בתשובה לעדי, 10/10/02 23:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חלאות כי הם מתנהגים כאספסוף המגרש מתחומו את מי שלא עולה בקנה אחד עם השקפותיהם הגזעניות והלאומניות. לא אני זה שצריך להתבייש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה צריך להתבייש. מצד שני, משפט כמו "הדתיים שוב מוכיחים עד כמה חשוכים הם" הוא לא משהו שהייתי גאה בו. לא ענית לי: מי הם החלאות? אלה שסילקו אותו מבית-הכנסת? שאומרים שדעותיו רצחניות? אם כן, למה אתה מכליל מגזר שלם בגלל זה? אם לא, אז בבקשה תסביר לי מי הם בדיוק החלאות. לא נחמד לי לגלות באמצע הלילה שארז לנדוור חושב שאני חשוכה. אבל בטח טעיתי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אלה הם החלאות, ולמרבה הצער נראה לי שרוב הציבור הדתי (וגם חלק גדול מהציבור החילוני) שותף לדעתם. אני לא עושה הכללות על מגזר שלם, אבל נראה לי שרובו קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר) ומתייחס למר לייבוביץ' כפי שמתייחס על סמך דעות גזעניות ולאומניות, קרי חשוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי ארז, אני צריכה כל-כך הרבה שליטה עצמית עכשיו בשביל ש:1. לא יגלו אותי. 2. לא להסתכסך איתך לנצח. אתה בסדר??? "רובו קיבל בסלחנות והבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם"? על מה לעזאזל אתה מדבר? יגאל עמיר רוצח, נקודה. ברוך גולדשטיין רוצח, נקודה. מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם? שמחת זקנתי שזה מה שנראה לך, מה שנראה לך זו לא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה בית כנסת גורשו חברי החתרת היהודית? איך מתבטאת חוסר הסבלנות והאהבה כלפיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור טען כך: "רובו [של הציבור הדתי] קיבל בסלחנות ובהבנה את מעשי הטרוריסטים שיצאו מתוכם (כולל יגאל עמיר)". על לנדוור להוכיח טענה זו. גם אם ישנו בית כנסת שקיבל בחום ובאהבה את חברי המחתרת ואת יגאל עמיר, עדיין אין מכאן ראייה שרובו של הציבור תומך בו. רוב השמאלנים תומכים במעשיו של בני סלע. הא ראיה, סלע לא גורש מאף כינוס של הגדה השמאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל לא הגבתי ללנדוור, הגבתי לעדי שאמרה "מי קיבל אותם בסלחנות והבנה? הימין הסופר-קיצוני? לזה אתה קורא מגזר שלם?", ז"א עכשיו עדי טענה טענה הפוכה, וחובת ההוכחה לטענה הזו היא שלה. אם בני סלע היה הולך לפחות מדי שבוע לכינוסים של הגדה השמאלית (כמו שחברי המחתרת נוהגים לעשות בבתי כנסת), ואם חברי הגדה השמאלית היו נוהגים לגרש את אנשים על סמך מעשים (כמו שמתברר שמתפללים נוהגים לעשות), ולא היו מגרשים את בני סלע (כמו שמתפללים לא עושים עם חברי המחתרת), הראיה שלך הייתה שווה משהו. כרגע, יהודה עציון מנהיג תנועה, חגי סגל כותב ביומון, לוינגר הוא ראש קהילה, נתן נתנזון חבר ברשימה בעלת נציגים בכנסת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אין לי מושג על מה אתה מדבר. כשאני כתבתי את המשפט שצוטטת למעלה, אני התכוונתי לאנשים הדתיים שחיים כאן, לאלה שאני רואה כל יום, לאלה שאני מדברת איתם כל יום. אין אף לא אחד בין הדתיים שאני מכירה שתומך במעשי טרוריסטים, אף לא אחד שאני אגדיר חלאה, ובדיוק אחד שתומך בגירוש אנשים מבית-כנסת. אני לא דיברתי על פוליטיקה, דיברתי על החיים האמיתיים. (בלי כל קשר, נחמד לשמוע ממך אחרי שלושה וחצי חודשים:). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה זה "כאן", ישראל היא מדינה גדולה, ויש דתיים בכמעט כל מקום. חברי המחתרת היהודית השתלבו בקהילותיהם ללא בעיות, יכול להיות שבקהילה שלך הם לא היו משתלבים, אבל יש לא מעט קהילות בחברה הדתית שקיבלו טרוריסטים לתוכן, ולא מדובר, לצערי 1, רק ב"ימין הסופר-קיצוני". ---------------------- 1 וכנראה גם לצערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אם אתה אומר אז אני סומכת על דבריך. אבל ארז דיבר על הרוב, אפילו כולם. אז אולי יש כאלה שכן, וזה באמת מחריד. אבל יש דברים מחרידים לא פחות, כמו אנשים שמדברים על כמה שהדתיים חשוכים ולא מסתכלים במראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את בטח יודעת שתמיד קל יותר להסתכל בצורה ביקורתית על השכן מאשר על המראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתעלמת מהסרקזם אם היה כזה) להסתכל בצורה ביקורתית זה דבר לגיטימי לכל הדיעות. להשמיץ במשפט אחד מיליוני אנשים זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתפללים נוהגים לעשות" - ממקרה אחד בבית כנסת אחד, אתה מכליל ללא הוכחה. האנס יובל מסנר, שאנס אישה כשם שנוהגים מוזיקאים לעשות, מופיע בארועים הממומנים על ידי עיריית תל אביב, בהם מבקרים תושבי תל אביב, ומעולם לא גרשו אותו. נתן נתנזון זה לא עיתונאיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במקרה אחד במספר בתי כנסת, בכל מקרה, שוב, אני לא טענתי שהוכחתי כלום, רק תקפתי את הנחת הסובלנות של החברה הדתית כהכללה עם עשבים שוטים. יש בחברה הדתית יותר משמץ של אי סובלנות (כן, עדי, לא כולם, יש גם סובלנים, הרי גם ליבוביץ' עצמו הוא חלק מהחברה הדתית), וכל נסיון להתעלם מזה הוא עצימת עיניים. מסנר שילם את חובו לחברה, ועדיין אתה צריך להראות נטייה (או לפחות, מקרה יחיד) של אותם תושבים לגירוש כאי הסכמה. וגם אם תצליח, כל מה שתוכיח הוא שיש אי סובלנות בקרב תושבי תל אביב (והרי, זה לא באמת מוטל בספק). התכוונתי לנתנזון הטרוריסט (http://www.tkuma.org.il/natanson.html) חבר ב"נבחרת של תקומה". אבל אני חושב שאתה צודק ואין לו מונופול על השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' אצלך הוא דוגמה לאדם סובלני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את ליבוביץ' כדוגמא לקשת הדעות הרחבה בציבור הדתי. ובלי קשר, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' הזקן היה אדם מאוד לא סובלני. במיוחד כלפי מי שלא הסכים איתו על משהו, כלשהו. הוא היה ממש בריון אינטלקטואלי, כזה שבמקום אגרופים פיזיים מכניס אגרופים מילוליים פראיים בלי סיבה, ובלי חשבון. והוא גם היה שחצן. הגיע הזמן להוריד אותו מהפדסטל, סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: אנחנו מדברים על אותו ליבוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני על הנכד. מה זה "פדסטל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (כזה שמציבים עליו פסל). (pedestal) טוב, אם זה לא אותו ליבוביץ', אני אירגע ואחזור לפינה שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פודסט'' בשפת קבלני הבניין הוא המשטח המרובע הנמצא בסיבוב של גרם המדרגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פודסטן של המדרגות נקרא בעברית צחה ''מישורת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית שאלה ש''גירשו'' את ליבוביץ' קיבלו את אנשי המחתרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשת שאראה נטייה של אותם תושבים לגירוש כביטוי של אי הסכמה. אתה לא עשית זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ניסיתי. את מה שרציתי להראות הראתי. יש לי תחושה יותר ממבוססת שאתה ממנסה להטיל עלי את חובת ההוכחה על טענתו של לנדוור, אני לא עומד מאחורי טענתו, ואין לי שמץ של כוונה לנסות ולהוכיח אותה. כל מה שאני טוען הוא שה''הוכחה'' שלך היא לא הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עדי, בהודעה לה הגבת, לא טענה שהם נדחו, דווקא, אלא מחתה על הטענה שהם התקבלו על ידי רוב הציבור, בהיותה חסרת-ביסוס. לפיכך, לא היה לך מה להלין עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי טענה שרק "הימין הסופר-קיצוני" קיבל אותם בסלחנות והבנה (תגובה 97916), ועל זה הלנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהודעתה של עדי באה בתשובה לטענתו של לנדוור, אין לנתק אותה מהקשרה. לנדוור האשים את ''רוב הציבור'', עדי מחתה על האשמה זו. אין לדרוש מעדי להוכיח טענת ''ניקיון'' במנותק מחובתו של לנדוור לבסס את האשמתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי טענה שתי טענות, אחת כנגד הכללתו של לנדוור, והשניה על הציבור הדתי ככלל, אני תקפתי רק אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אני מצפה שעדי תגיד למה התכוונה. אני קורא בדבריה טענה אחת. מה לגבי ההכללה שהכללת אתה - "מתפללים נוהגים לעשות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו!!כל-כך הרבה עדיים.. ואני חשבתי שאוף טופיקים זה הכי גבוה שאני יכולה להגיע...) סמילי, אני לא טענתי ש*רק* הימין הסופר-קיצוני קיבל אותם בסלחנות והבנה. זה פשוט הדבר הראשון שעלה לי בראש כדוגמא לאנשים שמייצגים דעות קיצוניות. אני יודעת שיש עוד כאלה, לא *עצמתי עיניים*. כמו שאשר לבשן אומר, התגובה שלי באה כתגובה להודעה הליברלית והמאירה של ארז, שקבע עובדה פשוטה שהדתיים הם חשוכים, חלאות ורובם מקבלים בסלחנות (!) והבנה(!!) את מעשי הטרוריסטים. כולנו יודעים שיש כאלה, אבל ארז דיבר על ה ר ו ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לכל אלו, רצוי להיזהר ולהבחין בין ה''ימין הסופר-קיצוני'' ובין ה''דטיאים'', שנראה כאילו קצת התערבבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל קישור ל"דטיאים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטיאים - אוסף התכונות הדמוניות המשויכות (שלא בצדק) לציבור הדתי ע"י חלקים נרחבים בציבור החילוני הישראלי (רשימה חלקית: תמיכה בטרוריסטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע לפני שאנחנו מדרדרים כאן להתבטאויות נחמדות פחות, אני דווקא מכירה "דטיאים" אחרים. הרבה מהסטודנטים האמריקאים-דתיים מהתוכנית לתלמידי חו"ל באוניברסיטה העברית טוענים בעצמם ש: " we're not religious, we're dati'im" בטון שמקביל להבדל שבין "עולה" ל"מהגר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא באת מקודם. כבר הידרדרנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט עובדות - בשנת 84', בסקר שנערך בעקבות הצלחתה של כך, נערכה בדיקה לגבי זהותם של תומכי המפלגה. ה"פסגות" (Peaks) של התמיכה היו בקרב שתי קבוצות: מתנחלים ותושבי עיירות פיתוח. להזכירכם, כל התמיכה בהם הסתכמה בפחות מאחוז החסימה של ימינו (הם זכו ל-1.2 אחוז בבחירות). בסקר שנערך בשנת 2000 ע"י עמי פדהצור התגלתה תמיכה הרבה יותר רחבה בעמדותיו של כהנא - 25 אחוז אמרו שאם כהנא היה רץ כיום לכנסת, היו מצביעים (או שוקלים להצביע) עבורו בבחירות1. מבין כלל האוכלוסיה, שתי קבוצות חורגות מהממוצע כלפי מעלה - עולים מברה"מ, וחרדים. דווקא המתנחלים מתנהגים כמו רוב שאר האוכלוסיה, ואפילו דוחים את הכהניזם יותר מאחרים. אצל ה"דתיים הלאומיים" לא נמצאה חריגה מהסטנדרט. סתם שתדעו. 1 הנתון הזה כולל אנומליה משעשעת - שני אחוזים ממצביעי מרצ אמרו שיצביעו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ברור שאי אפשר להסיק מסקרים אלו על זהות בין אכחרדים, אמיטנכלים, טושווי איירוט אפיטואך ואימין אקיטסוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 136602 שגיאת כתיב תמימה כנראה מצליחה לשלב את תחושת הזרות שהכותבת ככל הנראה חשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מילים. אפשר להבין מה ניסית להגיד בתגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ניסיון מתוחכם-למחצה ליצור מקבילות של "אסמול", עבור: החרדים, המתנחלים, תושבי עיירות הפיתוח והימין הקיצוני. כאילו, נחזיר להם באותה המטבע, אחרי שכבר שחקו אותה מרוב שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וחוץ מזה, תגובה? אגב, המרצה שהציג את הנתונים הללו הציג אותם בזמנו בכנס שאורגן ע"י מכללת אריאל, והתקבל בחמימות רבה. כדבריו - הגישה שלו היא כמותית, ולפחות מבחינת הנתונים עצמם, אין כאן הבעת דעה. אם אתה בוחר לראות בהם בעיה או לא, זה כבר עניין שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטיאים - היפוכו של אסמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפוכו של אסמול הוא אימין אקיטסוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אימין אקיטסוני הוא היפוכו של אסמול רק במימד אחד. דטיאים הם באלכסון הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינת מושגי מפתח בשיח הפוליטי (ע''ע מגיב או שניים באייל), בבואתו של אסמול הוא אקיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקיבוש הוא גלימת המטדור (''הסמרטוט האדום'') מול עיניו של השוא אסמולני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי המחתרת משתייכים לציבור אחד בחברה הדתית, ולייבוביץ על בית הכנסת שבו הוא מתפלל משתייך לציבור אחר. יש להניח שבבתי הכנסת של אנשי המחתרת תמכו בהם, אבל זה לא משליך על כלל הציבור הדתי שבארץ, שהוא מגוון למדי למרות מה שנראה. והא ראיה - אדם שמגדיר עצמו דתי מגן על ברגותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זאב חבר, טרוריסט בדימוס ומנכ"ל אמנה המוביל בימים אלה מרי אלים כנגד שלטונות החוק. האם גם אותו לא קיבל הציבור הדתי? האם יש ולו עדות אחת לדחייה שלו (ואני מזכיר, הוא מנכ"ל אמנה, תנועה של גוש אמונים)? ואיפה הדחיה הכללית של "נוער הגבעות", למה הציבור הדתי לא דוחה את "נוער הגבעות"? אולי באמת, הגיע הזמן שהציבור הדתי לאומי יתחיל לעשות קצת חשבון נפש (מה שהיה צריך להעשות אחרי סבסטיה, המחתרת או יגאל אמיר) במקום לשוב ולהאשים את כל מי שהוא לא הציבור הדתי לאומי? אגב, קישור חובה (http://images.maariv.co.il/cache/ART347558.html) מאה שנים של בדידות מאת אסף ענברי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |