בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/10/02 21:41
על נבואתך 97448
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/10/2002, 23:35
נכון, חזית דברים, אבל רק בגלל שהמדיניות שאתה תומך בה התבצעה והביאה לאותם דברים, מה שנקרא - "נבואה המגשימה את עצמה".
גם דניאל קלטי התייחס לכך:
מי שבאמת חזה את הדרדרות וקריסת תהליך השלום היו ב. מיכאל ועמירה הס שעמדו מבעוד מועד על מדיניות ממשלות ישראל כלפי הפלסטינים, הם ולא כל הימנים הדפ"רים המצווחים "אמרנו לכם" כתוצאה מהמדיניות שהם תומכים בה.
על נבואתך 97465
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 7:02
תקופת "תהליך השלום" התאפיינה במספר פרקים, שבחלקם נראה שהעסק הולך בסדר ובחלקם פחות.
למשל, בתקופת פיגועי ההתאבדות הנוראים הראשונים בתקופת רבין, היה אפשר להבחין בויכוח בקרב תומכי אוסלו. עזר ויצמן היה מאלה שגרסו שצריך לעקב את ביצוע ההסכמים עד שהטרור הזה ייפסק. לעומתו יוסי שריד אמר שאי אפשר להפסיק רץ שהחליט לדלג מעל תהום בשעת ריצתו, כשהוא צובר מהירות לקאת הדילוג, כי אז לבטח יפול לתוך התהום. כלומר, גם בדבריו של שריד, לפי המשל שהביא, אפשר להבחין בחשש מסויים (קיום תהום שאפשר ליפול לתוכה).
לעומת זה, בתקופות שבהם היה שקט, שהיו מעטות מאד, למעשה רק בשלהי תקופתו של נתניהו ובתקופת ברק, עד לפני פסגת קמפ דויד, שנשמר ע"י מנגנון שהסברתיו במאמר "לנתניהו נגמר הקסם", הייתה יותר אופטימיות בקרב הציבור.
מה שאפיין את הדעה שלי הוא שלאורך כל הדרך כולל בתקופות השקטות חשבתי שהכישלון של התהליך הזה וסופו המר מובנים בתוכו ואי אפשר להימנע מהם.
איני יודע מתי ובאילו נסיבות נבאו ב. מיכאל ועמירה הס את נבואותיהם, אבל אני מניח שעשו זאת בתקופות הפחות שקטות. (אם תביא לי קישורית שמוכיחה שנבואות כאלה שלהם ההתפרסמו בתקופות השקט המעטות, אתפלא מאד).
כמעט ולא קראתי מאמרים של שני העיתונאים האלה, אבל קראתי מאמר אחד או שניים ב ynet של ב. מיכאל לאחרונה (שלא מכילים נבואות), ומהם הבנתי במי מדובר.
כיון שניכר לפי מה שקראתי שמדובר ב "דפרים של השמאל", אני מניח שלנבואות שבהם הביעו חששות הם גם צרפו חוות דעת שהאשמה במקרה של כישלון היא של מדיניות הימין, ממשלת נתניהו וכדומה, כפי שכל כך מטביבים לעשות בדיעבד אתה וידידך הנחמד דניאל קלטי.
אין בכך כל תמה, ולא ניכרים כל כשרונות נבואיים בכך (אלא אם כן, כפי שאמרתי, תראה לי שהנבואות שלהם התפרסמו בתקופות השקטות, בזמנים שפרס הסביר את השקט בכשרונות שלו ושל רבין שפעלו קודם לכן, ולא של נתניהו שכיהן ממש באותו זמן.)
על נבואתך 97481
האייל הזקן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 9:04
במקרה נתקלתי בזה:
על נבואתך 97486
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 9:42
ראיתי.
האמת היא שעד לפני כעשרים שנה נהגתי לשלוח בקביעות מכתבים למערכת מעריב וכמעט כולם היו נדפסים.
עד שיום בהיר אחד עם התחלפות עורך המדור כנראה, כאילו מישהו הוריד מפסק, הפסיקו לפרסם את מכתביי. אני ניסיתי פעם ועוד פעמיים והתייאשתי.
אתמול נעתרתי להפצרות אחד מחברי לעבודה שאמר שלדעתו אם אשלח הדברים יתפרסמו. כיון שהיה ברשותי מכתב מוכן שאותו שלחתי ליוסי שריד, החלטתי לשלחו באי מייל, כמעט כפי שהוא כמכתב גלוי, ולהפתעתי בא הבוקר אותו חבר לעבודה עם גליון העיתון תחת בית שחיו, והראה לי שמכתבי אכן פורסם.
בזמנו הייתי שולח את המכתבים בדואר (עדיין לא היה דוא''ל ופקס), ומכתביי היו מתפרסמים לפעמים אחרי כשבוע.
האפשרויות החדשות שמאפשרות לעיתון להדפיס מכתבים יום לאחר המשלוח וההיענות המפתיעה פותחות בפני עוד חלון להשמעת דעותיי, וכמובן אשתמש בו.
על נבואתך 97499
הרצל ובלפור חקק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 10:49
העיתונים לא אוהבים לפרסם הרבה מכתבים מאותו שולח, זה מפחית את האפקט של ''קול ההמון'' של מדור המכתבים למערכת. אם מה שחשוב לך זה שדיעותיך יושמעו בלי קשר למשמיע, שנה את השם מדי פעם.
על נבואתך 97514
דב אנשלוביץ • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 11:32
ואם אשלח מכתב שעוסק בכך שטוב שאדם שמשמיע קולו בצבור יעשה זאת תחת שמו ופרטיו המלאים, דבר שאני מאמין בו, האם גם אז עלי להשתמש בשם בדוי ?
על נבואתך 97522
האלמן האיילי (1) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 11:43
בוודאי.

(1)לא בטעות הדוא"ל הושאר.
על נבואתך 97520
האייל הזקן • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 11:42
ישנו אחד - שמו אודי בוך כמדומני - שהפך כבר למוסד בתחום הזה.
כלומר, ששם השולח - אותו שם - דווקא משפר את הסיכויים לפרסם את מכתביו.
על נבואתך 97570
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 13:41
גם ליחיאל ספרא יש תקופות של ''מכתבים למערכת''.
על נבואתך 97642
עמית מנדלסון • בתשובה להרצל ובלפור חקק יום ד', 9/10/2002, 18:16
מניסיון אישי, העיתונים גם מעדיפים - כל הזמן - לפרסם מכתבים פוליטיים טהורים, אפילו אם מדובר על מקומון שלא אמור להעניק לפוליטיקה ארצית חשיבות כמו לענייני היישוב.
כך, לזעמי, מכתבים שלי באחרונה ל"צפון העיר", "זמן השרון" ו"על השרון" המתייחסים לעתיד אדמות פי גלילות - לא פורסמו. "צומת השרון" פירסם - אך שיבש את כתובת אתר האינטרנט שהקמתי לנושא ולא פירסם תיקון למרות ששלחתי להם פנייה לכתובת מתוקנת.
במקום מכתביי, בחרו המקומונים לפרסם בעיקר מכתבים פוליטיים, חלקם בוודאות של כותבים קבועים, וכולם לא רלוונטיים דווקא לאזור הכיסוי של המקומונים.
האתר מכל מקום יושב כאן:
וטיוטה ראשונית של מאמר על חוקי התכנון והבנייה כבר נמצאת אצלי, ממתינה לרגע שתהיה לי השראה להשלים את המאמר ולשלוח לאייל...
על נבואתך 97674
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 21:56
ב. מיכאל ועמירה הס חזו את קריסת אוסלו לא בימי רבין ופרס או נתניהו, אלא בימי ברק.(כשעוד היה שקט.)
עמירה הס היא ישראלית שחיה בקרב פלסטינים ומהכרתה את המצב בשטח היא הבינה שמדיניות ממשלת ישראל לא תאפשר שלום אמיתי שבו ירגישו הפלסטינים כצד שווה ומכובד.
ב. מיכאל, הפובליציסט בעל התובנות הגדולות ביותר, חזה את קריסת אוסלו בתקופת ועידת קמפ-דיוויד והתריע על גישתו המתנשאת של ברק שתגרום לכך.
לתשובה רצינית דרושות קישוריות 97688
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 22:51
התקופה השקטה שררה כפי שציינתי בסוף תקופת ממשלת נתניהו, בזמן מערכת הבחירות, ובתחילת תקופת ממשלת ברק.
הפעולה הראשונה שעשה ברק הייתה מימוש הסכמי וואי (לשם כך חתם על הסכמי שארם), שבהם הועברו לפלשתינים 13 האחוזים שאותם הבטיח נתניהו, אבל עצר את נתינתם.
עם מסירת הטריטוריות האלה נגמר "הקסם של נתניהו". הייתה הסכמה בינינו ובין קלינטון שהפעימה השלישית תהווה אחוז אחד.
לאור זאת הפלשתינים וותרו על הפרור הזה, ומכאן ואילך אפשר היה להבחין בסימני האלימות שאת חלקם מניתי במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ששיאם היה מהומות אבו דיס.
בפרוש היה כאן מעבר לתקופה פחות שקטה למרות שאינתיפאדת אל אקצה עדיין לא פרצה.
אי לכך האווירה השתנתה. לכן גם מאמרי "ערפאת מאיר את טשפות אוסלו" זכה לדי הסכמה בקרב קוראי האייל למרות שרובם היו תומכי שמאל.
גם פסגת קמפ דויד התאפיינה בדיווחים על קשיים בשיחות.
לכן בקשתי לסימוכין של נבואות מתקופות שקטות לא נענו (כנראה. לפחות לא חד משמעית), ודרושות הבהרות נוספות.
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97689
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 23:01
ולכן אין לי קישוריות.
עד פריצת אינתיפאדת אל אקצא, כולל תקופת קמפ-דיוויד היה שקט והענין הפלסטיני לא היה בראש סדר הענינים כמו עניני הגולן, ש''ס, הענין החברתי וכו'.
לכן על רקע זה עמירה הס וב. מיכאל חזו מבעוד מועד את מה שעומד לקרות כתוצאה ממדיניותו של ברק, כאשר רוב הציבור היה אדיש לכך.
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97725
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 7:03
יש לך זיכרון קצר, ובמיוחד סלקטיבי. אינתיפאדת אל אקצה היתה אכן התפרצות של אלימות (שגם בה היו כמה שלבים), אך היה לה "מבוא" יותר ארוך (כאמור מניתי חלק מהאירועים במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו".)
איך זה שכולכם זוכרים כל כך טוב את "מהומות הכותל", ושוכחים כל כך טוב את "מהומות החזרת אבו דיס" ואת הניסיון (שאמנם כשל) לפוצץ אוטובוס עם תלמידים ?
What's in a name? 97753
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 11:11
אינתיפאדת אל אקצא? למה, לכל הרוחות, אתה קורא למסע הרצח הזה אינתיפאדה, ולמה אל-אקצא? כי ככה הפלשתינאים בחרו לקרוא לו? האם לירושלים אתה קורא אל-קודס? אפילו לפי דבריך שלך, בהסתמכות על ע. הס וב. מיכאל ה"אינתיפאדה" הזאת היתה צפויה מראש בלי קשר לאל-אקצא.

כביכול, עניין של מה בכך. למעשה, ניוספיץ' במיטבו. כך מעבירים את המסר הסאבלימינלי שהמאבק הפלסטיני הוא "התנערות" מכיבוש ושהסיבה העיקרית שלו היא רצון להגן על אל-אקצא. שם הולם יותר יהיה "חיסולים וקריאה להשמדת יהודים: רצח עם" או בר"ת: חולירע.
What's in a name? 97899
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/10/2002, 22:36
השם אינתיפדת אל אקצא נקרא כך גם בתקשורת הישראלית.

כמו שאמרתי, עמירה הס וב. מיכאל חזו את האינתיפאדה על רקע מדיניות ממשלת ישראל כלפי הפלסטינים ולא על אופי רצחני ה"טבוע" בהם.
על ימנים דפ"רים כבר דיברתי?
השם חשוב* 97957
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 6:35
השם "אינתיפדת אל אקצא" אולי הופיע בעיתונות הישראלית בהתחלה, לפני שנתיים. אח"כ זה התפתח לויכוחים איך לקרוא למלחמה הזאת. אבל בכל מקרה זו לא אינתיפדה אלא מלחמה.

*ורד הוא תמיד ורד, אבל שם של קונפליקט בין עמים נובע מעמדות; ויכול להשפיע על עמדות (בעיקר אצל מי שלא מעורב ישירות, ולא מתמצא. כמו צרכני המדיה לסוגיה בחו"ל).
What's in a name? 97967
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 9:40
אכן דברת על הדפ''רים הימניים.
כמו שכל הדפ''רים השמאלנים עושים.
קורא, האייל הוא ביתך!‏1 98102
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 11/10/2002, 21:14
ארז, דב, אלמוניים וכל שאר המגיבים.

אתם מוכנים בבקשה להפסיק עם הטיעונים שאינם ממין העניין שמטרתם לעלוב ותו לא? לדבר על "ימנים דפ"רים" או "שמאלנים דפ"רים" זה לא ממש מה שאני שש לראות באייל. אנא, השתדלו לשמור על תרבות דיבור ואופן התנסחות נאותים.

בתודה,

ערן בילינסקי, שהאייל הוא לפעמים גם הבית שלו.

‏1 שמור על נקיונו! (כל הזכויות שמורות לירדן ניר)
קורא, האייל הוא ביתך!‏1 98107
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/10/2002, 0:02
אני מוחה על הכללתי בקבוצה שמנבלת את פיה.

כשאני עושה זאת מטרתי להוקיע את התופעה, ע''י זה שאני מראה שאפשר לירות את הביטויים האלה כמו לכוון האחד גם לכוון השני. תמיד אני משתמש בביטויים כאלה כ''כדור חוזר'' בדיוק כשכדור כזה נורה לעברי, ולעולם איני פותח בכך.

הכללתי בקבוצה הזאת על ידך, פגעה בי יותר מהשמעת הביטויים האלה כלפיי או כלפי הקבוצה הפוליטית שאני שייך לה.
כאשר אתה עונה ל flame 98124
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/10/2002, 3:25
ראה תגובתי כאן:
תגובה 98123
קראתי את הדברים בעיתונים בזמנו 97792
מרילין • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 14:53
תגיד - הלינק לתגובה של דניאל קלטי,
זו בדיחה,נכון ?
ממש לא. 97900
ארז לנדוור • בתשובה למרילין יום ה', 10/10/2002, 22:38
אני לא שותף ל''עליהום'' שהאספסוף (האלמוני בעיקרו) עושה עליו, ומה שנכון נכון.
מה זה דפ"ר? 97469
אשר לבשן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/10/2002, 7:44
מה זה דפ"ר? 97479
האייל הזקן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 8:54
מתוך הספר "אוצר ראשי תיבות":

ד' פרוטות.
דפוס ראשון
דרוג פסיכוטכני ראשוני.
מה זה דפ"ר? 97480
אשר לבשן • בתשובה להאייל הזקן יום ד', 9/10/2002, 9:04
איך ראשי התיבות משתלבים במשפט של ארז?
לא היית בצבא? 97482
האייל האלמוני • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 9:13
דפ''ר בלשון העם זה קיצור של דפ''ר נמוך כמו ש לא שם זה קיצור של לא שם זין.
מה זה דפ"ר? 97488
דב אנשלוביץ • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 9/10/2002, 9:46
''דפר'', עד כמה שידוע לי הוא מידה שלפיה מודדים בצבא את רמת האינטילגנציה ואולי עוד נתונים של החיילים. איני בטוח שאלה ראשי תבות.
בסלנג דברו בהתחלה על ''דפר אפס'', כשהצביעו על טיפש מושלם, ואחר כך כנראה כדי לקצר, האפס קוצץ.
מה זה דפ"ר? 97512
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/10/2002, 11:30
בעצם האייל הזקן הביא למעלה את הפרוש ומדובר בכל זאת בראשי תבות: "דרוג פסיכוטכני ראשוני"
רק שאני אבין 97713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 10/10/2002, 0:44
כשכתבת שגם דניאל קלטי התייחס לכך, זה היה כדי לחזק את דבריך?
רק שאתה תבין 97715
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 10/10/2002, 0:46
זה היה כדי להביא את אותם הדברים בפירוט ובנוסח שונה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות