בתשובה לGod eat God, 30/09/02 20:32
לא יודע. 95071
עדי • בתשובה לGod eat God יום ב', 30/9/2002, 20:41
טוב, בסדר, בסדר. אם צורך הוא אמצעי, אז הוא אמצעי למה? כלומר, הבנתי למה צורך הוא לא תכלית. לא הבנתי למה אתה קורא לצורך "אמצעי".

----------------
תפסיק להעתיק מהעלמה עפרונית.
לא יודע. 95072
God eat God • בתשובה לעדי יום ב', 30/9/2002, 20:45
צורך כמו שתיה, הוא *אמצעי* לשרידה, למשל.
אם אני חש בצורך להיתכסות, הרי שההתכסות היא *אמצעי* להגן עלי מהקור, למשל.
וכו'.
לא יודע. 95076
עדי • בתשובה לGod eat God יום ב', 30/9/2002, 21:01
חביבי, כמו שכתבת, ההתכסות עצמה היא האמצעי. היא לא הצורך. הצורך שלך הוא להתכסות, והשתמשת בשמיכה כאמצעי לסיפוק צורך זה. את המילה צורך אתה לא יכול להחליף במילה אמצעי.

-------------
את הסרקזם הקליל שלך הבנתי ;-)
לא יודע. 95096
God eat God • בתשובה לעדי יום ב', 30/9/2002, 22:38
אבל השמיכה אינה ההתכסות. היה לי צורך לאותה תחושת התכסות. ואז עשיתי את אותה התכסות: התכסתי.
היה לי *צורך* בהתכסות. ההתכסות הזו היתה *אמצעי* להימנע מהקור. מה הבעיה?
לא יודע. 95271
עדי • בתשובה לGod eat God יום ג', 1/10/2002, 18:46
הבעיה היא שאתה רואה במילים *צורך* ו*אמצעי* אותו דבר, וזה לא. השמיכה היא כ ן ההתכסות. את הצורך שלך (להתכסות) סיפקת בעזרת אמצעי כלשהו (השמיכה). הדוגמא שנתת עכשיו (חוץ מארבעת המילים הראשונות) מבהירה את דברי: הרגשת צורך להתכסות, והשמיכה שימשה כאמצעי להימנע מהקור. הצורך והאמצעי הם שני דברים שונים.
לא יודע. 95745
God eat God • בתשובה לעדי יום ד', 2/10/2002, 22:22
אני מצטער - אני פשוט לא מבין אותך: האם הבגד הוא ההתלבשות?!

אגב, מה ההבדל אצלך בין צורך לתכלית?

הרי אם אני צריך משהו, זה לשם משהו: אם אני צריך סכין, זה כדי לאכול. אם אני צריך שמיכה, זה כדי להתכסות.
בגלל זה אני משתמש במלה 'צריך', כי הדבר אותו אני צורך - משתמש - משָמש (מהווה לי כאמצעי) לשם איזו תכלית.
את *תכלית* עזבנו, לא? 95865
עדי • בתשובה לGod eat God יום ה', 3/10/2002, 10:18
אתה לא מבין אותי, אבל נראה לי שאני מתחילה להבין אותך. אם יש לי *צורך* באכילה, הסכין הוא *אמצעי* לסיפוק הצורך הזה, וכאן זה שני דברים שונים. אם אתה מדבר על ה*צורך* בסכין, שאתה מתכוון לצרוך אותו לשם תכלית מסויימת (אכילה) - אז הסכין ש*צרכת* אכן מהווה לך *אמצעי*.
את *תכלית* עזבנו, לא? 96022
God eat God • בתשובה לעדי יום ה', 3/10/2002, 17:41
אני לא יודע אם "עזבנו", אבל אני רואה אצלך זהות בין 'צורך' ל 'תכלית', לכן שאלתי ואשאל שוב, מה ההבדל ביניהם, לשיטתך.

הנקודה שלי היא, שכדי שתהיה משמעות שונה בין המילה 'תכלית' למילה 'צורך', יש לתת להן משמעויות שונות. משמעותה של המילה 'תכלית' תהיה בפשטות 'מטרה', להבדיל מ 'האמצעים', שאינם אלא הדברים שבעזרתם ניתן להגיע לאותה מטרה‏1.

'צורך', יהיה הדבר שאותו אנו 'צריכים' לשם תכלית כזו או אחרת. בעצם השימוש במילה זו, אנו נבהיר שיש לצורך הזה איזו תכלית, להבדיל מהשימוש במילה 'תכלית', שרק תהווה הכוון טלאולוגי של 'האמצעים'. וודאי שתתכן 'תכלית' *שהיא גם* אמצעי לתכלית גבוהה יותר, אבל זה לא יובן בהכרח מהמשפט, שרק מדבר על כך שאותה תכלית היא 'הכוון טלאולוגי'. כאמור, ברגע שאנו אומרים 'צורך', אנו כבר מביעים בכך את כוונתנו, שהוא עצמו משָמש למשהו.

------------------------

‏1 כלומר, ההבדל בין 'תכלית' ל 'מטרה' יהיה רק בהקשר השימוש באותן מילים: הן מילים נרדפות, אולם כאשר אנו משתמשים ספציפית במילה 'תכלית', אנו מדגישים את ההבדל בין 'המטרה' ל 'אמצעים'. באותה מידה, נוכל כמובן להחליט שזה יהיה הפוך.
את *תכלית* עזבנו, לא? 96061
עדי • בתשובה לGod eat God יום ה', 3/10/2002, 19:12
בזכותך שברתי שיא. את התגובה הזאת קראתי יותר פעמים ממה שאני קוראת את התגובות של רב"י ואלכסנדר מאן.

ההבדל שלי בין צורך לתכלית : יש לי צורך במשהו כדי להגשים תכלית כלשהי.

אתה כותב שמשמעותה של המילה תכלית תהיה בפשטות מטרה, להבדיל מהאמצעים שבעזרתם ניתן להגיע אליה. יופי, אני מסכימה איתך. עדיין, לא הבנתי למה אתה מחליף בין צורך לאמצעי. לא יודעת אם זה אתה או אני - בכל אופן, אבדתי כאן ואני פורשת אבלה וחפויית ראש.
את *תכלית* עזבנו, לא? 97691
God eat God • בתשובה לעדי יום ד', 9/10/2002, 23:06
דווקא כשאנחנו מסכימים?

(אני הרי מסכים לחלוטין עם "ההבדל שלי בין צורך לתכלית : יש לי צורך במשהו כדי להגשים תכלית כלשהי". הרי זה בדיוק אומר, שצורך תמיד מוגדר כאמצעי למשהוא!‏1)

בכל מקרה, לי היה נחמד מאוד.

--------------------

‏1 כזכור: תגובה 95067
האמנם? 96802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום א', 6/10/2002, 16:48
ההחלטה הזאת שרירותית משהו. יש לך צורך באכילה? אולי יש לך צורך במשהו אחר (המשך הקיום, לדוגמא, או הפסקת תחושת הרעב) והאכילה היא רק אמצעי לסיפוק הצורך הזה? אפשר בהרבה מקרים לתת שרשרת של צרכים-אמצעים שכל "צורך" בה (מלבד האחרון) אינו אלא אמצעי לסיפוקו של צורך אחר. סביר שמכאן גם נגזרה המילה ב"אמצעי" כפשוטה.

גם לגבי האבחנה של המהGeg עבור "תכלית" המצב דומה, דהיינו מה שהוכרז כ"תכלית" יכול להיחשב בד"כ גם כשלב ביניים עבור תכלית אחרת (מטא-תכלית?). בסופו של דבר מה אנחנו יודעים על התכלית האמיתית שנמצאת בסוף הדרך? קיום? התרבות? עבודת ה'?

לכן אני מוצא שהעיסוק בשאלות האלה לא מוביל לשום מקום (אולי אשתמש בפטור שקיבלתי במקום אחק גם לעניין זה).
לא יודע. 95073
God eat God • בתשובה לעדי יום ב', 30/9/2002, 20:48
ראה התוספית שמתחת לשורה זו:

-------------------------

אה, ואגב, אני ראיתי בזה סרקזם קל-מאוד. לא חשוב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות