בתשובה להאייל מיריחו, 01/10/02 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודעת שזה נשמע נורא מוזר, ותלוש מהדיון הזה, אבל גם מי שנסע בקו 4 היה חף מפשע. גם אלו שנרצחו בקו 5. ובקו 5 השני. ובקו 18, ובדיזנגוף סנטר, ובסבארו, ובכל שאר הפיגועים. אבל זה באמת לא רלוונטי, אז אני אחזור להגיב רק בפתילים בהם אני מבינה קצת. נגיד, חשיבה יצרתית וכאלה. _____ העלמה עפרונית, לא שוכנעה שהעובדה שחילוקי דעות בין כמה מנהיגים אמורה לגרום לה לפחד לעלות לאוטובוסים או לשבת בבתי קפה, ושמגיע לה למות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי לחלוטין כי כל האנשים הללו היו חפים מפשע. איך אני יודע? כי לא הוכח בפניי אחרת. זה גם מה שאני דורש - שלא יענישו אותי על פשע שלא הוכח שעשיתי. האם את מסכימה לדרישה הזו שלי? ולדרישה שלי לחיים מאושרים? ואני שמח שאת מגיבה פה, ובהחלט לא חושב שמגיע לך למות. מה דעתך, דב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל מיריחו יקר (או זול, זה לא משנה). אתה יכול להרגע. גם כאשר ממשלתנו הגיעה לשפל שהוא שרון-עבודה-ליכוד, אין שום סיכוי שתוכנית ''ידית ההפעלה'' של מכובדנו אנשלוביץ תבוא לידי מימוש. לא צריך להתרגש מכל הזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? כיום, אם השכן שלי התפוצץ לו באמצע תל אביב, או הדריך אחרים להתפוצץ באמצע תל אביב, חיי הם כמעט בגדר הפקר. אם אחי התפוצץ לו באמצע תל אביב, רכושי כנראה ייהרס, אני עלול להיות מגורש מביתי, וגם חיי לא בטוחים במיוחד. מדוע? במה חטאתי ובמה פשעתי? כמה זמן יעבור עד שגם אם הבן-דוד השלישי (מצד האבא) של הזקנה שגרה בקצה הרחוב שלי יעשה מעשה שכזה, אני אהיה בסכנה? מצטער, לא נרגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד לתקוף את הגישה הקיצונית של אנשלוביץ', אשר מס' התומכים בה באתר זה הוא בערך-אחד (קרי: אנשלוביץ'). במקום להיטפל לעמדה קיצונית זו, אולי תתייחס ללבטים של הרוב שנמצא באמצע- ספציפית, איך אתה מציע שאני אגן על עצמי מהתפוצצויות לא רצויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה גולמית: הרוגים ישראלים בשתי שנות אינתיפאדה - 622 הרוגים בתאונות דרכים בזמן הזה - למעלה מאלף הסיכוי השנתי של ישראלי אקראי (לא בהכרח מילואימניק, לא בהכרח מסתובב ברחובות) למות בפיגוע בשנתיים האחרונות - בערך 6 למאה אלף. הסיכוי השנתי למות מקרינה קוסמית לפי 1 - בערך 5 למאה אלף. מסקנה - פיגועים פחות מסוכנים מתאונות דרכים, וגם בתקופה הכי ג'יפה הם לא הרבה יותר מסוכנים מקרינה קוסמית. אם תפסיקי לעשן, תתרחקי מהלבניות בחיפה, תימנעי מלחצות רחובות סואנים בלילות חמשושיים ותאכלי רק מרק, יש לכם סיכוי טוב מאד לחיות יותר וטוב יותר מרוב האנשים בחצי הכדור שלנו. לידיעת הימאים - צריכת הירקות והפירות בישראל, פלשתין, לבנון וסוריה היא מן הגבוהות בעולם. תוחלת החיים בארץ היא מן הגבוהות בעולם בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין הסיכוי להיפגע מסוגי סיכון שונים. אבל את הבעייה הפסיכולוגית שיוצר הטרור לא תצליח לגרש ע"י נתונים סטטיסטיים. זה כל העניין בטרור- הוא יוצר... טרור, פחד כללי באוכלוסיה. אפילו אם ליאור גולגר לא שותף לפחד הזה. למה אנשים פוחדים מפיגועים יותר מאשר מתאונות דרכים? שיבואו הפסיכולוגים ויסבירו. אולי מפני שכאשר אתה נוהג ברכב, או חוצה כביש כהולך רגל, יש לך לפחות אשליה של שליטה במצב, לעומת הרגשת חוסר-השליטה בכל הקשור לפיגועים. אלא אם כן אתה מחליט לשבת בבית ולא לצאת לעולם החוצה... אולי מסיבה אחרת, או שילוב של סיבות. זה לא משנה את העובדה שהפיגועים יצרו אווירת אי-ביטחון בלתי נסבלת, שכאמור- אלף נתונים לא יצליחו לכבות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, שעל מנת להרגיע את הפוביות של אסתי, או של דב אנשלביץ, נוותר על תובנותיו של האייל מיריחו. מחיר זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ראוי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עד כדי כך זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי זה נבדוק איזה סוג. הגישה שלו היא קיצונית, אך זו שלך איננה רחוקה בהרבה. את אמרת כי "אולי יהיה פחות נורא לגרש אותם [בני משפחת המחבל, הא.מי.] לאחת הארצות השכנות." (תגובה 65623) השיקולים היחידים שלך נגד פעולה זו הם טכניים בלבד. את כבר הכשרת את השרץ המוסרי שבסופו נמצאת התוכנית הגאונית של מר אנשלוביץ, ואת רק מתווכחת אתו איפה כדאי לעצור על המדרון המוסרי החלקלק. אז אני אשאל גם אותך: אם אח שלי התפוצץ לו בלב תל אביב, מדוע מגיע לי שיגרשו אותי מביתי ומארצי? אילו מין שיטות הן אלו? אבל אולי זה רק בגלל שאת בשלב ה"פוסט-נאור" שלך... (תגובה 83149) ובקשר ללבטים שלך: קודם כל תגדירי עבורי את המטרות שלך (ובבקשה תשתדלי שיהיו יותר מסודרות מאלו של דב), תסבירי למה מטרות אלו דווקא, ואז נוכל לבחון בשקט את המטרות האלו לאור המצב הנוכחי שבו את נמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי קודם- איך לעשות שלא יפוצצו אותי? ואם אתה כבר עונה- תענה גם מה המטרות /שלך/ במאבק הזה. [אם זה פוסט נאור לרצות לחיות- אני פוסט-נאורה גאה.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משחקת אתי במשחקים של מי בא קודם בעת שחיי עומדים על הסף. טוב, אם למטרות שלך אין חשיבות, אני יכול לענות על השאלה שלך בקלות רבה: - תעברי לגור במקום אחר. (שמעתי שניוטון, מסצ'וסטס, זה מקום מומלץ מאוד) אה, את לא רוצה? למה לא? מה המטרות שלך? אין לי מושג מה זה "פוסט-נאור", לפי דעתי את המצאת את הביטוי הזה. כרגע, הפירוש שלו נראה לי כמו "הרצון לחיות מבלי להתחשב בתוצאות על חייהם של אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאימצת את העצה של מיץ. שיהיה בהצלחה. לי אין יותר מה להגיד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים האייל מיריחו לא ענה לי על תגובה 95386 בקשר לעצות, אין לי מושג על מה מדובר. אולי תסבירי לי בדואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג על מה מדברת הגברת הנכבדה. אולי היא תואיל בטובה להסביר גם לי? בקשר לשאלות שלך, הן בהחלט קשות - אך לא נוגעות למצב הספציפי עליו אני מדבר, אלא לנושאים רחבים בהרבה. גם אם קיימת הרתעה, גם אם ניתן לקיים אותה במקרים מסוימים, גם אם היא יכולה להיות דבר טוב (אני מטיל ספק בכל אלו)- במקרה הזה היא לא מתקיימת, וכבר הדגמתי מדוע. נדמה לי שאסתי עסוקה מדי. בסך הכל, מה אכפת לה? אני סתם שם על המסך. אולי היא חושבת שלמילים ולהצעות שלה אין השפעות על העולם הממשי, על חייהם של בני אדם אחרים. אסתי, כמו שאת חוששת להתפוצץ ברחוב, אני חושש להתפוצץ בביתי. שנינו חפים מפשע, ההבדל בינינו הוא שאת תומכת בהענשתי, ואני לא תומך בהענשתך. אין לך את ההגינות המינימלית להסביר את מטרותייך, כדי שאוכל לענות על שאלתך בצורה אמיתית. אין לך אפילו את ההגינות המינימלית לענות על שאלותיי. כמה קל להתעלם. כמה קל לשכוח. כמה קל לברוח מהמציאות. את משחקת במשחקי מילים וב"מי שאל קודם", ואני משלם על כך בדמי. נדמה לי שגם לדב נמאס מכל השאלות שלי. למה שיהיה אכפת לו? סתם שם על המסך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שמטרתך היא "לחיות". מדוע שלא תעבור אתה לגור במקום אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שאלה אותי כיצד היא יכולה להימנע מפיצוצים בלתי-רצויים, ולא טרחה לנמק מעבר לכך. הפיתרון שהצעתי לה עונה בצורה מושלמת על בקשתה. באשר לי, אני חי פה כל חיי, ואין לי שום רצון לעזוב - למרות הכיבוש המתמשך של מדינתך (מלבד התקופה שלאחר הסכמי אוסלו הראשונים, נגיד). זוהי זכותי האנושית הבסיסית לחיות במקום בו נולדתי, כל עוד אין אני פוגע באדם אחר בשל שהותי זו. האם אני פוגע בך? האם מגיע לי למות בשל כך שנולדתי כאן? למדינתך אין זכות לאיים עליי במוות רק משום שזה הוא מקום מגוריי, בדיוק כשם שלארגוני הטרור אין זכות לאיים על אזרחי ישראל, כל עוד אלה אינם פוגעים באיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אנשים מתים ללא חטא או פשע, מוות הוא לא תמיד עונש, למעשה, מוות הוא עונש לעיתים נדירות, ורוב האנשים מתים כשהם חפים מפשע. כיום, כשאני הולך ברחובות עירי, חיי הם הפקר למעשה, אני יכול להידרס בתאונת דרכים, אני יכול לחטוף סרטן מקרינה, אני יכול לחטוף התקף לב... כל מה שדב מציע הוא להגדיל את הסיכון לחייך, מתוך הנחה שע''י כך הוא יקטין את הסיכון לחייו (כמו שנהג אמבולנס מגדיל את סיכון חייהם של הולכי הרגל, על מנת להגדיל את סיכויי חייו של החולה). דב גם מבהיר לדעתו, בעוד שהגדלת הסיכון לחייך היא מינימלית (מכאן ''אתה לא בהכרח צריך למות''), הקטנת הסיכון לחייו היא מקסימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם המוות לכשעצמו, למרות שהייתי מעדיף לחיות ככל האפשר. יש לי בעיה כאשר "כופים" עליי את המוות. כזה אני. זה מה שדב מציע לעשות לי. יש לזה גם שם: "רצח". חייך אינם הפקר, משום שבכל הדוגמאות שלך או שמותך הגיע כתוצאה מ"בלאי טבעי" (ללא אחראים), או ממעשיך שלך, או כתוצאה ממעשיהם של אחרים - ואז עליהם לשלם את המחיר. מותי שלי יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, שלא ישלמו את המחיר על מעשיהם, ועוד מעזים להאשים אותי בו. זה ההבדל הקריטי. כמו שכבר הדגמתי, הטיעון הלוגי של דב הוא אבסורדי ומעגלי. וזה עוד לפני שהתייחסתי לריקבון המוסרי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרעיונו של דב יש צידוק מוסרי מוחלט לפי תורת המוסר התועלתני, אם אכן ניתן לצפות לתוצאות הרצויות. לא כולם דוגלים בשיטת המוסר לפי קאנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסיט את הדיון. בכוונה לא התייחסתי לעניין המוסרי, רק טענתי כי התוצאה של "שיטת המוסר" הזו היא תמיכה בטרור כדבר נכון מוסרית. בעיניי, זה ריקבון מוסרי. זה הכל. אני שואל את דב (וגם את אסתי): האם אתה מסכים לעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת"? אם כן, כיצד אתה מתרץ את שיטתך מבחינה מוסרית? אם לא, ובהתחשב בכשלים הלוגיים הברורים שבה, כיצד אתה מתרץ אותה מבחינה תועלתנית? ושוב, אני מזכיר כי בסוף ה"תהליך המחשבתי" הטהור הזה, ניצבים חיי על הפרק. דבר זניח, אולי, אך יקר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל/ת יקר/ה, מיריחו או ממקום אחר... בהיעדר כתובת הדוא"ל שלך, אין ביכולתי להבהיר למה, אבל זה כך- מבחינתי השיחה בינינו הסתיימה. עם זאת, אין לי כוונה להתערב בהמשך שיחותיך עם אחרים. בברכת כל טוב- אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תרגישי שלא בנוח. אינך מתערבת. את חלק מן השיחה. אשמח אם תעני על השאלות שלי, ואם תפרטי מה לא בסדר בפיתרון שהצעתי לבעייתך. משם נוכל להמשיך לבחון את המסלול שהביא למותי/גירושי על לא עוול בכפי, כפי שהציע דב וכפי שאת עצמך הצעת. ואם את בוחרת שלא להתערב בענייניי, אודה לך אם באותה הזדמנות תמשכי את הצעתך ה"פוסט-נאורה" לגרש אותי מביתי ומארצי. בברכה, האייל מיריחו (נכון להיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, "ריקבון מוסרי?" אם כולנו דוגלים בעיקרון "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת," איך יש צידוק בכלל לכל גוף מיליטנטי או צבאי, בין אם הלגיון הערבי, בין עם הפת"ח, ובין אם כוחות השלום של האו"ם? איך יש איזשהו צידוק לירות על אדם כלשהו, אלא אם כן הוא ירה עליך קודם, ואתה ראית שזה הוא, והוא מתנגד למעצר אחר כך על ידי רשויות החוק? זו אחת הבעיות של דיונים מוסריים בסגנון של קאנט. כי "כל אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת" מתנגש עם הזכות לחיים, מתנגש עם הזכות לחופש, להגדרה עצמית, וכל מיני דברים קטגוריים ומוחלטים אחרים. ואז מה? טוענים שהכל לא מסתדר, והולכים הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון לא תקף בזמן מלחמה. בזמן מלחמה מתים חפים מפשע. רצוי שהם לא יהיו מהצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מדוע העיקרון האוניברסלי ''חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת'' לא תקף בזמן מלחמה. שים לב כי מלחמה נערכת בין כוחות מסודרים ומסומנים, אשר החברים בהם אכן אינם נופלים תחת הגדרה זו, אך כל השאר כן. אחרת זו איננה מלחמה, אלא פעולות טרור הדדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהעיקרון כן יהיה תקף בזמן מלחמה? דהיינו: מלחמה בלי הפצצות, בלי יריות, אפילו לא כתגובה, אפילו כאשר מתפוצצים בערים שלך ואזרחים שלך נהרגים. אולי פעם היו אנשים שבזמן מלחמה נהגו על פי "העיקרון", הצד שלהם לא שרד, לכן נותרו רק אותם אנשים שחושבים שבמלחמה יש כללים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מר קלטי, האם לקחת את כרטיס החבל שלך באייקון? כל כך ייחלתי לכך שתבוא לקחתו, אבל בסוף לא הופעת במשמרות שלי. ____________________ כליל נאורי, מנצל מידע פנימי בצורה בזויה ופסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוטינג זה לא יפה. לא משנה איפה ואיך. _____ העלמה עפרונית, בהטפת מוסר ממש לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? _____ כליל, כרגיל לא מבין נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות המידע הפנימי שלך אני בטוח שזה איננו מר קלטי1 1בוא אלמוני מקורי מן ההר מן העמק ותמוך בחוות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יכול להיות מר קלטי. הסגנון ורמת הטיעונים שונים לחלוטין (כדי לא לפגוע באף אחד לא אפרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הגיבוי המנומק ממך לטענתי האלמוני המקורי מתבקש למלא פיו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת את דב, הוא לא רוצה לכפות עליך את המוות, הוא רק רוצה לא למנוע את הגדלת הסיכון שלך למות. לא תמיד ההורג משלם את המחיר, אם, ברשותך, נחזור לדוגמת תאונות הדרכים (כן, דוגמא קלאסית שטחנתי אותה), הממשלה אישרה הכנסת כלי רכב למדינה, לכן היא אחראית למותם של האזרחים שנהרגים כתוצאה מתאונות הדרכים, ועדיין, היא לא משלמת את המחיר. דובק (דוגמא נוספת שכבר הזכרתי) מרוויחים כסף מהרעל שהם מוכרים, ועדיין הם לא משלמים את מחיר מותם של (רוב) המעשנים... מותך שלך, לפי אנשלוביץ, אכן יהיה כתוצאה ממעשיהם של אחרים, "בן דודך" שיכל למנוע את הפיגוע (שכתוצאה ממנו תמות), מי ששלח את "בן דודך", מי שלא עצר אותו (כולל "דודך"), אתה, שבחרת לגור במקום מגוריך (ולא, למשל, בניוטון) מי שיתן את פקודת ההרג שלך (למעשה, פקודת סיכון החיים שלך, יכול להיות שבמקרה תבקר את המשפחה בשכם...) ומי שיבצע אותה. לפי אנשלוביץ 1 הגורם הראשוני שגרם למותך, והיחיד שיכל להפעיל שיקול דעת אמיתי, ולכן האשם היחידי, הוא שולחו של "בן דודך" (שהוא, כמובן, ערפאת) ולכן הוא מי שיהרוג אותך (ולמרבה האירוניה, דב הוא זה שיקח על עצמו לנקום בשמך...), והוא האשם היחידי. על כמה נכון להתייחס לבני אדם כמבצעי פקודות (גם מבצעי הפיגוע, וגם המרתיעים) ולא כבעלי שיקול דעת עצמאי, שאחראים למעשיהם, ושצריכים לשלם את המחיר המתאים, הבעתי את דעתי בעבר. אבל, אין כאן הגיון מעגלי. ----------------------------------------- 1 וכאן המקום להבהיר, שכל מה שאני אומר בשמו הוא ניחוש, והוא (או כל אחד אחר) מוזמן לתקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההיגיון המעגלי הוא בהנחה כי "אמצעי ההתרעה" הזה יגרום להפסקת הפיגועים, וכי לא יגיע מצב בו יהיה צריך לממש אותו. כבר הסברתי למה. הממשלה מאפשרת את ההרג בתאונות הדרכים, לא מבצעת אותו, לא תומכת בו, ולא מעודדת אותו. למעשה, היא מענישה את מי שהתנהגותו הפושעת גורמת (או כמעט גורמת) לתאונות דרכים. דובק צריכים לשלם מחיר על מותם של המעשנים, אם מוות זה נגרם כתוצאה מפעולה מכוונת או רשלנית שלהם. אבל למה אתה שוב גורר אותי לדוגמאות לא קשורות? כל ההסבר הסבוך שלך בפסקה השלישית היה מעניין מאוד, אבל לא ענה על שאלה אחת קטנה ופשוטה - במה אני חטאתי שמגיע לי למות? אם "שולחו של 'בן דודי"' (מי שזה לא יהיה, הדימויים שלך מאוד לא בהירים) הוא האחראי - תעניש אותו. אם זה "בן דודי" - תעניש אותו. אם יש אשם יחידי בכל העניין (כפי שכתבת בשורה האחרונה של אותה פסקה), יש להעניש אותו בלבד. אם זה לא אני, אל תעניש אותי. חשבתי שאנשים שחיים בדמוקרטיה אמורים להבין את זה. כיצד העובדה שנולדתי במקום זה מצדיקה את מותי?! האם זה חטא? האם זה חטא שעונשו מוות? האם אני פוגע בך בעצם ישיבתי כאן? כיצד? דב, אולי תבהיר את הדברים, ותדבר בשם עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מעודדת שימוש בכלי רכב, ולכן גורמת לתאונות הדרכים, העובדה שלפעמים נענשים מי שנהגו ברשלנות, לא מורידה מאחריותה של הממשלה (שבהחלטה פשוטה הייתה יכולה להציל חיים). לדעתך, דובק צריכה לשלם וכו', למעשה, דובק/מקדונלד/קוקה קולה כמעט ולא משלמות לאף אחד. ושוב, תחזור לתגובתי הראשונה, לא "חטאת", זה לא "עונש", כמו מי שחטף סרטן בגלל שמישהו עישן לידו, או שמכונית דרסה אותו תוך כדי חציה של הכביש, אין כאן עניין של חטא ועונש, יש כאן פעולה שיכולה לסכן חיים (את חייך), במטרה להציל חיים (את חייו של דב וילדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל הדוגמאות שלך לא תורמות כלום לדיון. אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב? אם מישהו גורם לי למות בכוונה תחילה, אני נוטה להתייחס לזה כאל עונש מסוים. מה אתך? כמו כן, אני חושב שאין להעניש אדם על לא עוול בכפו. מה אתך? הפעולה הזו לא "תסכן חיים" (שלי) - היא תגזול אותם. הפעולה הזו לא "תציל חיים" (של דב וילדיו) - היא תסכן אותם עוד יותר. ועדיין לא ברור לשם מה. דב, מה הן המטרות שלשמן אתה מוכן "לסכן" את חיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להצטייר כאילו קצת מנוחה מנידנוד היא מטרה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך לישון, או שתכבה את המחשב. ואם אין לך משהו יותר מעניין לתרום לדיון, גם תנתק את המקלדת. רק תניח לי לחיות בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. מצטער, מעכשיו אתן דוגמאות חדשות. 1. כן. 2.א. לאו דווקא. (הנה, הבטחתי דוגמאות טריות, ישר מהתנור) אם חסרה ליהודה כליה והוא הורג את חסר הבית שמבקש ממנו נדבה, ולוקח לו את הכליה, אז לא מדובר על ענישה. או כאשר שמעון מחליט להרוג את אמו החולה על מנת לקבל את הירושה (/על מנת לקבל את דמי הביטוח/ על מנת להפסיק את יסוריה), לא מדובר על ענישה. אפילו כאשר ראובן השוטר מחליט לירות בבנימין (שמחזיק את משפחת יוסף כבני ערובה), לא מדובר בעונש. שלא לדבר על לוי, החייל האמיץ, שמגן על הגבול ונאלץ לירות על החייל בצד השני של הגבול. (וכל זה, בלי לומר הגנה עצמית). למעשה, קשה לי להזכר במי שמותו נגרם כ"עונש". ב. כאמור, לפי דב, לא הוא (או ישראל) הגורם למוות, אלא מי ששלח את המחבל, ולכן, עליך לשאול אותו. דב מציע להפסיק להשתמש בשיקול דעת, ולהעביר את שיקול הדעת ל"צד השני" (ואת דעתי על זה אתה יכול לנחש). ג. לא מדובר על "גרימת מוות בכוונה תחילה" מדובר על "סיכון חיים בכוונה תחילה". 3. אני מסכים, אבל, אני לא דב (ולדעתי, דב בכלל לא חושב במונחים של עונש). 4+5. אני תמיד אוהב לשמוע את בעלי כדור הבדולח, אם זה אתה, ואם זה דב. אולי תגלה לי מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה? 6. על זה באמת רק דב יכול לענות (אני יכול לנחש את תגובתו, אבל הפעם זה יהיה ניחוש נטו, ללא ידע מוקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. סלחתי. 1. אז אין לך שום יכולת להשפיע על חייך? אתה כעלה הנידף ברוח? (ועכשיו אתה תיתן לי דוגמא על איזו יונה שמכרסמת זרעונים, וניתקע לעוד 500 תגובות) במילים אחרות, נראה אותך מגן על זה בבית המשפט. 2. א. לא אכפת לי מה המטרה שלו. אובדן החיים שלי הוא בגדר אבידה מבחינתי, ובכך אני "נענש" (על לא עוול בכפי) = "נפגע". ב. כאמור, ההיגיון הזה של דב הוא מעוות לחלוטין, מכל בחינה שהיא. אני שואל אותו שוב ושוב, מבקש הסברים (גם קישור למקום בו הוא ענה על כך בעבר יספק אותי), אך נראה שמבחינתו הדיון מוצה. עד שהוא לא יסביר לי מדוע מגיע לי למות (וגם, מדוע מגיע לי שחיי יהיו "רק" מאוימים), מבחינתי הדיון לא מוצה. אה, וגם עד שאסתי לא תסביר לי מדוע מותר לגרש אותי מביתי ומארצי (וגם, מדוע מותר "רק" לאיים עליי שיגרשו אותי מארצי ומביתי), הדיון לא מוצה. 4+5. אין לי שום כדור בדולח. יש לי ראש על הכתפיים, ועיניים בארובות העיניים. (בינתיים, אולי איזו מערכת אוטומטית תשנה את המצב הזה בקרוב) הצגתי מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי, של מה שיקרה לאחר מימוש אותו "איום הרתעתי" של דב. אם יש לך השגות על המקרה שהצגתי, אנא הסבר אותן. ואם אפשר, תימנע מנסיונות השתקה פשטניים כמו:"מה יקרה בבורסה בשנה הקרובה?". תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדב יש נטייה שלא לענות לאיילים אלמונים ולבעלי שמות בדויים למיניהם. כך, למשל, כפי שציין מאן דה הוא, דב נמנע באופן קבוע מלהשיג להתגרויותיהן של דמויותיו הבדויות של מאן, למרות שאחרים ענו גם ענו. בטוחני כי יש בידך להבין מהי הדרך להשיג תשובה מדב, על פי מידע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהיתי בצורה חד-משמעית, כאן: תגובה 95896 דב, האם אתה מוכן גם להציע להרוג אותי (סליחה, סליחה, "לאיים על חיי") מבלי לדעת את שמי? או שזו פעולה פחות אישית מבחינתך מאשר לענות לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה *אתה*! אני חייב לציין זה השימוש היצירתי ביותר במילה הזדהות בו נתקלתי אי פעם. ואגב, לא רק דב, גם אני מתייחס בצורה שונה למגיבים אלמוניים ופחות אלמוניים. כדאי לצרף דוא"ל ולשמור על אותו ניק לאורך זמן (ואפילו רצוי אחד שלא מתחיל ב"האייל "). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו, זה שיש אחרים שמשפיעים על חיי לא מבטל את ההשפעה שלי 1. במילים אחרות, נראה לי שלא הבנת למה ה"כן" מתייחס ("אם אני מעודד אותך לכתוב באמצעות משפטים פרובוקטיביים כמו זה שלמעלה, אז אני אחראי לנזק הראייתי בטווח-הארוך שייגרם לך בשל הקרינה מהמחשב?"), וברור שלא הבנתי על מה אני צריך להגן בבית המשפט. 2. א. לא, לא נענש. נפגע != נענש. למרות שכל עונש הוא פגיעה, לא כל פגיעה היא עונש 1. בשביל שפגיעה תהיה עונש, צריך מעניש, וסיבה לעונש (ראה http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F2%E5%F0%F...) ב. למה הגיון מעוות? מוסר מעוות, אני מסכים. אבל ההגיון הפנימי נשמר, ולכן לא ניתן לסתירה. אנשים מתים גם בלי ש"יגיע" להם 1. אנשים מגורשים גם בלי ש"יגיע" להם 1. 4+5. אני לא מנסה להשתיק, יש לי בעיה עקרונית עם כל מי שיודע מה יקרה אילו נעשה דבר זה או אחר 2, את העיקרון הזה הבהרתי בתגובות רבות בעבר, ואחזור עליו כל פעם שאמצע לנכון. ברגע שכתבת "מקרה היפותטי, אך סביר במידה רבה, לדעתי", אפשר, מבחינתי, למחוק את הסעיף. לדעתי (אם כבר שאלת), סביר שמספר לא קטן של אזרחים (במובן של לא לוחמים) פלשתינאים חפים מכל עוון ימותו כתוצאה מקבלת דרכו של אנשלוביץ. אבל, לא בטוח שדווקא אתה תהיה אחד מהם. מה גם, שלדעתי, דרכו של אנשלוביץ, גם אם תתקבל ברמת העיקרון, לא תבוצע כמו שאנשלוביץ היה רוצה, משום שלכל אחד יש שיקול דעת עצמאי. --------------------------- 1 דוגמאות ינתנו לפי דרישה. 2 כאשר לא מדובר בפעולה ישירה, אפשר לומר שאם נפציץ את הבית שלך, הוא יופצץ. להבדיל, אי אפשר לומר שאם נאיים לפגוע במספר ערים פלשתינאיות לאחר פיגוע טרור, אתה תמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו במלחמה, ובמלחמה, מה לעשות, חיי כל צד הם הפקר - לפחות מרגע שצד אחד החליט במודע שלא מעניין אותו אם הוא הורג אזרחים או חיילים, ושלמעשה אין לו בכלל חיילים משלו. תגיד לחמאס, לג'יהאד ולפת''ח שיתחילו להסתובב במדים, ותראה איזה יופי מפסיקים להרוג אותך ומתחילים להרוג אותם במקום. (דובי, מתחיל להתקרב לדב, אבל זה יעבור לי ברגע שאני אתחיל להתווכח עם איש ימין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים,סיכויי כתושב ת''א (וככזה אשר מתגורר סמוך לפי גלילות) להתפוצץ ברחוב גדולים מסיכויי כל תושב יריחו להפגע (בנפש או ברכוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה מתים אנשים חפים מפשע. אנחנו מעדיפים שהם לא יהיו האנשים מהצד שלנו. הצד השני מוזמן להפסיק את המלחמה, ואז לא ימותו אנשים חפים מפשע בכלל. פתאום זה נשמע כל כך טריוויאלי, שאני לא מבין איך לא חשבו על זה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. נכון מגעיל מצדי? אבל ככה זה. ויותר מהכל- אני מעדיפה לתת מאיפה מגיעה אליי המכה. כרגע- מבחינתי היא יכולה להגיע מכל מקום, בכל זמן. ואיכשהו, לא מעט במקומות שאני בהחלט רואה את עצמי מסתובבת בהם. ________ העלמה עפרונית, למרות שאמרה שתשתוק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |