בתשובה לדורון יערי, 06/10/02 16:23
סתימת מכתש בהשכלה 96808
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/10/2002, 17:04
א.לא אמרתי שממזר הוא לא ייחודי, אחרת הוא לא היה ממזר. דובי שאל איך מתייחסים אליהם בחברה ועניתי לו. רק כשזה מגיע לנישואין הנוגעים בדבר מתייחסים לנושא,זה הכל.
ב.גם במקרה של הממזר אין לנו מה לעשות- הוא כבר נולד, ולא כחוק. ממש כמו שתינוק פיליפיני לא יקבל אזרחות ישראלית אפילו שהוא מתוק וחכם ולא אשם. אין כאן עננין של אשמה- זה מצב נתון. אתה מציע "נשנה את החוק" כי זה לא החוק שלך, מה אכפת לך. האם גם שינוי חוקים שאתה מאמין בהם כ" קל בעיניך? בעיני הליברלים, למשל, הוא לא. אתה לא יכול היום להיות אזרח במדינה ליברלית. מסכן, אתה לא אשם, ככה נולדת. והרוע הליברלי מתעקש על החוק ולא נותן לך לחיות איך שאתה רוצה. נשמע לך מופרך? כך גם הטענה שלך. חוק דתי אינו חוק טבע, וגם "ממזר" היא הגדרת סטטוס חברתי, בשונה מ"מפגר" או "נכה". החוק נוצר למען מטרה מסוימת, וזה שהיא זרה לך לא הופך אותו לקנאי או אכזרי.אתה טוען ששויון הוא ערך עליון, לדעתי יש ערכים עליונים עליו. למה אתה פחות קנאי ממני, בקוראך לי קנאית על שאיני כמוך? מי קבע שהמוסר שלך נכון יותר משלי?
ג.לא נכון. אם אין לך טיעונים יותר מהותיים ואתה מסתפק בזה, לא אכפת לי לספור.
סתימת מכתש בהשכלה 96818
אסתי • בתשובה לגילית יום א', 6/10/2002, 17:23
"החוק נוצר למען מטרה מסויימת".
אוה, עכשיו אנחנו מגיעים לאנשהו.
למען איזו מטרה נוצר חוק הממזר?
סתימת מכתש בהשכלה 96826
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 17:48
(אני מתערבת בדיון לא לי, ואני יודעת שאני אצטער על זה):

המטרה של חוק הממזר, יש להניח, היא לשמור על מבנה משפחה יציב. אם המחיר שאישה תשלם על בגידה הוא גבוה עד כדי "מום חברתי קשה" בילד, היא תשקול את מעשה הבגידה בכובד ראש רב יותר.
מבנה משפחה יציב? 96827
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 17:57
ולמה ילד שנולד כתוצאה מקשר בין גבר נשוי לאשה שאיננה אשתו לא נחשב לממזר?

וגם- למה לא להפעיל את אותו הגיון, של הענשת הילד על פשעי ההורים, לגבי פשעים אחרים (גניבה למשל), כתוספת משקל להרתעת ההורה? אם תגנוב, צאצאיך עד הדור השביעי ינודו...
מבנה משפחה יציב? 96828
אסתי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 17:58
אה, והדיון הזה הוא כן לך...
מבנה משפחה יציב? 96831
טלי (שידעה שהיא תצטער על זה) • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 18:11
הסיבה ‏1:
השייכות של הילד לאמו היא ברורה, ולכן גם המחוייבות של האם כלפיו.
לעומת זאת, השייכות של הילד לאב היא פחות חד משמעית, והדרך להבטיח שייכות כזו היא באמצעות התגוננות חברתית נגד בגידות. בחברה בלי בגידות האב יוכל לדעת שהצאצא הוא בנו, ולכן להיות מחוייב לפרנסתו, ומתקבלת חברה יציבה. לעומת זאת בחברה עם בגידות, האב לא יכול לדעת בוודאות שהילד שלו, ולכן המחוייבות שלו לכלכלת הילד היא פחותה.
זה ההיגיון שעומד מאחורי החוק, בעיני. יש לקחת בחשבון גם את תקופת היווסדות החוק.

למה לא לענוש על פשעים אחרים בדרך זו? אני מניחה שהדבר קשור לחומרה השונה של המעשים בעיני החברה ולכן האכיפה השונה. וגם לעובדה שהילד הוא תוצאה של האקט האסור, ולכן זו ענישה רלוונטית, בעוד לילד אין קשר ישיר למעשה הגניבה של ההורה.

‏1 לדעתי, רק למען הסר ספק. איני מקור מוסמך.
מבנה משפחה יציב? 96837
אסתי • בתשובה לטלי (שידעה שהיא תצטער על זה) יום א', 6/10/2002, 18:29
עכשיו אנחנו חוזרים לנקודת המוצא המקורית שלי (שגילית מתעקשת לקחת לכיוונים אחרים)-
הטענה שלי היא, שההבדל בין חוק חילוני לחוק דתי הוא בכך שאת החוק החילוני אפשר לעדכן עם השתנות תנאי החיים וראיית העולם של האוכלוסיה. בעוד שחוק אלוהי אי אפשר לשנות לגמרי, ובטח לא לבטל. אפשר רק לפרש בצורה מקלה, ולמצוא כל מיני דרכים "מסביב", אבל לא ממש לשנות לפי הצורך.
וזו הבעיה שלי עם חוקים שאוכפיהם טוענים שהם ממקור אלוהי.

בדוגמה שלנו- חוק הממזר- היום אפשר לקבוע אבהות בבדיקה פשוטה. ואז, אם יתברר שהילד לא של אותו גבר, הוא יכול לסרב לתמוך בו. למה להמשיך את ההתעללות החברתית באותו "ממזר" שלא חטא, וצאצאיו עד דור שביעי?

גם הטיעון לגבי "הילד כתוצאת האקט האסור" לא נראה לי. כי עדיין מענישים פה מישהו על חטא של מישהו אחר. וחשבתי שנאמר כבר ש"איש בחטאו" ייענש. ו- שבעה דורות?...

זה לא שאת בצרות, זו היהדות בצרות, בהתעקשה לשמור על חוקים שלפעמים אינם בעלי רציונל ברור;
ולפעמים הרציונל ברור אך כבר לא תופס בימינו;
ולפעמים- כמו בחוק הממזר- הרציונל דווקא ברור לי, אבל הוא בא, לדעתי, לא כ"כ בגלל שאמהות היא דבר קל לקביעה, ואבהות לא. אלא מתוך תפיסת האשה כרכושו של הגבר, אך לא להפך. ולכן לו מותר, ולה אסור. למה שמישהו יסכים לדבר כזה בימינו?
מבנה משפחה יציב? 96842
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 18:54
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק)

יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים.

לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי.

הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה ‏1.

לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות ‏2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה.

‏1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר.
‏2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר.
שמירה על יציבות חברתית? 96847
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:19
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות.
לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט.

אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר?
לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך.

זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה.
אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי.
נולד ילד והוא ממזר.

אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה.
אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר.

למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה?
למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה?

ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי...
שמירה על יציבות חברתית? 96850
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 19:38
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב.

לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים ‏1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי.

עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד.

‏1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש.
שמירה על יציבות חברתית? 96852
אסתי • בתשובה לטלי יום א', 6/10/2002, 19:56
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות.

לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים.
[את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible,
ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה].

אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר...
שמירה על יציבות חברתית? 96856
טלי • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 20:19
לא אופתע.
בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*.
כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד.
(גילית? מישהו?)

בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר.
יש לי שאלה קטנה לדוקטור 97391
ירדן ניר • בתשובה לטלי יום ג', 8/10/2002, 17:45
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:)
"לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים."

האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו?
פרה (אדומה )קדושה 96864
גילית • בתשובה לאסתי יום א', 6/10/2002, 20:48
א. איך זה קשור לאשה רכוש גבר? מדובר על קשר בין אבא לילד ובין אמא לילד, כמו גם בין אבא לאמא. זה דיון שונה.
ב.גם עניין הרציונל הוא דיון שונה. אפשר לדון מה דעתך את, אסתי, על החוק ההלכתי והאם הוא רלוונטי להיום. אבל ממש כמו דורון, גם את, כמוני, לא רשאית לשנות את החוק. מה תאמרי אם אומר אני, שחוק חינוך חובה כבר לא רלוונטי בעידן המחשב והאינטרנט? אולי תסכימי ואולי לא, אבל בכל מקרה ברור לך שאני לא רשאית למנוע חינוך מילדי בעד זה. אם אעשה זאת, אענש כחוק. "אמונה" אין משמעה ללמוד את הטקסט ולהחליט אם מוצא חן או לא- האדם האמוני נבחן באמונתו ע"י הדרישה לקיים גם את מה שלא ברור לו, דוגמת פרה אדומה. חוקי התורה בכללם מיועדים לבניה חברתית נכונה, זה נכון, אבל גם ללימוד המידות והאמונה השלמה. ההתנשאות של להפוך דברים מן היסוד היא אסורה- מותר וחייבים לשנות, אבל רק בדרך מסוימת, ורק המוכשרים לדבר. יש דברים שהתורה לא מוכנה להסתכן בכך שיהפכו לנורמה, ואילו בעיקר דברים הקשורים לטהרת הגוף ומידות הגוף (משכב זכר, נידה, ממזר וכו"). התורה דואגת לכל ילד, גם לממזר, ומחייבת במזונותיו. מצד שני היא מנסה לשמור את התופעה (המחרידה) של ממזרים כבלתי נורמטיבית- האם זה לא מה שהיית רוצה לראות? אולי כן ואולי לא. כאמור, אלו שני דיונים נפרדים : האם הממזר הוא תולדה של הפקרות או פתיחות ושוויון, והאם כל חוק הוא בר שינוי (והאם רצוי שיהיה?) .
סתימת מכתש בהשכלה 96824
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 6/10/2002, 17:41
א. אי היכולת להינשא היא בעלת משמעות חברתית ואישית עצומה. את לא יכולה להתכחש לזה. מעמדו של הממזר בחברה הוא נמוך יותר ממעמדו של הלא ממזר.

ב. יש כמה הבדלים בין התינוק הפיליפיני לממזר הראשון הוא הזכות לחיות בחברה ליברלית היא לא ממש זכות קיומית בעוד שהזכות לזוגיות היא בסך הכל די כן.

בכל אופן החוק הזה גורם סבל לאדם (מניעת היכולת להינשא היא גרימת סבל), שלא באשמתו (לאדם אין שליטה על נסיבות הוולדו) וללא כורח מלבד העובדה שהחוק קיים (אלמלא החוק הזה היה קיים לא היה נגרם שום נזק לאף אחד בעולם והוא לא גורם אושר לאף אחד), זו לראייתי אכזריות.

העובדה שהממזרות נשמרת לכמה דורות (כלומר אם הממזר מחליט לעבור על החוק ומביא ילדים לעולם גם הם יחשבו ממזרים וגם בניהם וכו') זו קנאות. בכל אופן אם אלוהים אומר שהוא "כי אני ה' אלוהיך אל קנא ..." (שמות כ:ד) אז כנראה שיש איזה יסוד של קנאות בדת שמסתובבת סביבו.

אשמח לשמוע מהי המטרה לשמה נועד החוק המדובר (יש כזו, לטענתך) והאם היא לא הייתה יכולה להיות מושגת גם בלי הפגיעה במי שהכי פחות אשם במצב (בהנחה שאני מקבל את הרעיון שהחוק צריך להיכנס למערכת היחסים שבין אשה בוגדת לבעלה ולחייב מישהו מהם למשהו, הנחה שגויה בעליל).

ג. לא הבנתי אבל אני שומר את הזכות להמשיך את הויכוח בפעם אחרת כשיהיה לי יותר זמן פנוי לעניין.
סתימת מכתש בהשכלה 96833
גילית • בתשובה לדורון יערי יום א', 6/10/2002, 18:16
א. (לא יצאנו קצת מפרופורציה עם הנקודה הזו?) ממזר הוא מסכן, הוא נחות, מעמדו איום ונורא, הוא פחות מחתול רחוב, מה שתרצה. השאלה הייתה: "האם ממזר חש את היותו ממזר גם בעניינים אחרים כמו משחק מחבואים עם ילדי השכונה". תשובה- לא. אתה לא מזהה ממזר ברחוב וזה כל מה שניסיתי להגיד.
ב.אף אחד לא שולל את זכותו *לזוגיות*. שוללים את זכותו *לטקס חתונה יהודי אורתודוכסי*. זו איננה זכות קיומית.

גם חוק האיזרוח גורם לדעתי סבל וכולי לא אשמים וכולי. למה לא לשנות אותו, למען אוכל להגשים את היותי אמריקאית גאה? ליברליזם זה נורא אכזרי, לא? האמריקאים מפלים אותי, שומו שמיים, על חטאי הורי שלא השיגו גרין קארד. אף ילדי ונכדי יופלו על אותו בסיס. גם חוק הירושה הוא עניין די מזעזע- מה, מישהו יהיה עשיר רק בגלל שסבתא שלו הייתה? הורים מורישים כל מיני דברים לצאצאיהם, לאורך דורות. גם החובות של אבא שלך יעברו אליך, לא רק האף בפרופיל.

יפה מצידך שפתחת קונקורדנציה, אנא התייחס גם להקשר ולקונטקסט. או, קל יותר, בוא נגדיר שורש "קנא" לפי "אבן שושן" ונראה איך הליברלים מתאימים לשם יופי.

המטרה לשמה נועד החוק היא שמירת תא משפחתי מוסרי הלכתי יציב. אישית אני כואבת את פירוקו באכזריות בשם החופש והשוויון, וסבורה שזכותו של כל ילד לגדול עם אבא ואמא שהוא יודע מי הם, כך ולא אחרת. מעבר להשלכות חברתיות היהדות מחברת גוף ונפש ופורשת משנה אידאולוגית, לפיה אנו מקבלים נשמה טהורה וצריכים לשמור עליה ע"י חיים בטהרה. הדרך לחיים נכונים, דתית וחברתית,היא זו שדרכה עוברים איסורי ממזר, נידה ודומיהם. אתה רשאי לא לקבל אותה, אבל הטיעון ש"יש עוד דרכים להשיג את זה" הוא פחות מקלוש- יש גם דרכי גביית מסים שונות וזה לא פותר אותך מלשלם בדרך הקבועה בחוק. יש גם הרבה שיטות להתמודד עם פשע, ובכל זאת אני לא מניחה שמחר תיקח אקדח, למשל, ותתחיל לירות באנשים חשודים כי זו נראית לך שיטה טובה. לא אתה ולא אני קובעים את החוק, שמירה על החוק היא מיסודות הליברליזם.
ג.בזמנך.
סתימת מכתש בהשכלה 96840
דורון יערי • בתשובה לגילית יום א', 6/10/2002, 18:36
א. בואי נסגור על זה שממזר כן חש את היותו ממזר בנושא שהוא מאוד משמעותי ורק בו.

ב. במסגרת היהדות איסור על נישואים הוא איסור על זוגיות. איך הולכת הברכה שמתחת לחופה? "אסר עלינו את הארוסות ואסר עלינו את הבתולות והתיר לנו את הנשואות לנו בחופה וקידושים" (ציטוט מהזכרון, סליחה על הטעויות). ברר שממזר שלא שם על החוקים הללו לא יסבול, ההתאכזרות היא כלפי הממזר שכן מקבל עליו את החוקים.

ג. יש אפליה בכך שאדם לא יכול לבחור לעצמו כל אזרחות שירצה, אבל הזכות לאזרחות היא הרבה פחות חזקה מהזכות לזוגיות. הצורך של אדם בחלוקת חייו עם בן זוג הוא הרבה יותר חזק מהצורך שלו להיות נתין אמריקאי גאה. אגב חובות של הורים אתה מקבל רק אם חתמת להם על ערבות. אחרת לכל היותר יוכלו לנכות את החובות מהירושה שהם הותירו לך.

אני לא מבין כמה נקודות בטענה שלך.
עניין העקרון שכל ילד ידע מיהם הוריו ניתן לתיקון ע"י קביעת עונש להורים של הממזר. הם אילו שמבצעים את ההחלטה ולכן מין ההגיון שהם אילו שישלמו את המחיר.

בעניין הטוהרה, אשמח לקבל עוד אינפורמציה על הנושא. האם הנשמה של הממזר טמאה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות