראשונה את יעילות מבדקי in vitro מול נתוני אמת של בני אדם שהורעלו, ומכיוון שלא לגבי כל חומר ישנם נתונים כאלה, נבחרו אותם חומרים שנבחרו. האם בידיך נתוני אמת על הרעלות מחומרים נוספים, שלדעתך היו צריכים להשתתף במחקר והיו משנים את תוצאותיו? אם לא, הייתי מציע לקבל את הטענה כנכונה עד שיוכח אחרת.

5. טענתך שההחלטה להשתמש בחומרים שהגיעו מספקים שונים מקשה על ניתוח התוצאות, מתעלמת מכך שזה בדיוק מצבם של נתוני האמת. כל האנשים שהורעלו והגיעו לחדרי מיון, לא הורעלו מחומרים שסופקו להם ע"י ספק יחיד, ומבחן השוואתי ראוי לשמו לא אמור להתעלם מזה ולהשוות את המציאות לתנאי מעבדה מלאכותיים רק כדי שיהיה יותר קל לנתח את התוצאות.

6. האשמתך ב"שיפוץ רטרואקטיבי של התוצאות" (מהסיבה שלתוך תוצאות מבדקי החלופות שוקלל מרכיב המבוסס על ידע אמפירי, דבר שהעלה את הרלוונטיות שלהם מ-‏77% ל-‏83%) שוב מתייחסת לכל העניין כאל מעין תחרות ספורטיבית בין שתי מתודות שאמורות להיבחן זו מול זו "בעירום מלא". השקלול הרי לא בוצע סלקטיבית על המבדקים שנכשלו אלא על כל התוצאות של כל המבדקים, והוא מגלם בתוכו ידע מדעי לגבי הדינמיקה של מערכת אנושית חיה. השקלול הזה מהווה התייחסות מדעית לטענה הלא-מאד-מדעית שבדיקות רעילות אמינות חייבות להתבצע על גוף חי שלם, וכל עוד הוא מופעל באופן גלובלי על כל המבדקים, תהא התוצאה אשר תהא, אין לדעתי סיבה להניח שמדובר בשיפוץ רטרואקטיבי של התוצאות אלא בשיפור המודל הלא-חייתי תוך שימוש לגיטימי בידע מדעי גלוי.

היו לי עוד כמה הערות לגבי טענותיך, אך בינתיים אני אסתפק באלה ואעבור למשהו יותר אישי לגבי הקבעון המחשבתי. הסגנון של הודעתך, יותר מהחלקים הענייניים שהיו בה, משדר קבעון כזה לכל אורך הדרך. זה מתחיל מרמיזות לא מבוססות על מפוקפקותם של עורכי המחקר, ממשיך ברמיזות לא מבוססות על הדרך המפוקפקת שבה נבחרו החומרים למבדק, עובר דרך טענות לא מבוססות על שקלול מפוקפק של התוצאות (כביכול כדי לשפרן באופן מלאכותי), מודיע שבמחקר יש "המון כשלים מתודיים" עוד לפני שקראת את המאמר, מייחס לחוקרים "אופטימיות-משהו" ומאשימם בשימוש בנימוקים משעשעים-משהו (בלי להתייחס להסברים הענייניים אשר הופיעו במאמר), משתמש בחדווה במסקנת החוקרים שגם בתום המחקר הספציפי הזה ייתכנו סיטואציות בהן יהיה צורך במבדקי in vivo לאחר שקטלת הן את יושרם והן את אמינות מחקרם כמה וכמה פעמים, ומסתייג מכל מיני "נימוקים מוסריים" ו"לחץ חיצוני" למרות שאלה כלל לא הוצעו. בין לבין, מפוזרות בדבריך שלל אמירות מוחלטות כגון "לתקווה שבסופה (הנראה לעין) של הדרך נוכל לוותר על ניסויים בבעלי-חיים אין לדעתי על מה לסמוך", "חלומות באספמיא", "כל התקוות הגדולות שתולים באלטרנטיביות נדונות לדעתי לכשלון", וכמובן פסק הדין: "גישת ה"אלטרנטיבות" תצליח רק אם בדרך-פלא מבדקי מעבדה יצליחו כל-כך עד שניסוי בבעלי-חיים יהפוך למיותר".

לאור חוסר האמון העמוק שלך בשיטה, חוסר אמון שאותו טרחת להבהיר בכל כך הרבה מקומות, האיחול "הלוואי שתצליחו" נשמע כמו לגלוג או לכל היותר כמס שפתיים. מהלהט שבו אתה מציג את שלל ה"פגמים" שכביכול מצאת במחקר המקיף הזה, נוצר הרושם שזה לא ממש משנה איזה מחקר יוצג בפניך - אם הוא בעד שימוש בחלופות, אתה כבר תמצא איך לקטול אותו. המחקר המינימלי שאתה וטלי תסכימו לקבל יהיה חייב להראות מקדם מתאם של מובהקות מושלמת בין המודל לבין האדם, הוא יהיה חייב לספק נתונים השוואתיים מלאים של יעילות מודל מסוים מול כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים, אסור יהיה לו לנסות קומבינציות שונות של חלופות ולבחור מתוכן את הקומבינציה הטובה ביותר כי זה לא הוגן, הוא יהיה חייב כמובן לספק "דרך הילוכו" גם תשובות מלאות לשאלות נוספות מלבד שאלת הרעילות הבסיסית, ובנוסף לכל אלה, הוא גם יצטרך להתבצע ע"י גוף שאינו עוסק בחקר חלופות ולהתפרסם בעיתון שאינו עוסק בחקר חלופות. האם לגבי מבדקים בבעלי-חיים ראיתם פעם מחקר שעונה על כל התנאים הללו? האם ראיתם ולו מחקר השוואתי אחד בין מבדקים בבעלי-חיים לבין נתוני אמת מבני-אדם, שבו הוכח ביניהם מתאם שיבסס את האמון העיוור שלכם במתודה הזו? מדוע אתם מתייחסים למבדקים בבעלי-חיים כאל מדע מוצק ואמין בלי שיהיה לכך בסיס מדעי, ודווקא מול המודלים המודרניים והמדויקים יותר אתם מערימים כל כך הרבה קשיים? חשוב רגע ברצינות: האם כל דרך התנהלותכם בתת-הדיון הזה לא מעידה על קבעון מחשבתי?
בדיקת המתודה, כיצד? 98071
עוזי ו. • בתשובה לאסף עמית יום ו', 11/10/2002, 18:18
חבל שתמיר נוטש בדיוק עכשיו, כי המאמר הזה, שאליו הוא הפנה מספר פעמים, עושה שני דברים חשובים:
* הוא מוכיח את הטענה-הבלתי-מדעית-והלא-מוכחת שניסויי רעילות בבעלי חיים נותנים חיזוי מצוין לתוצאות בבני אדם.
* בהשוואה בין האלטרנטיבות המעבדתיות לבין תוצאות ממבחנים בבעלי-חיים, הוא מוצא יתרון (קל) דוקא לשיטה השניה (ראה הערה 1 שלי).

1+2. ההבדל בין תגובה באייל לבין מאמר מדעי הוא בזה שהמאמר עבר ביקורת עמיתים, ושיפוט של עורך. עורכי ה- ATLA אינם צריכים להיות "לא מקובלים עלי", אלא חסרי פניות, ויש לי סיבה טובה לחשוב שזה לא כך (מקום עבודתם, למשל). לו אני הייתי referee של המאמר הזה, הייתי ממליץ על תיקונים רבים לפני הפרסום; אולי זה בדיוק מה שקרה, והעורך החליט שהמאמר חשוב מכדי שיעכבו אותו?

דעותיהם הפרטיות של החוקרים על החשיבות האתית של הצלחת הניסוי, לא היו צריכות למצוא את דרכן למאמר.

בכל מקרה, האמינות של החוקרים או העורכים אינה הנושא המרכזי. התוצאות עצמן רחוקות מלהוכיח את מה שתמיר חזר וטען.

3. המאמר לא טען שהוכחה עליונות החלופות על פני כל קומבינציה אפשרית של בעלי-חיים, וזה בהחלט יכול לחכות למחקרים נוספים. הנקודה היא שעד שיבצעו את אותם מחקרים נוספים, אי אפשר להסיק שהאלטרנטיבות מצליחות יותר.
למרות זאת, לאחר שהושקע מאמץ גדול כל-כך בבדיקת תוצאות המעבדה, אפשר היה לאסוף יותר מידע על ניסויים קיים בבעלי-חיים, כפי שעשו לגבי חולדות ועכברים.

התוצאות *לא הראו* עדיפות לבדיקות המעבדה. זהו יתרון סטטיסטי שנובע מהשימוש ביותר משתנים מסבירים במקרה הזה!

בהחלט יתכן שמבדק בקומבינציה של עכברים וחולדות, וגם חתולים, כלבים וסוסים יתן תוצאות עוד יותר טובות. מי שרוצה לשכנע אותי לנטוש את השיטה הזאת ולעבור לאלטרנטיבות, מוזמן ללקט את הנתונים, לנתח ולפרסם אותם.

המסקנות של המחקר רק מאשרות שבדיקות בחולדות ועכברים הן בעלות אמינות רבה, וכדי להראות שסוללת מבחנים מסויימת מצליחה יותר יש לבדוק זאת בחומרים נוספים (מפני שאת *מקדמי* השקלול קבענו באופן שיתאים אופטימלית ל-‏50 החומרים הראשונים; את המקדמים האלה יש לבדוק במחקר נפרד).

4. אני לא רומז, אלא אומר במפורש שהחוקרים היו צריכים להסביר את השיטה שבה נבחרו (בדיוק) 50 החומרים.
יכולתי להציע כמה סכמות אחרות (מומחים בלתי תלויים ירכיבו את הרשימה; 50 החומרים הנפוצים ביותר בהרעלות; בחירה באקראי מרשימת 1000 הכימיקלים של איזשהו textbook בכימיה; כל החומרים שפורסמו עליהם נתונים משנת 1992 עד 1994 בעיתון מסויים) - אבל המאמר מסתפק בSelection was based on the availability of reasonably accurate human data on acute toxicity, וזה לא מסביר כלום.

"האם בידיך נתוני אמת על הרעלות מחומרים נוספים, שלדעתך היו צריכים להשתתף במחקר והיו משנים את תוצאותיו? אם לא, הייתי מציע לקבל את הטענה כנכונה עד שיוכח אחרת" - אני מצטער מאד, אבל לא כך עובדים. את האמינות של מחקר צריך לבנות (על-ידי סתימת כל הפרצות שאני מצביע עליהן), והמבקר אינו צריך לערוך מחקר שיפריך את התוצאות כדי להצביע על בעיות.

5. אני מקבל את ההסבר שהבחירה בספקים שונים נותנת אומד טוב יותר לתוצאות במקרה של הרעלה (ההסבר הזה לא מופיע במאמר).

6. זו לא תחרות עם דרישה ל"הגינות" אלא מחקר, ואני רוצה להסביר שוב את ההבדל. בפשטנות מסוימת, מדובר כאן על השוואה בין שתי שיטות (בדיקות מעבדה מול ניסויים בבעלי-חיים). אם היו קובעים את הנוסחה המדויקת למבחני המעבדה *מראש* (ואין זה משנה כיצד, או בכמה ידע ובאיזו מידה של תחכום מדעי היא משתמשת) - ההשוואה היתה במקום. אבל כאן בחרו את פרטי השיטה (שלושת או ארבעת החומרים בסוללה, ו*מקדמי השקלול* שלהם) בדיעבד - וזה כבר לא אותו דבר.

מבחינת המטרה המרכזית של המחקר - לבנות סוללת מבחני מעבדה - זה בדיוק מה שהיו צריכים לעשות. ככל הידוע לנו (ובהנחה שהחומרים נבחרו באופן אקראי (ובגלל זה נקודה 4 חשובה)), המדד הטוב ביותר לרעילות של החומר ה-‏51 (בהסתמך על מבדקי מעבדה בלבד), יהיה לפי המקדמים שנמצאו במחקר הזה.
המקדמים נקבעים *לפי התוצאות שנאספו*, ולא מראש. אין כאן בעיה של "זיוף תוצאות"; מההיבט של חיזוי רעילות, זו הגישה הנכונה.

אבל המטרה השניה, השוואה לנתונים מבעלי חיים, הוחמצה לחלוטין. כדי להראות ששיטה אחת עדיפה על אחרת, לא מספיק להראות שאחוז השונות המוסבר בשיטה הראשונה גדול מאשר בשניה (כי באחת יש כמה עשרות משתנים מסבירים ומהם נבחרו ארבעה, ובשניה יש רק שניים).
יש שתי דרכים להשוות את השיטות: אחת, להפעיל מבחנים סטיסטיים מסויימים על הנתונים הגולמיים שנאספו כאן (וזה לא נעשה). השניה, לאחר שהמקדמים של ניסויי המעבדה נקבעו, וכל האלגוריתמים המדעיים לשיפור התוצאות נקבעו, יש לאסוף חומרים חדשים, ולהשוות את מידת ההצלחה עליהם.

ובענין הסגנון שלי:
- הטענות שלי על אמינות עורכי העיתון אינן "בלתי מבוססות", ועם זאת אפילו במקום אחד לא פטרתי את המחקר ב"אני לא מאמין להם". כל ההערות שלי הן לגופו של המחקר.
- דרך בחירת החומרים באמת מפוקפקת, ונטל ההוכחה הוא על כותבי המאמר.
- התוצאות באמת שופרו באופן מלאכותי. זה בסדר גמור אם רוצים לבנות סוללה אופטימלית של בדיקות, ופסול לחלוטין אם רוצים לשכנע בעדיפות של הבדיקות האלה על שיטות אחרות.
- במחקר יש המון כשלים מתודיים, והתייחסתי אליהם בהרחבה.
- החוקרים מקווים שיהיו מודלים להסבר הספיגה בגוף החי (וזו אחת הבעיות העיקריות בכל חלופה אפשרית לניסויים בבעלי-חיים) - ולפטור בעיה מרכזית כזו בתקוה מעורפלת, זו באמת אופטימיות.
- המלים "לחץ חיצוני" התייחסו לזה שאני חושב שתמיר חושב שצריך להפעיל על חוקרים כדי שישתמשו בחלופות. אני חושב שאסור. אם גם תמיר חושב כך, אז יופי.
- החוקרים לא מציעים המשך השימוש במבחני in vivo לאחר החקר שלהם בלבד, אלא גם כשיטה עתידית (עמוד 66 בסקירה). זו גישה מציאותית יותר מזו שתמיר מציג, ואם זו היתה עמדתו הייתי מתייחס אליה אחרת. נחזור לזה בהמשך. אני לא מסתמך עליהם (אחרי ש"קטלתי את יושרם"), אלא מציין שבמסקנות שתמיר ניסה לגזור מהתוצאות שלהם, אפילו הם לא תומכים.

אני חוזר על כל האמירות המוחלטות שלי שאתה מצטט:
לתקווה שבסופה (הנראה לעין) של הדרך נוכל לוותר על ניסויים בבעלי-חיים אין לדעתי על מה לסמוך.
אם אתה מצפה שבסוף בדיקות המעבדה יזנקו לניסויים בחולים בגלל שתהיה להן אמינות כל-כך גבוהה עד שהניסויים בבעלי-חיים יהפכו למיותרים, אלו נראים לי חלומות באספמיא.

התקוות הגדולות (שנדונות לדעתי לכשלון) הן שאלטרנטיבות יוחלו *להחליף* את השימוש במודל החייתי. אם זו המטרה, אז גישת האלטרנטיבות תצליח רק אם בדרך-פלא מבדקי מעבדה יצליחו כל-כך עד שניסוי בבעלי-חיים יהפוך למיותר. מה לא ברור ב"פסק הדין" הזה?

באשר לפסקה האחרונה, צריך להבחין בין שימוש בחלופות כדי להפחית את מספר הניסויים בבעלי חיים (ולשפר את התוצאות!), לבין חלופות (במשמעות הרגילה של המלה) - במקום ניסויים בבעלי חיים.
ההצעה הראשונה היא חיובית מכל בחינה, ואני תומך בה בלי טיפת ציניות. הלהט שלי כולו מוקדש למאבק בגישה השניה. ואכן, המאמר אינו מוכיח שניסויי מעבדה יתנו תוצאות טובות יותר מניסויים בבעלי חיים.

כדי להוכיח שמבחני מעבדה, או מודלים ממוחשבים, או כל דבר אחר *משפר* את הידע שלנו, מספיק מאמץ די קטן. כדי להוכיח שכל החלופות האלו מספיקות כדי שאפשר יהיה לוותר על ניסויים, צריך להוכיח משהו שהוא באמת לדעתי כמעט בלתי אפשרי (ומכאן הפסימיות שלי): שהמידע הנוסף הנאסף בדרך הזו הוא זניח.

מחקר שיוכיח את הטענה הזו צריך להראות מתאם מובהק (לאו דוקא "מושלם") בין המודל לבין האדם, לספק נתונים השוואתיים מלאים של יעילות מודל מסוים מול כל קומבינציה (רלוונטית, לאו דוקא "אפשרית") של בעלי-חיים, אסור יהיה לו לנסות קומבינציות שונות של חלופות ולבחור מתוכן את הקומבינציה הטובה ביותר (אלא אם כן *זה נעשה מראש*, ולא בהסתמך על נתוני הניסוי; לא "כי זה לא הוגן", אלא כי זה לא יוכיח את הטענה הנכונה).

מחקר שיטען להחלפה מושלמת של השיטה הנוכחית, יצטרך לספק גם תשובות מלאות לשאלות נוספות מלבד שאלת הרעילות הבסיסית, מכיוון שניסויים בבעלי-חיים נותנים את התשובות האלה.

"האם ראיתם ולו מחקר השוואתי אחד בין מבדקים בבעלי-חיים לבין נתוני אמת מבני-אדם, שבו הוכח ביניהם מתאם שיבסס את האמון העיוור שלכם במתודה הזו?" - בהחלט. המחקר שתמיר הביא מוכיח את המתודה הזו; מקדם המתאם שהוא נותן בין ניסויים בחולדות ועכברים לבין הנתונים מבני-אדם הוא בעל מובהקות של 3e-17.

מדוע "דווקא מול המודלים המודרניים והמדויקים יותר אתם מערימים קשיים?" - לא בגלל שמשהו לא בסדר איתם. אתם מנסים לכפות את המודלים האלה במקום השיטה אחרת, והבעיה היא אתכם, לא איתם.
בדיקת המתודה, כיצד? 106275
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/11/2002, 19:33
תמיר, אם אתה עסוק, האם תוכל לענות רק לפסקה הראשונה בדבריו של עוזי? טענותיו נשמעות חזקות, וחבל יהיה אם יישארו ללא מענה. כוונתי בעיקר לטענה שדווקא הניסויים בבעלי החיים השיגו יתרון זעיר על הניסויים בחלופה.
בדיקת המתודה, כיצד? 106277
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/11/2002, 20:57
היתרון של נתונים מן החי על פני נתוני המעבדה הוא לא הרבה מעבר לקוריוז מספרי (ראה הערה 1 בתגובה 94629; בשורה השלישית מסוף ההערה צריך להיות "ארבעה משתנים מסבירים" ולא שנים), ותגובה 94623, בעיקר הערה ‏3.

המחקר מוכיח שאפשר לחזות נתוני רעילות בבני אדם לפי נתוני הרעילות בעכברים ובחולדות; ושאפשר לחזות את אותם נתונים לפי בדיקות מעבדה. החיזוי במקרה השני נראה טוב יותר, אלא שזה כך רק בגלל שהשתמשו ביותר נתוני מעבדה מאשר נתוני ניסויים בבעלי חיים (ובענין זה, ראה שלוש הפסקאות של הערה 6 בתגובה 98071).
אם ימחקו את הודעת ההקפצה הזו, האם עדיין ישאר הדיון במעלה הרשימה? 149321
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/5/2003, 5:18
אם ימחקו את הודעת ההקפצה הזו, האם עדיין ישאר הדיון במעלה הרשימה? 149326
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/5/2003, 8:24
לא, הדיון ''יחזור למקומו''. להבא, אבקש להפנות אלי שאלות כאלה בדואל ולא להטריד את קהל הקוראים כולו. תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות