בתשובה לגילית, 06/10/02 17:04
סתימת מכתש בהשכלה 96818
אסתי • בתשובה לגילית יום א', 6/10/2002, 17:23
"החוק נוצר למען מטרה מסויימת".
אוה, עכשיו אנחנו מגיעים לאנשהו.
למען איזו מטרה נוצר חוק הממזר?
סתימת מכתש בהשכלה 96826
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 17:48
(אני מתערבת בדיון לא לי, ואני יודעת שאני אצטער על זה):

המטרה של חוק הממזר, יש להניח, היא לשמור על מבנה משפחה יציב. אם המחיר שאישה תשלם על בגידה הוא גבוה עד כדי "מום חברתי קשה" בילד, היא תשקול את מעשה הבגידה בכובד ראש רב יותר.
מבנה משפחה יציב? 96827
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 17:57
ולמה ילד שנולד כתוצאה מקשר בין גבר נשוי לאשה שאיננה אשתו לא נחשב לממזר?

וגם- למה לא להפעיל את אותו הגיון, של הענשת הילד על פשעי ההורים, לגבי פשעים אחרים (גניבה למשל), כתוספת משקל להרתעת ההורה? אם תגנוב, צאצאיך עד הדור השביעי ינודו...
מבנה משפחה יציב? 96828
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 17:58
אה, והדיון הזה הוא כן לך...
מבנה משפחה יציב? 96831
טלי (שידעה שהיא תצטער על זה) • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 18:11
הסיבה ‏1:
השייכות של הילד לאמו היא ברורה, ולכן גם המחוייבות של האם כלפיו.
לעומת זאת, השייכות של הילד לאב היא פחות חד משמעית, והדרך להבטיח שייכות כזו היא באמצעות התגוננות חברתית נגד בגידות. בחברה בלי בגידות האב יוכל לדעת שהצאצא הוא בנו, ולכן להיות מחוייב לפרנסתו, ומתקבלת חברה יציבה. לעומת זאת בחברה עם בגידות, האב לא יכול לדעת בוודאות שהילד שלו, ולכן המחוייבות שלו לכלכלת הילד היא פחותה.
זה ההיגיון שעומד מאחורי החוק, בעיני. יש לקחת בחשבון גם את תקופת היווסדות החוק.

למה לא לענוש על פשעים אחרים בדרך זו? אני מניחה שהדבר קשור לחומרה השונה של המעשים בעיני החברה ולכן האכיפה השונה. וגם לעובדה שהילד הוא תוצאה של האקט האסור, ולכן זו ענישה רלוונטית, בעוד לילד אין קשר ישיר למעשה הגניבה של ההורה.

‏1 לדעתי, רק למען הסר ספק. איני מקור מוסמך.
מבנה משפחה יציב? 96837
אסתי • בתשובה לטלי (שידעה שהיא תצטער על זה) יום א', 6/10/2002, 18:29
עכשיו אנחנו חוזרים לנקודת המוצא המקורית שלי (שגילית מתעקשת לקחת לכיוונים אחרים)-
הטענה שלי היא, שההבדל בין חוק חילוני לחוק דתי הוא בכך שאת החוק החילוני אפשר לעדכן עם השתנות תנאי החיים וראיית העולם של האוכלוסיה. בעוד שחוק אלוהי אי אפשר לשנות לגמרי, ובטח לא לבטל. אפשר רק לפרש בצורה מקלה, ולמצוא כל מיני דרכים "מסביב", אבל לא ממש לשנות לפי הצורך.
וזו הבעיה שלי עם חוקים שאוכפיהם טוענים שהם ממקור אלוהי.

בדוגמה שלנו- חוק הממזר- היום אפשר לקבוע אבהות בבדיקה פשוטה. ואז, אם יתברר שהילד לא של אותו גבר, הוא יכול לסרב לתמוך בו. למה להמשיך את ההתעללות החברתית באותו "ממזר" שלא חטא, וצאצאיו עד דור שביעי?

גם הטיעון לגבי "הילד כתוצאת האקט האסור" לא נראה לי. כי עדיין מענישים פה מישהו על חטא של מישהו אחר. וחשבתי שנאמר כבר ש"איש בחטאו" ייענש. ו- שבעה דורות?...

זה לא שאת בצרות, זו היהדות בצרות, בהתעקשה לשמור על חוקים שלפעמים אינם בעלי רציונל ברור;
ולפעמים הרציונל ברור אך כבר לא תופס בימינו;
ולפעמים- כמו בחוק הממזר- הרציונל דווקא ברור לי, אבל הוא בא, לדעתי, לא כ"כ בגלל שאמהות היא דבר קל לקביעה, ואבהות לא. אלא מתוך תפיסת האשה כרכושו של הגבר, אך לא להפך. ולכן לו מותר, ולה אסור. למה שמישהו יסכים לדבר כזה בימינו?
מבנה משפחה יציב? 96842
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 18:54
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק)

יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים.

לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי.

הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה ‏1.

לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות ‏2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה.

‏1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר.
‏2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר.
שמירה על יציבות חברתית? 96847
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:19
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות.
לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט.

אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר?
לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך.

זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה.
אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי.
נולד ילד והוא ממזר.

אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה.
אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר.

למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה?
למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה?

ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי...
שמירה על יציבות חברתית? 96850
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 19:38
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב.

לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים ‏1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי.

עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד.

‏1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש.
שמירה על יציבות חברתית? 96852
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:56
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות.

לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים.
[את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible,
ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה].

אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר...
שמירה על יציבות חברתית? 96856
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 20:19
לא אופתע.
בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*.
כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד.
(גילית? מישהו?)

בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר.
יש לי שאלה קטנה לדוקטור 97391
ירדן ניר • בתשובה לטלי יום ג', 8/10/2002, 17:45
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:)
"לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים."

האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו?
פרה (אדומה )קדושה 96864
גילית • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 20:48
א. איך זה קשור לאשה רכוש גבר? מדובר על קשר בין אבא לילד ובין אמא לילד, כמו גם בין אבא לאמא. זה דיון שונה.
ב.גם עניין הרציונל הוא דיון שונה. אפשר לדון מה דעתך את, אסתי, על החוק ההלכתי והאם הוא רלוונטי להיום. אבל ממש כמו דורון, גם את, כמוני, לא רשאית לשנות את החוק. מה תאמרי אם אומר אני, שחוק חינוך חובה כבר לא רלוונטי בעידן המחשב והאינטרנט? אולי תסכימי ואולי לא, אבל בכל מקרה ברור לך שאני לא רשאית למנוע חינוך מילדי בעד זה. אם אעשה זאת, אענש כחוק. "אמונה" אין משמעה ללמוד את הטקסט ולהחליט אם מוצא חן או לא- האדם האמוני נבחן באמונתו ע"י הדרישה לקיים גם את מה שלא ברור לו, דוגמת פרה אדומה. חוקי התורה בכללם מיועדים לבניה חברתית נכונה, זה נכון, אבל גם ללימוד המידות והאמונה השלמה. ההתנשאות של להפוך דברים מן היסוד היא אסורה- מותר וחייבים לשנות, אבל רק בדרך מסוימת, ורק המוכשרים לדבר. יש דברים שהתורה לא מוכנה להסתכן בכך שיהפכו לנורמה, ואילו בעיקר דברים הקשורים לטהרת הגוף ומידות הגוף (משכב זכר, נידה, ממזר וכו"). התורה דואגת לכל ילד, גם לממזר, ומחייבת במזונותיו. מצד שני היא מנסה לשמור את התופעה (המחרידה) של ממזרים כבלתי נורמטיבית- האם זה לא מה שהיית רוצה לראות? אולי כן ואולי לא. כאמור, אלו שני דיונים נפרדים : האם הממזר הוא תולדה של הפקרות או פתיחות ושוויון, והאם כל חוק הוא בר שינוי (והאם רצוי שיהיה?) .
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות